Skrevet av Emne: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk  (Lest 2873 ganger)

Rosstopher

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 366
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #15 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 10:40 »
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.

Helt enig. Jeg syns ikke vindmøller er stygge, sånn som mange andre tilsynelatende gjør. Hvis jeg hadde gått en fjelltur, og når jeg kom på toppen hadde jeg utsikt over en haug med vindmøller, syns jeg ikke det nødvendigvis hadde vært til sjenanse.
2016 Tesla Model S 90D

hELgenen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 999
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #16 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 11:45 »
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.

Sitat
Helt enig. Jeg syns ikke vindmøller er stygge, sånn som mange andre tilsynelatende gjør. Hvis jeg hadde gått en fjelltur, og når jeg kom på toppen hadde jeg utsikt over en haug med vindmøller, syns jeg ikke det nødvendigvis hadde vært til sjenanse.

Det handler om mer enn utseende på møllene. De bråker ganske mye, døgnet rundt. På vinteren er det store sikkertsavstander pga. iskast - dvs. is som setter seg på vingene og blir slynget avgårde. Ganske så store klumper også som kan drepe en person - derfor store sikkerhetsavstander
Møllene dreper også fugl, skremmer reinsdyr og for de av oss som kanskje setter pris på urørt natur ødelegger den naturopplevelsen. Vil jo gjerne at egne barn skal kunne få oppleve den naturen en selv har vandret i.
Mange ser ut til å ønske både i pose og sekk - dvs. opprettholde eget forbruk,gjerne øke det, og samtidig leve mer i pakt med naturen. I praksis går det ikke. Å bygge møller er ensbetydende å bygge ned mer natur - så enkelt er det.
« Siste redigering: tirsdag 03. september 2019, klokken 11:47 av hELgenen »

Rosstopher

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 366
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #17 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 11:52 »
Å bygge møller er ensbetydende å bygge ned mer natur - så enkelt er det.

Ja, det er vi enige om. Det vi er uenige om er hvor mye natur som "bygges ned" av å sette opp vindmøller.

Noen mener at man ved å sette opp en vindmølle ødelegger hele arealet hvor den er synlig fra, altså at en enkelt vindmølle ødelegger mange kvadratkilometer med natur.

Andre mener at vindmøllen ødelegger noen hundre kvadratmeter da man må bygge litt vei og planere litt der den skal stå.

At vindmøller dreper mange fugler er sant dersom man teller de i antall. Dersom man sammenligner med hvor mange fugler som blir drept av andre menneskeskapte trusler så ser vi fort at vindmøller langt i fra er noen stor trussel mot fugleliv.
https://eu.usatoday.com/story/money/business/2014/09/15/wind-turbines-kill-fewer-birds-than-cell-towers-cats/15683843/
2016 Tesla Model S 90D

1000kwh

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1551
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #18 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 12:14 »
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Bare en flat overgang til elektrisitet vil jo kreve enormt mye mer ren strøm enn vi produserer i dag.

Tror ikke løsningen din er særlig god..

Enormt mye mer strøm? Hvilken planet har du hentet denne synsingen fra?
Om ALLE dagens 2.55 millioner personbiler ble elektrifisert så vil det kreve ca 6TWh. Norge produserte 149 TWh i 2016. Det minste anslaget for potensialet ved å modernisere dagens vannkraft UTEN miljøpåvirkning er 6 TWh. Potensialet er opp mot 30 TWh. Så vi trenger ikke bygge en eneste mølle for å dekke behovet for full elektrifisering av all persontrafikk
Tror du bør tenke lengre enn elbiler..

All industri, oppvarming/kjøling, transport osv må elektrifiseres. Da må det MYE strøm til.

hgs

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 679
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #19 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 12:20 »
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.

Helt enig. Jeg syns ikke vindmøller er stygge, sånn som mange andre tilsynelatende gjør. Hvis jeg hadde gått en fjelltur, og når jeg kom på toppen hadde jeg utsikt over en haug med vindmøller, syns jeg ikke det nødvendigvis hadde vært til sjenanse.

Tror ikke du har vært veldig mye på fjelltur. Som hELgenen sier vil en slik park i praksis stenge ute all ferdsel halve året pga faren for iskast. (Lurer på om det ikke er 1 km sikkerhetsavstand rundt en 250 m mølle, men kan ta feil her) All infrastruktur gjør at dette i praksis blir et anleggsområde med uopprettelige inngrep - og ikke en mølle plassert i ellers uberørt natur.
Nedover i Europa er disse møllene stort sett plassert i kulturlandskap som allerede er opparbeidet og med infrastruktur som er på plass, eller i det miste krever langt mindre inngrep enn det gjør å bygge ut fjellområder i Norge. Det er lite vindmøller på toppene i Alpene selv om det blåser nærmest konstant der. Jeg er ikke i mot vindmøller på prinsippiellt grunnlag, men å anlegge svære parker i uberørte områder som betyr svært mye for lokalbefolkningens muligheter til friluftsliv er å gå for langt. Havvind er mulig - bare noe dyrere. Men så var det dette med at kvalitet koster da. Skal man klare å bygge ut ren energi og samtidig ta vapre på natur og leveområder for arter må man regne med at det koster litt - hadde man brukt den logikken hadde alle kjørt Trabant, syklet på Biltemasykler og gått i klær fra Primark. Og prisene faller rakst på havvind også.
Brun S85 19", tech,luft,park,dobbeltlader,hattehylle -Solgt
TM3 LR AWD, 18", AP,  midnight silver metallic
e-Niro reservasjon - blir neppe tatt ut

hELgenen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 999
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #20 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 14:51 »
Tror du bør tenke lengre enn elbiler..

All industri, oppvarming/kjøling, transport osv må elektrifiseres. Da må det MYE strøm til.

Se her da : https://www.nve.no/Media/4117/nve-notat-om-transport-og-kraftsystemet.pdf

NVE har sett på HELE transportsektoren frem til 2050 og i sine prognoser også antydet vekst....

Det er uansett ganske små tall som faktisk nesten kan dekkes helt opp bare ved å utnytte det potensialet som ligger i modernisering av eksisterende vannkraft uten omfattende nye naturinngrep.

Havvind er en mer fornuftig strategi på sikt

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8098
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #21 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 15:52 »
Mange ser ut til å ønske både i pose og sekk - dvs. opprettholde eget forbruk,gjerne øke det, og samtidig leve mer i pakt med naturen.

Nja? Dagens vannkraft er da generelt tilstrekkelig både til dagens forbruk og mer til. Og blir det oppgradert som flere har ymtet inn på her så kan vi i tillegg øke eksporten. Så vindkraft utbyggingen her er vel ikke så mye for å dekke *norsk* forbruk, men for å eksportere til andre land som ikke ønsker å bygge ned egen natur enda mer enn de alt har gjort?

Joda joda, litt energisikkerhet gir de oss, om det kommer flere år med like lite nedbør som i fjor. Men sitter ikke med inntrykket av at det er hovedårsaken.
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Kårepåsporet

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 833
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #22 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 18:21 »
Det å bygge ut industriområder til fjells har det heldigvis blitt stor motstand om.
For det er industriområder det er snakk om, må slutte å bruke villedende begreper som «vindparker»! Det er så langt fra en park som det går an å komme!

Jeg synes heller ikke vindmøllene i Danmark er stygge langs motorveien når jeg kjører forbi på vei til Tyskland, men det betyr ikke at jeg ønsker de i «min» fjellheim, heller ikke rundt dørene hjemme.

ladov

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1119
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #23 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 22:54 »
Hvis noen trenger kilder..

http://publikasjoner.nve.no/rapport/2019/rapport2019_12.pdf
NVEs rapport om vindkraft. Det er en kartlegging av vindressurser i utvalgte områder + kriterier for hvor man ikke skal bygge. Det dreier seg om 13 områder hvor NVE allerede har utelukket ganske mye(50%-ish) og det resterende arealet har et kraftpotensial på 5-600TWh (-ish, NVE har helt bevisst ikke selv regnet ut dette så her må man ta frem kalkulatoren) 

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2019/slik-kan-norge-bli-et-elektrisk-samfunn/
Statnett har laget rapport om hvordan vi kan erstatte de 95TWh med fossil energi vi bruker i Norge hvert år med strøm. Elektrisitet er ofte mer effektivt så Statnett estimerer at vi trenger 40TWh med ny fornybar strømproduksjon for å komme i mål men usikkerheten er stor siden vi egentlig ikke har gode tekniske løsninger på alt ennå.

40TWh altså, fra et potensial på 5-600TWh. Forutsatt at vi tar alt fra vind. Vannkraft har ikke det helt store potensialet så lenge vi kun nøyer oss med å modernisere eksisterende verk. Kanskje solceller også kan gi et bidrag så vi kan kanskje regne med et behov på 30TWh fra vind neste tiårene. Til sammenlikning vil 'Frøya' gi 0,2TWh per år.
Svart Renault Zoe Intense(Q210) (solgt, med et visst vemod)
11kW hjemmelader
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
Rød TM3 LR AWD m/EAP bestilt 22/12-18, levert 8/3-19.

Burger

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1063
  • Have spacesuit, will travel.
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #24 på: onsdag 04. september 2019, klokken 00:16 »
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?

Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf
Stjørdal

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8098
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #25 på: onsdag 04. september 2019, klokken 00:47 »
Vannkraft har ikke det helt store potensialet så lenge vi kun nøyer oss med å modernisere eksisterende verk.

Akkurat her hører jeg motstridene påstander. Noen hevder som du at det ikke er så mye potensiale, mens andre hevder at det er. Pekepinnen her virker det som er at det er billigere å bygge ut vind enn oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Så lenge man altså ikke kostnadsberegner enda mer rasert natur inn i regnestykket :p

Men nei, kan ikke dokumentere dette, så dere får ta det som det er...


Kanskje solceller også kan gi et bidrag ...

Solceller er helt klart en ting å ta med i betraktning. Men har egentlig litt mer troa på solfangere.  Solcellene produserer stort sett elektrisitet når behovet er minst (på vår/sommer), og er vanskelig/dyrt å sesonglagre. Solfangerne skal visstnok ha en høyere effektivitet når det gjelder å omdanne solenergien i utnyttbar energi enn solcellene, og den varmen er det lettere/enklere å sesonglagre i energi-/varme-brønner slik at man kan nytte seg av varmen når man trenger den mest om høsten/vinteren.

Så om man her i norsk klima ønsker å utnytte solenergien så virker dette for meg å være en mer fornuftig metode. Ikke at det behøver å være enten eller...
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

OhmPaPa

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 847
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #26 på: onsdag 04. september 2019, klokken 00:53 »
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?

Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?

Har sovet i telt i en vindmøllepark. Var kanskje noe lyd men ikke noe jeg syns var plagsomt. Jeg irriterer meg fort av lyder i andre sammenhenger. Det blåste jevnt og godt men det var heller ingen kuling - så kanskje bråker mye mere da?

turfsurf

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 5179
  • For en elektrisk fremtid.
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #27 på: onsdag 04. september 2019, klokken 06:16 »

Akkurat her hører jeg motstridene påstander. Noen hevder som du at det ikke er så mye potensiale, mens andre hevder at det er. Pekepinnen her virker det som er at det er billigere å bygge ut vind enn oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Så lenge man altså ikke kostnadsberegner enda mer rasert natur inn i regnestykket :p
Man regner med at oppgradering av eksisterende kraftverk kan gi 20-30TWh ref NTNU sin studie. Problemet er at mange av kraftverkene da kommer over en viss produksjon som gir de skatt på over 50% vs vindkraft som har mye lavere skatt.

Det beste for alle vil være å fjerne denne ekstraskatten. Av de 20 siste oppgraderingsprosjektene var gevinsten mellom 6 og 60% økning. Det er helt latterlig at vi skal ha det slik.
i3 120Ah Imperial Blue 2019  - city fun
Model X 100D Pearl White 2017 - Flying Circus
x - Model X 90D premium - kansellert
x - Stormtrooper i3 2015 (lobotomized perfection)
x - Perl White S 85D 2015 (Release Candidate)
x - Perl White S 85 2013 (Beta)

hELgenen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 999
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #28 på: onsdag 04. september 2019, klokken 07:48 »
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?

Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?

Jeg mener selv jeg har et edruelig forhold til disse møllene - dvs. jeg har vært litt involvert i noen vindkraftprosjekter i Norden, jeg har vært oppe i mange av dem, jeg har sett og opplevd iskast i praksis, jeg har lest hva naboer opplever i hverdagen og jeg har selvfølgelig hørt lyden av dem.
Lyden er ikke ekstrem høy, men det er en type monoton lyd som en først ikke tenker så mye på, så etterhvert er den mer eller mindre en konstant bakgrunnsstøy som "slår" mot en hele tiden - dag og natt.
I begynnelsen var jeg veldig positivt til vindmøllene - dette var jo grønn kraft. Etterhvert har jeg sett at arealene som faktisk går med er ganske store. Jeg har fått større forståelse for hva lyden gjør med naboene og jeg ser at ganske store landområder blir berørt, mye mer enn akkurat der møllene står. Jeg har forstått at kommuner sitter igjen med ganske små verdier sammenlignet med f.eks vannkraft. Jeg har sett at vindkraft kan være rask profitt for grunneier og utbygger ved at prosjekterte anlegg selges rett videre til forskjellige utenlandske fond - hvilket selvfølgelig påvirker hele "pakken" og minimerer ønske om å ta samfunnsansvar da utbygger ikke blir sittende igjen, men hopper fort videre til neste prosjekt. Jeg ser også at det kreves en del infrastruktur rundt slike prosjekter som da drar opp investering i f.eks strømnettet - og således er med på å dra opp nettleien til lokale innbyggere -  i bunn og grunn synes jeg synd på enkelte berørte innbyggere som kanskje ikke merker dette på noen annen måte enn høyere nettleie,mindre natur-friluftsområder og i verste fall støyplager. Videre ser jeg at kommunen sitter igjen med relativt små verdier basert på en eiendomsskatt som kanskje går en usikker tid i møte......I motsetning til Olje og Vannkraftutbyggingen synes jeg reguleringen,lovverket og de skattemessige sidene ikke sikrer like godt samfunnet som blir berørt. I bunn og grunn synes jeg politikere har gjort et dårlig håndverk når det kommer til reguleringen av norsk vindkraft så langt. Mulig panikken om klimaforandringer og et sterkt ønske fra EU om å få ta del potensialet vi har her har vært medvirkende årsak - jeg vet ikke. Men det jeg også ser er at motstanden mot å gi bort mer land til vindmøller i Europa vokser. Og vi ser f.eks også at Alpene ikke er tapetsert med vindmøller - så Europa selv ønsker tydeligvis å ta vare på sin egen natur - noe som kanskje ikke har vært like tydelig i mange av de prosjektene som nå ruller ut over vårt land..........
« Siste redigering: onsdag 04. september 2019, klokken 07:51 av hELgenen »

Kårepåsporet

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 833
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #29 på: onsdag 04. september 2019, klokken 10:09 »
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?

Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?

Snu litt på flisa: hvor ofte opplever en at det er stille?
Vi har en industribedrift som jeg anslår ligger 5-600 meter i luftlinje fra hjemmet vårt, bor i et tettsted med 3-4000 innbyggere. Jeg satt hjemme i stua en søndag morgen og hørte en lyd, det viste seg å være ventilasjonsanlegget på denne bedriften....dette ble utbedret, heldigvis.
På Jæren folkehøyskole satte de opp en vindturbin, midt i et boligområde, den førte til mye konflikt..
Ved Lindesnes hører en godt støy fra turbinene når en går på veien ut til Lindesnes.