VW ansatte med i gruppe av shorters som vil sabotere Teslas selvkjøringsdemo

[Espen Hugaas Andersen]

Nå er ikke jeg noen ekspert på aksjemarkedet, men slik jeg forstår det så går shorting ut på å "selge skinnet før bjørnen er skutt", altså å selge aksjer man ikke eier. DET bør etter min mening være forbudt. Spesielt når man ser hvordan folk manipulere markedet for å få dette til å fungere.

Det normale er at shortene låner aksjer hos noen, lover å levere de tilbake ved et senere tidspunkt, og så selger de. Håpet er da at innen de må kjøpe aksjer for å levere de tilbake til utlåner, så har aksjekursen falt. Dette er lovlig og greit nok, så lenge det ikke går over i kursmanipulasjon ved f.eks å bestille DDOS angrep, ringe inn bombetrusler, osv. Det trenger heller ikke gå over i åpenbart ulovlige midler før det kan betraktes som kursmanipulasjon. Det å spre negative rykter som man vet er usanne vil også være å betrakte som kursmanipulasjon, men det er vanskelig å bevise. Realiteten er at det er faktisk lettere å ødelegge et selskap enn å bygge opp et selskap. Noe mange shorts forsøker utnytte.

[xyzzy]

Nei, det bør ikke være forbud mot shorting, ...

Nå er ikke jeg noen ekspert på aksjemarkedet, men slik jeg forstår det så går shorting ut på å "selge skinnet før bjørnen er skutt", altså å selge aksjer man ikke eier. DET bør etter min mening være forbudt. Spesielt når man ser hvordan folk manipulere markedet for å få dette til å fungere.

Såkalt "naked shorting" er vel stort sett forbudt.

[Amoss]

Såkalt "naked shorting" er vel stort sett forbudt.

Det jeg hadde i tankene var prinsippet med å kunne "låne" aksjer for å shorte. Å selge aksjer man ikke en gang vet om eksisterer burde regnes som bedrageri, så at det er forbudt skulle bare mangle.

[emurof]

Nei, det bør ikke være forbud mot shorting, ...

Nå er ikke jeg noen ekspert på aksjemarkedet, men slik jeg forstår det så går shorting ut på å "selge skinnet før bjørnen er skutt", altså å selge aksjer man ikke eier. DET bør etter min mening være forbudt. Spesielt når man ser hvordan folk manipulere markedet for å få dette til å fungere.

Nja, man låner vel av noen som eier aksjer og "vedder på" at aksjen vil gå nedover. De som sitter long "vedder på" at aksjen skal stige. Så shorts og longs er bare to sider av samme sak. Begge deler bør få eksistere. Det er Tesla-shorternes (og andres) ulovligheter man må gjøre noe med.

For eksempel skjønner jeg ikke hvordan prominente shortere har lov til å gjenta de samme tingene gang på gang selv om de vet at det de sier rett og slett er løgn.

[1000kwh]

Nei, det bør ikke være forbud mot shorting, ...

Nå er ikke jeg noen ekspert på aksjemarkedet, men slik jeg forstår det så går shorting ut på å "selge skinnet før bjørnen er skutt", altså å selge aksjer man ikke eier. DET bør etter min mening være forbudt. Spesielt når man ser hvordan folk manipulere markedet for å få dette til å fungere.

Nja, man låner vel av noen som eier aksjer og "vedder på" at aksjen vil gå nedover. De som sitter long "vedder på" at aksjen skal stige. Så shorts og longs er bare to sider av samme sak. Begge deler bør få eksistere. Det er Tesla-shorternes (og andres) ulovligheter man må gjøre noe med.

For eksempel skjønner jeg ikke hvordan prominente shortere har lov til å gjenta de samme tingene gang på gang selv om de vet at det de sier rett og slett er løgn.

Det holder i alle fall merkevaren varm i norske medier

[Amoss]

Så shorts og longs er bare to sider av samme sak.

Jaha?  Vel, som sagt er ikke jeg en ekspert på dette, men forklar meg da med teskje modus hvordan "long" selger noe de ikke eier? Eller hva de nå gjør som er tilsvarende dette?

[HCO]

Jaha?  Vel, som sagt er ikke jeg en ekspert på dette, men forklar meg da med teskje modus hvordan "long" selger noe de ikke eier? Eller hva de nå gjør som er tilsvarende dette?

Det jeg antar at Emurof mener, er at long og short er motsatte mekanismer. Jeg forstår godt at mange mener shorting er ugreit, spesielt i lys av overskriften på denne tråden og andre ulovligheter som man hører om i forbindelse med shorting. Det store mageplasket til Einar Aas var også en konsekvens av aggressiv shorting (med kraft-kontrakter, ikke aksjer). Mageplasket var så stort at alle vi strømkunder nå betaler litt mer for strømmen enn vi burde...

Det er viktig med mekanismer for å unngå at "aksje-bobler" oppstår, og begrense størrelsen på boblene når de oppstår. Den første kjente boblen var "Tulipankrakket" i 1637, og siden har det vært boblesprekk (finanskriser) med ujevne mellomrom, og det er alltid den vanlige mannen i gata som må betale gildet. Shorting fungerer som en mekanisme for å unngå at aksjer blåses opp i det uendelige, og er dermed i vår alles interesse.

Så man kan gjerne mene at aksjemarkedet generelt, og shorting spesielt, er umoralsk. Men da er min påstand at man ikke forstår mekanismene i aksjemarkedet. Det riktige er at aksjemarkedet er amoralsk, altså at man ikke kan knytte noe moralbegrep til markedet som sådan. Det er menneskene som opererer i aksjemarkedet som eventuelt opptrer umoralsk.

[Eyvind Bernhardsen]

Så shorts og longs er bare to sider av samme sak.

Jaha?  Vel, som sagt er ikke jeg en ekspert på dette, men forklar meg da med teskje modus hvordan "long" selger noe de ikke eier? Eller hva de nå gjør som er tilsvarende dette?

Hvis du er "long" kan du låne penger til å kjøpe aksjer med, så håper du at aksjeverdien stiger med mer enn det du betaler i rente for å låne pengene.

Er du "short" låner du aksjer for å "kjøpe" penger, og håper at aksjeverdien synker med mer enn det du må betale for å få låne aksjene.

[jkirkebo]

Så shorts og longs er bare to sider av samme sak.

Jaha?  Vel, som sagt er ikke jeg en ekspert på dette, men forklar meg da med teskje modus hvordan "long" selger noe de ikke eier? Eller hva de nå gjør som er tilsvarende dette?

Hvis du er "long" kan du låne penger til å kjøpe aksjer med, så håper du at aksjeverdien stiger med mer enn det du betaler i rente for å låne pengene.

Er du "short" låner du aksjer for å "kjøpe" penger, og håper at aksjeverdien synker med mer enn det du må betale for å få låne aksjene.

En viktig forskjell er at om du er long kan du aldri tape mer enn du investerte. Om du er short er det potensielle tapet ubegrenset. Å være short innebærer derfor en mye større risiko enn å være long.

[Amoss]

Det store mageplasket til Einar Aas var også en konsekvens av aggressiv shorting (med kraft-kontrakter, ikke aksjer). Mageplasket var så stort at alle vi strømkunder nå betaler litt mer for strømmen enn vi burde...

Nå kjenner ikke jeg detaljene i den saken, men om det er slik du sier her så understreker jo dette nettopp poenget mitt.

Det store mageplasket til Einar Det er viktig med mekanismer for å unngå at "aksje-bobler" oppstår, og begrense størrelsen på boblene når de oppstår. Den første kjente boblen var "Tulipankrakket" i 1637, og siden har det vært boblesprekk (finanskriser) med ujevne mellomrom, og det er alltid den vanlige mannen i gata som må betale gildet. Shorting fungerer som en mekanisme for å unngå at aksjer blåses opp i det uendelige, og er dermed i vår alles interesse.

Og hvilke mekanismer er på plass for å hindre "short skvis"? Ett grelt eksempel her er shortingen mot VW i 2008. Eller er "short skvis" bedre enn bobler?

Altså, problemet mitt er ikke at noen vedder i mot ett selskap, eller at det er mekanismer mot for store bobler (men de fortsetter å dukke opp uansett), men at de kan gjøre det med midler/aksjer de strengt talt ikke har.

Har også ett problem med å se det fornuftige i at det skal kunne være så lett å manipulere aksjekursene - uansett hvilken vei - men det er strengt talt ett annet beslektet tema med en annen løsning.

[HCO]

Det store mageplasket til Einar Aas var også en konsekvens av aggressiv shorting (med kraft-kontrakter, ikke aksjer). Mageplasket var så stort at alle vi strømkunder nå betaler litt mer for strømmen enn vi burde...

Nå kjenner ikke jeg detaljene i den saken, men om det er slik du sier her så understreker jo dette nettopp poenget mitt.

Jeg tok det med nettopp som eksempel på at enkeltpersoner kan ødelegge for "systemet" ved umoralske handlinger.

Kraftbørsen hadde en "krigskasse" for å sikre seg mot kollaps i slike tilfeller som dette. Aas-saken tømte 70% av denne kassen. Dette tapet må bygges opp igjen av kraftleverandørene (herunder Fortum, som må betale 200 millioner). Det er vel ikke noe å lure på at det er forbrukerne som får den regningen til slutt.
Kilde: https://filternyheter.no/hvordan-kunne-en-kraftspekulant-rive-med-seg-70-prosent-av-krigskassa-til-borsen-5-sporsmal-og-svar-om-einar-aas-konkursen/

Det er viktig med mekanismer for å unngå at "aksje-bobler" oppstår, og begrense størrelsen på boblene når de oppstår. Den første kjente boblen var "Tulipankrakket" i 1637, og siden har det vært boblesprekk (finanskriser) med ujevne mellomrom, og det er alltid den vanlige mannen i gata som må betale gildet. Shorting fungerer som en mekanisme for å unngå at aksjer blåses opp i det uendelige, og er dermed i vår alles interesse.

Og hvilke mekanismer er på plass for å hindre "short skvis"? Ett grelt eksempel her er shortingen mot VW i 2008. Eller er "short skvis" bedre enn bobler?

Altså, problemet mitt er ikke at noen vedder i mot ett selskap, eller at det er mekanismer mot for store bobler (men de fortsetter å dukke opp uansett), men at de kan gjøre det med midler/aksjer de strengt talt ikke har.

Det er kanskje fordi man tenker at det er prinsipielle forskjeller mellom aksjer og penger, der det ene er en eiendel og det andre er et betalingsmiddel. I praksis er begge verdipapirer som er mer eller mindre abstrakte (de færreste er - heldigvis - klar over hvor abstrakte penger egentlig er...).

Som Eyvind forklarte lenger opp er det ingen stor forskjell mellom å låne* penger for å kjøpe aksjer og å låne aksjer for å kjøpe penger.

Nå virker det kanskje som jeg er en stor fan av aksjemarkedet og av at markedsprinsipper skal styre alt. Det er ikke riktig, men jeg skjønner noenlunde hvordan det fungerer og jeg har vanskelig for å se noe alternativ (utover å regulere og straffe slik det er hensiktsmessig for å unngå de største problemene).



*Selv om man tilfeldigvis har pengene som skal til for å kjøpe aksjer, må det fortsatt prinsipielt betraktes som et lån (alternativkostnad).

[Amoss]

Som Eyvind forklarte lenger opp er det ingen stor forskjell mellom å låne* penger for å kjøpe aksjer og å låne aksjer for å kjøpe penger.

Nå oppfattet jeg det slik som at jkirkebo hadde tilbakevist denne påstanden, derfor kommenterte jeg ikke den videre.  Og nei, om man HAR pengene man kjøper aksjer for, og har råd til å tape dem (de er ikke "lånt" i fra alternative bruks-/investerings-muligheter), så er dette på ingen måte det samme som å låne aksjer for å shorte. Og selv om man låner penger for å kjøpe aksjene så taper man fortsatt ikke mer enn man har investert (+ renter).

Nå virker det kanskje som jeg er en stor fan av aksjemarkedet og av at markedsprinsipper skal styre alt. Det er ikke riktig, men jeg skjønner noenlunde hvordan det fungerer og jeg har vanskelig for å se noe alternativ (utover å regulere og straffe slik det er hensiktsmessig for å unngå de største problemene).

For ordens skyld: At jeg tar til ordet for at det bør være forbudt å selge aksjer man ikke eier, så betyr det ikke noe om hva jeg mener vedr. markeds-reguleringer/-prinsipper generelt eller noe med det moralske aspektet med markedet forøvrig. Viser kun til at du normalt ikke har lov til å selge noe du (enda) ikke eier, og det prinsippet bør også gjelde for aksjer som det gjelder/bør gjelde for alle andre salgsbare objekter.

Skulle jeg f.eks. leie en bil hos en bilutleier, og så selge bilen og håpe på å få kjøpt en ny billigere bil* å levere tilbake etter leieperioden så tror jeg at jeg hadde blitt avskåret for å poste noe her på en stund

*) Gambler på at bruktbilprisene på denne modellen kommer til å falle brått i løpet av avtalt leieperiode

[HCO]

Og nei, om man HAR pengene man kjøper aksjer for, og har råd til å tape dem (de er ikke "lånt" i fra alternative bruks-/investerings-muligheter) (...)

Jeg følger deg i det meste av argumentasjonen din, men akkurat her tar du feil. Se f.eks denne artikkelen (eller google Alternativkostnaden): https://finanssans.no/alternativkostnad

[Amoss]

Og nei, om man HAR pengene man kjøper aksjer for, og har råd til å tape dem (de er ikke "lånt" i fra alternative bruks-/investerings-muligheter) (...)

Jeg følger deg i det meste av argumentasjonen din, men akkurat her tar du feil. Se f.eks denne artikkelen (eller google Alternativkostnaden): https://finanssans.no/alternativkostnad

Nja, nå presiserte jeg jo "(de er ikke "lånt" i fra alternative bruks-/investerings-muligheter)", så eneste "alternativkostnad" måtte være i forhold til å ha dem stående på høyrentekonto. Og nei, så vidt jeg vet får man ikke 5% på noen vanlig høyrentekonto i Norge i dag (men har kanskje ikke sjekket godt nok?  Det høyeste jeg finner er rundt 2%).

Men jeg finner det underlig å definere det som "ett lån" at man velger å sette pengene i aksjer istedet for å la dem stå på høyrentekonto?  Og det var jo DET som var temaet her - at du mener at pengene fortsatt er "lånt" selv om det er egne penger fra en bankkonto? Debatten gikk ikke på hva som var mest lønnsomt av å sette dem i aksjer vs å la dem stå på høyrentekontoen (alternativkostnad).

*Selv om man tilfeldigvis har pengene som skal til for å kjøpe aksjer, må det fortsatt prinsipielt betraktes som et lån (alternativkostnad).