Elbil-batteriene kan vare i 22 år

[Nei til klimasvindel]

Skulle ønske det var mulig å konfigurere ladenivåene til disse småelektronikk-BMSene selv. Jeg har bare to enheter hvor det er mulig, en laptop hvor man kan begrense toppladingen til 80%, og en e-sigarett hvor man kan velge maks spenning per celle.

Alle andre enheter bare brenner batterier i begge ender hvis jeg ikke vokter dem med argusøyne. Og det er ikke så veldig forbrukervennlig.

Et alternativ er å gå inn med bravado og loddebolt, og modifisere spenningsdelere og annet selv, men sikrere måte å blåse garantien på finnes vel ikke.

Helt enig. Man skulle kunne sette maks 90% og nedre grense på 10%, f.eks.

[Klykken]

Er det noen som tror et mobilbatteri ville fungere bra etter 20 år?
Hva med batteri for elektroverktøy/drill/sag...?
Batteri i laptop?

Batterier for Elbiler er akkurat samme teknologi.
Hvorfor tror noen på trolldom, og at disse vil fungere bra etter så lang tid?

To ting du bør lese deg opp på. BMS og kjøling.

BMS betyr enkelt og greit Battery Managment System.
Selv laptop-batterier har BMS.
Lithium-batterier er farlig kjemi/teknologi og av den grunn alene har de beskyttelse pga fare for eksplosjon og brann.

Ja, eilbiler har batterikjøling for å kunne håndtere raskere lading, men batteriene blir garantert varme nok til å få redusert levetida.

Et tilfeldig laptop-batteri, temp.sensor og BMS innebygget.
https://zdnet4.cbsistatic.com/hub/i/r/2014/10/02/0bad8f32-4a0e-11e4-b6a0-d4ae52e95e57/resize/370x370/a4664142b0907513afd0a7c31eae4c17/battery500x450.jpg

BMS i en laptop er noe helt annet enn BMS i en bil, ment for helt andre oppgaver og driftsikkerhet. Skjønner skepsisen din, men ikke dommedagsprofetien. Å fare med påstander uten noen form for seriøs backing er poengløst. Kom tilbake med fakta fra seriøse kilder som understøtter påstandene dine, så kan du få igang en skikkelig diskusjon.

[Øyvind.h]

Når laptopen dør etter 5 år med sine 18650 celler forstår jeg hvorfor man kan tro at en elbil med samme celleformat er like dårlige etter 5 år.
Men laptopen har null kontroll på temperatur, cellene stekes rett ved prosessor, gpu og (tidl.)hdd, de lades til maks og står fast på maks spenning og batteriet både tømmes og lades raskt ved lading/batteridrift.
Alt som er skadelig for batteri utsettes laptop, mobiler etc for så det holder. Det går fint fordi folk ikke forventer mer av batteriet.

Senker du maks spenning, kontrollerer temperatur og lading mangedobles levetiden.

Start eksempelvis på batteryuniversity om du vil lære mer. Eller dropp det om det viktigste er skepsis og confirmation bias.

Laptop null kontroll på temp?
Laptop-batt stekes?
Står på maks spenning?

Bare tull.

Vær så snill å lese deg opp på eksempelvis Batteryuniversity før du fortsetter å poste.

[Nei til klimasvindel]

BMS i en laptop er noe helt annet enn BMS i en bil, ment for helt andre oppgaver og driftsikkerhet. Skjønner skepsisen din, men ikke dommedagsprofetien. Å fare med påstander uten noen form for seriøs backing er poengløst. Kom tilbake med fakta fra seriøse kilder som understøtter påstandene dine, så kan du få igang en skikkelig diskusjon.

Det er vel ingen dommedagsprofeti å være skeptisk til at batterier vil vare godt over 20 år i Elbil?
Vi vet at bilbransjen og selgerne alltid har smørt godt på, noe som gjelder alle bransjer der penger skal tjenes. Spesielt konsument-bransjen, og bil tilhører den kategorien også.

Mitt syn på forskjellen mellom BMS i laptop og BMS i elbil ga jeg mitt syn på i de forrige innleggene og forskjellen er nok ikke så stor som du vil ha det til. Vi blir sikkert aldri enige.

Forresten må man ikke glemme at "varighet 22 år" betyr at da blir batteriet utrangert.
De siste årene frem til batteriet regnes som defekt vil også bli gjenstand for en egen diskusjon, for hva slags kapasitet har batteriet hatt de siste årene. Her vil naturligvis produsent og bruker ha helt forskjellig utgangspunkt. Selger vil ha tallene for levetid så høy som mulig, mens bruker faktisk skal bruke bilen. Hvor mange år orker folk å leve med halv kapasitet f.eks.?  20 mil i stedet for 40 f.eks.

Seriøse kilder for testresultater blir ganske vanskelig å få tak i all den tid selger og produsent har kontroll på disse. Det er på ingen måte åpen kilde.

Og mens tida går så kommer stadig nye modeller og det samme med batteripakkene.
Vil vi noen gang få svarene?

[Nei til klimasvindel]

Laptop null kontroll på temp?
Laptop-batt stekes?
Står på maks spenning?

Bare tull.

Vær så snill å lese deg opp på eksempelvis Batteryuniversity før du fortsetter å poste.

Batteryuniversity tar for seg batteriteknologi, celler og kjemi.
Ikke spesifikt laptop og varierende kvalitet på batteristyringa i disse.
I stedet for å bare henvise til et stort sted bør du si mer konkret hva du reagerer på.

[Øyvind.h]

Det jeg reagerer på er at det ikke virker som du forstår innvirkningen eksempelvis bruk av batteriet i spennet 30-80% har for en celles levetid versus typisk 100%-0% for celler i laptop`er.
I tillegg til at laptop`er gjerne står på 100% i lang tid skjer det jo fort at man lar dem ligge utladet.
Mye svært skadelig for celler som laptop`er ofte gjør som en aldri opplever i elbilen pga buffer i topp, bunn og skånsom bruk.

Du henviser til trolldom og magi når forlengelse av cellenes levetid egentlig er ganske så enkel. Jeg får inntrykk av at du ser på hvor fort batterier dør i laptop`er og mobiler og forsøker å overføre det direkte til batteriene i elbil uten å forstå hvorfor batteriene i laptop`er og mobiler dør/mister kapasitet så kjapt som de gjør.

Jeg tror ikke nødvendigvis på 20 år + levetid. 10-15 år derimot tipper jeg er problemfritt når jeg ser biler gå mange hundre tusen uten særlig kapasitetstap. Etter 10-15 år forventer jeg gjenbruk i stasjonær lagring.

[Nei til klimasvindel]

Det jeg reagerer på er at det ikke virker som du forstår innvirkningen eksempelvis bruk av batteriet i spennet 30-80% har for en celles levetid versus typisk 100%-0% for celler i laptop`er.
I tillegg til at laptop`er gjerne står på 100% i lang tid skjer det jo fort at man lar dem ligge utladet.
Mye svært skadelig for celler som laptop`er ofte gjør som en aldri opplever i elbilen pga buffer i topp, bunn og skånsom bruk.

Du henviser til trolldom og magi når forlengelse av cellenes levetid egentlig er ganske så enkel. Jeg får inntrykk av at du ser på hvor fort batterier dør i laptop`er og mobiler og forsøker å overføre det direkte til batteriene i elbil uten å forstå hvorfor batteriene i laptop`er og mobiler dør/mister kapasitet så kjapt som de gjør.

Jeg tror ikke nødvendigvis på 20 år + levetid. 10-15 år derimot tipper jeg er problemfritt når jeg ser biler gå mange hundre tusen uten særlig kapasitetstap.

10-15 år var jo det jeg skrev at jeg kunne være med på, lenger opp her.
Igjen uten at vi nevner kapasitetsgrense for kassering.

Om noen kan leve med 30% av ny-kapasitet noen år, så dem om det, men det lar seg så klart gjøre. Batteriene blir forresten raskere dårligere jo mer redusert de er.
Folk vil lade/utlade mer når kapasiteten er (sterkt) redusert, så det blir selvforsterkende svekkelse.

Jeg har ikke sagt at elbil-batteriene vil svekkes like fort som mobil og laptop, men det finnes noe mellom det og 22 år.

At det er mulig å begrense bruken til f.eks. 80-30% eller lignende forutsetter at folk gjør dette da.
Tror det vil begrense seg til et fåtall, kanskje de med teknisk forståelse.
Da blir jo rekkevidden deretter, glem ikke det.

Vi må vel være enige om at det er mange faktorer som spiller inn her, og setter man begrensninger så reduseres kjørelengde og komfort.

[Øyvind.h]

Batterier følger normalt en S-kurve. Dvs en del fall de første titalls sykluser, deretter rimelig stabilt før bratt stup mot slutten av levetid. Se eksempelvis Panasonic 18650 degradation graph på nett.
Elbil-produsentene legger inn buffer i topp og bunn av batteriet nettopp for å forhindre de mest skadelige områdene. I tillegg sikres de med "brick protection". Model S og X fra Tesla har eksempelvis ca 4kWh du aldri får tilgang til da de beskytter mot konsekvensene ved komplett utlading av celle.
Typisk restkapasitet etter 5-6 år og noen hundre tusen km virker å være tap i intervallet 5-15% avhengig av målemetode, batterikjemi, bruk etc.
Med andre ord - det ser ut til at batteriet normalt vil vare bilens levetid. I hvert fall større batterier på 50kWh+.
De små batteriene på 20-30kWh tømmes mye oftere og virker ikke like holdbare.

[kaiat]

Nissans første elbil med litium-batterier tusler fortsatt rundt og den er faktisk nesten 22 år gammel.https://jalopnik.com/nissan-designed-a-mass-market-electric-car-in-1998-her-1832136540

Riktignok bare en tredjedel igjen av batterikapasiteten og konstant skilpadde ifølge artikkelen, men den har stort sett stått på lager de siste 15 årene med lite stell, så det er vel ikke annet å vente.

[Øystein16]

Nissans første elbil med litium-batterier tusler fortsatt rundt og den er faktisk nesten 22 år gammel.

Riktignok bare en tredjedel igjen av batterikapasiteten og konstant skilpadde ifølge artikkelen, men den har stort sett stått på lager de siste 15 årene med lite stell, så det er vel ikke annet å vente.

Dersom ein samanliknar med ein ordinær brukar av bensinbil, 13000 km/år - 0,7 l/mil - ville bensintanken ha tapt ca 20 kubikkmeter bensin (eller diesel for dei som likar det) i desse åra - eller ca. 400 tankingar på 50 liter.... Då har eg ikkje tatt med eventuell lekkasje...

[geear]

Tidligere ga jeg blaffen i mobiltelefonbatteriet, det kostet jo bare peanuts å bytte uansett. Men nå etter jeg kjøpte ny mobil med fast batteri har jeg konsekvent sakteladet med USB kabel fra PC og passet på å holde SOC på min 40 til maks 90% noe som har funket veldig bra så langt.

Etter å ha fått nok av oppladbare støvsugere som ble ubrukelige etter kort tid kjøpte jeg en med Lithium batteri for noen år siden. Den har 4 streker for SOC, jeg bruker den dag etter dag til den er nede på et strek så lader jeg opp til 3 strek. Så langt har jeg ikke notert noen som helst nedgang i effekt eller "rekkevidde" 

Dette er smart og noe du kan gjøre som teknisk oppegående, men krever at en passer på.
Støvsugeren må du da lade med timer.
Litt mer å passe på, men man sparer penger pga lenger levetid på batteriene.

Vanlige folk vil ikke orke å holde på med sånt, dvs de fleste.

Derfor gjør bilene det for deg - når det gjelder elbil. Å senke maksspenning med 0,1V er nok til å doble antall tilgjengelige sykluser. For hver 0,1V altså.

Ellers skriver du mye om brannfare på Lithium-batterier. Ikke bland li-ion og lipo. Forøvrig brenner det mye større andel fossilbiler enn elbiler.

https://elbil.no/slik-vinner-du-elbildiskusjonen-6/

[1317142119]

.
Med andre ord - det ser ut til at batteriet normalt vil vare bilens levetid. I hvert fall større batterier på 50kWh+.
De små batteriene på 20-30kWh tømmes mye oftere og virker ikke like holdbare.

At det er store batteripakker er ikke et argument for at de er mer holdbare.

For eksempel estimerer Samsung SDI at batteriene i i3 (60Ah) skal tåle nok ladesykluser som tilsvarer over 800 000 kilometer med kjøring. i3 er en bybil som normalt varer i 150-200k km, så selv små batteripakker overlever bilene dersom bilprodusentene kan elbil.

Feil kan selvsagt skje, men jeg har til gode å se noen på i3-gruppene oppleve at batterikapasiteten blir merkbart dårligere. Stort sett melder de som sjekker batterikapasitet om samme kapasitet som da bilen var ny.

[Øyvind.h]

Sammenligner du likt mot likt utsettes stor pakke for mye mindre bruksslitasje enn en liten. Ved lik kjemi.
På mindre pakker kan en velge annen kjemi enn en stor pakke pga eksempelvis pris og vekt. En 100kWh pakke med i3 60ah kjemien ville blitt veldig tung. Og dyr.

Vi snakker om to forskjellige ting.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er viktig å få med seg at li-ion er ikke en spesifikk ting. Det er en gruppe med kjemier som er noenlunde lignende, der hovedpoengene er at det benyttes litium og flytende elektrolytt.

Laptop og mobilbatterier er gjerne LCO (Litium Cobolt Oxide). Dette var den første li-ion kjemien som ble kommersialisert, og har bra energitetthet. Noen negative sider er relativt dårlig levetid, veldig dårlig brannsikkerhet og relativt høy kostnad (pga mye kobolt).

I dag dominerer NMC (Nickel Manganese Cobolt) og NCA (Nickel Cobolt Aluminium) i elbiler. Disse er videreutviklet fra LCO, der man bytter ut en stor andel av koboltet med nikkel og mangan/aluminium. De beholder den gode energitettheten til LCO, men samtidig forbedres levetid, brannsikkerhet og kostnad. NMC kan ha 10-20 ganger bedre levetid enn LCO, men det er mer normalt med omkring 2-5 ganger bedre levetid på de utgavene av kjemien som er optimalisert for energitetthet og lav kostnad. NCA legger seg på omkring samme nivå, 2-5 ganger bedre.

Altså det er ikke veldig mange punkter det gir mening å sammenligne mobiler/laptoper med elbiler. De benytter stort sett ganske forskjellige kjemier med ganske forskjellige egenskaper. Men det finnes riktignok noen ebiler med LCO. Den som vi kanskje er best kjent med her i Norge er 2008-2012 Tesla Roadster. Levetiden på batteriene til Roadster var forventet å være rundt 160.000 km, som er ikke spesielt mye å skryte av (men fortsatt nok for mange).

[Dampmaskin]

Har inntrykk av at LCO er mindre brukt enn før også i forbrukerelektronikk, nå som produsentene har mer å velge mellom for å få et batteri som passer til det gitte formålet uten å ofre så veldig mye energitetthet.