Nyhetsbrev

Få vårt månedlige nyhetsbrev tilsendt på epost med alt du trenger å vite om elbil og lading.

E-post *

Jeg godtar at informasjon som fylles ut i skjema behandles iht vår personvernerklæring

Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 485 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Skrevet av Emne: Diesel er mest miljøvennlig  (Lest 9036 ganger)

Knut Øst

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 122
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #75 på: Lørdag 27. April 2019, klokken 22:51 »
Dekkende fordi den følger NEDC? Hva rører du med?
Jeg synes den var interessant fordi den måler reelt utslipp.
Ellers synes jeg TØI oppsummerer greit. Mangler en del kildehenvisninger, men det er jo lett å søke opp forskning på nett.
JEG rører med?   Hva er det for slags vrøvl---

Den finske dieselbiltesten du mener jeg må få med meg ble utført i henhold til den samme utgåtte standarden som du kritiserer tyskerne for å ha brukt..

Fikk du det med deg nå?

Det mangler "en del kildehenvisninger fra TØI" ja, faktisk er det ingen kilder i det hele tatt. Samtidig som Fridstrøm/TØI velger å overse det faktum at også en elbil har ca 20% forskjell mellom NEDC og WLTP, og irl ca 20% over det igjen i flg Spritmonitor.de.

Skal man måle noe i en sammeligning, må man måle begge på samme måte.. TØI/g Fridstrøm gjorde alt annet enn det. Det syntes du er greit..

DA kan vi komme med konspirasjonsteorier da.



Øyvind.h

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 11765
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #76 på: Lørdag 27. April 2019, klokken 22:57 »
Som sagt - jeg syntes det var interessant å se utslipp i kulde. Hvorfor du vaser om NEDC vet jeg ikke.

Men om halmstrået er forbruk får vi sette pris på at utslippene flyttes ut av byene og at strømproduksjonen kan gjøres ren. Fossilbiler vil brenne drivstoff der den kjører inntil den skrotes.
Mercedes EQC AMG 2020
Model Y Performance bestilt
x Tesla Model X90D 2016
x Kia eNiro 2019
x Tesla Model S 90D 2016
x Nissan Leaf mars 2012
x Model S aug 2013

Taffelman

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 456
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #77 på: Lørdag 27. April 2019, klokken 23:05 »
Greit nok å bruke lik målemetode men det forutsetter at målemetode ikke favoriserer en teknologi over en annen og at produktene som testes ikke er tilpasset målemetoden, slik vi har sett mange eksempler på når det gjelder dieselmotorer fra Tyskland de siste årene.

Elbiler må nedskrive batteriet først, og dermed får elbiler en uforholdsmessig teoretisk ulempe hvis måletoden som legges til grunn har et unaturlig lavt  forbruk, og dette er en form for talltriksing som disse "forskerene" burde forstått bedre enn meg. Regn på det selv!
X75D
TM3 LR AWD

Øyvind.h

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 11765
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #78 på: Lørdag 27. April 2019, klokken 23:09 »
Det er altså tre konklusjoner vi kan trekke.
1. Batterienes livslengde må forbedres (ettersom de visstnok dør etter kort distanse)
2. Strømproduksjonen må gjøres renere.
3. Batteriet bør resirkuleres fremfor å kastes.

Miljøaspektet til side er jo fossilbilen mye kjipere å kjøre, så det må jobbes for at flere slipper den. Reduserte utslipp er en bonus.
« Siste redigering: Lørdag 27. April 2019, klokken 23:11 av Øyvind.h »
Mercedes EQC AMG 2020
Model Y Performance bestilt
x Tesla Model X90D 2016
x Kia eNiro 2019
x Tesla Model S 90D 2016
x Nissan Leaf mars 2012
x Model S aug 2013

Taffelman

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 456
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #79 på: Lørdag 27. April 2019, klokken 23:13 »
Denne siden gir ihvertfall ikke inntrykk av at batteriene har dårlig livslengde..

https://sites.google.com/view/teslamiles

X75D
TM3 LR AWD

knut.aulie

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7196
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #80 på: Lørdag 27. April 2019, klokken 23:21 »

Rosson

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 42
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #81 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 00:03 »
Ikke noe galt med den rapporten. Den bruker samme målestandard for begge bilene
 

Ved å bruke NEDC som de fleste er enige om gir ureelt lavt forbruk, så gir forfatterene en fordel til dieselbilen, selv om det brukes samme målestandard på begge bilene (dieselbilen har jo mesteparten av utslippet forbundet med forbruk av diesel.)

Man kan seff diskutere om det er riktig å ta med et ekstra batteri, men det er noe ingen vet uansett da bilene ikke er 10 år enda 

Men de tar det med allikevel. Siden det er der mesteparten av elbilens utslipp kommer fra .


Så rapporten er både mye grundigere og vesentlig bedre dokumentert enn de påstandene kritikerene kommer med.

Ja, derfor er den lett å gjennomskue. De har plukket de tallmaterialene som gir det resultatet de var ute etter.

De kunne startet med 2 sammenlignbare biler,Golf TDI og E-Golf feks, men er vel ikke så lett å få samme resultatet da..
« Siste redigering: ſøndag 28. April 2019, klokken 00:05 av Rosson »
BMW i3 2018

Knut Øst

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 122
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #82 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 10:28 »
Som sagt - jeg syntes det var interessant å se utslipp i kulde. Hvorfor du vaser om NEDC vet jeg ikke.

Men om halmstrået er forbruk får vi sette pris på at utslippene flyttes ut av byene og at strømproduksjonen kan gjøres ren. Fossilbiler vil brenne drivstoff der den kjører inntil den skrotes.

Du er ikke akkurat så seriøs at det gjør noe. Når du mener en test i kulde er interessant er det fordi det ga et resultat du likte. Men når en test utført etter nøaktig samme teststandard gir et resultat du ikke liker, da prater du negativt om målestandarden.

Husk at ved kjøring i kulde forbruker også en elbil veldig mye mer strøm, som igjen fører til at den må lades oftere. Og ladingen i Tyskland gir et utslipp på 0,55g/kwh i følge de tall som rapporten bruker. ( Ikke 0,65 som det den ene "eksperten" som kritiserer rapporten påstår at de bruker.)

Og dette er altså ting som overhodet ikke har noe med hverken rapporten eller kritikken av den å gjøre.

En ny dieselbil slipper ikke ut noe i byene heller, så det argumentet finnes ikke.

Du har bestemt deg for noe, og tilpasser argumentene til det. Selv om det du har bestemt deg for nødvendigvis ikke er det riktige

Knut Øst

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 122
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #83 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 10:38 »
Greit nok å bruke lik målemetode men det forutsetter at målemetode ikke favoriserer en teknologi over en annen og at produktene som testes ikke er tilpasset målemetoden, slik vi har sett mange eksempler på når det gjelder dieselmotorer fra Tyskland de siste årene.

Elbiler må nedskrive batteriet først, og dermed får elbiler en uforholdsmessig teoretisk ulempe hvis måletoden som legges til grunn har et unaturlig lavt  forbruk, og dette er en form for talltriksing som disse "forskerene" burde forstått bedre enn meg. Regn på det selv!

Man kan si mye rart om NEDC, men å påstå at den favoriserer dieselbilen, det finnes det ikke grunnlag for. Du kan selv sjekke strømforbruk for både e-Golf, I3, Soul (og sikkert mange andre) oppgitt i både NEDC og WLTP på produsentenes nettsider, det har jeg gjort og det skiller mellom 20,5 og 23% mellom de to målestandardene.  På Mercedesen i rapporten er forskjellen 18, ellerannet%, i følge deres nettsider.

Så hvis det er noen talltriksing her, er i hvertfall ikke det i dieselbilens favør. Man har heller ikke tatt med tap i prossesen fra strømmen produseres til den er på elbilens batteri.

Men TØI legger altså ut av det blå på 40% på Mercedesen, da de mener det er typisk reellt forbruk. Samtidig så unnlater de å fortelle at det samme gjelder for Teslaen. I følge spritmonitor.de, ligger reellt strømforbruk på 15 stk TM3 på 1,85kwh/mil, altså 17% over WLTP, som igjen er ca 20% over NEDC.

Så denne kritikken er rett og slett useriøs og kraftig tendensiøs. 

For skal man regne på noe, bør man faktisk ta med alt. Diesel+ 40% i følge TØI. Elbil ca 20+17 +5-10% for tap i ladeprosessen.

Enig eller uenig?

Sandpusher

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 209
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #84 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 10:45 »

En ny dieselbil slipper ikke ut noe i byene heller, så det argumentet finnes ikke.


BMW i3
Scott E20 Sportster el-sykkel
Scott trøsykkel
Apostlenes hester

Knut Øst

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 122
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #85 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 10:51 »
Ikke noe galt med den rapporten. Den bruker samme målestandard for begge bilene
 

Ved å bruke NEDC som de fleste er enige om gir ureelt lavt forbruk, så gir forfatterene en fordel til dieselbilen, selv om det brukes samme målestandard på begge bilene (dieselbilen har jo mesteparten av utslippet forbundet med forbruk av diesel.)

Tror ikke du helt har forstått rapporten. Det påpekes helt korrekt i rapporten at å Bruke NEDC er fordel for elbilen. Avviket mellom NEDC og reell bruk er selvfølgelig størst på elbilen pga lavt energinnhold og ikke noe å hente på virkningsgrad når akselereasjon osv utføres på en annen måte enn i NEDC. Sliter litt med å få frem tall for TEsla, men mellom NEDC og den nye WLTP skiller det 20-25% både på e-Golf, Soul og i3. på Mercedesen skiller det 18%. I flg spritmonitr ligger forbruket på en TM3 på 17% over WLTP igjen,1,85 kwh/mil , altså ca 40% totalt inkl forskjellen NEDC-WLTP der også
Og dette altså med 0,55gram CO2 pr kwh

Man kan seff diskutere om det er riktig å ta med et ekstra batteri, men det er noe ingen vet uansett da bilene ikke er 10 år enda 

Men de tar det med allikevel. Siden det er der mesteparten av elbilens utslipp kommer fra .



Hvilket altså var årsaken til at jeg sa det jeg sa. Uansett så er det ikke avgjørende for resultatet, bare regn selv.
Så rapporten er både mye grundigere og vesentlig bedre dokumentert enn de påstandene kritikerene kommer med.

Ja, derfor er den lett å gjennomskue. De har plukket de tallmaterialene som gir det resultatet de var ute etter.

De kunne startet med 2 sammenlignbare biler,Golf TDI og E-Golf feks, men er vel ikke så lett å få samme resultatet da..
Jo, man vil få samme tall da, selvfølgelig med noen variasjoner. Hva mener du ville blitt så veldig annerledes?

Knut Øst

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 122
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #86 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 10:52 »

jkirkebo

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 14079
    • Vis profil
    • Ladespesialisten
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #87 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 11:09 »
For skal man regne på noe, bør man faktisk ta med alt. Diesel+ 40% i følge TØI. Elbil ca 20+17 +5-10% for tap i ladeprosessen.

Enig eller uenig?

Helt enig. Og du kan nok regne ca. 11% tap i ladeprossessen etter mine erfaringer.

Da kommer man til ca. 114g/km for TM3 om man skal regne 550g/kWh, mot Mercedesen sine 198g/km. I dag altså. Om 10 år vil tallene være vesentlig bedre i TM3s favør, og da er bilen bare drøyt halvveis i levetiden sin.

Over 300.000km blir forskjellen 25,2 tonn med dagens tall, sannsynligvis 30+ tonn om vi regner med endringene fremover. Bruker man mer realistiske tall for batteriproduksjonen havner utslippet der på ca. 6 tonn for TM3, over levetiden. Ganske stor fordel TM3 der altså, nesten 20 tonn med dagens strømproduksjon.

Regner vi på NECD-tall blir besparelsen LANGT mindre enn 20 tonn, så å regne på NEDC favoriserer utvilsomt dieselbilen.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

jkirkebo

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 14079
    • Vis profil
    • Ladespesialisten
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #88 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 11:12 »
CO2 er en klimagass, den påvirker alle steder uansett hvor det slippes ut. Og NOX er nå eliminert på de nyeste dieselbilene. Så da er problemt fjernet.

At NOx er eliminert ved kaldtstart og køkjøring vinterstid har jeg ca. null tro på for å si det pent. Og det er vinterstid vi har de største problemene med luftkvaliteten.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

Jørund

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 61
    • Vis profil
Sv: Diesel er mest miljøvennlig
« Svar #89 på: ſøndag 28. April 2019, klokken 11:48 »
At NOx er eliminert ved kaldtstart og køkjøring vinterstid har jeg ca. null tro på for å si det pent. Og det er vinterstid vi har de største problemene med luftkvaliteten.
Her sammenlignes klimautslipp mellom fossil- og elbil. Om NOx-utslipp fra dieselmotoren skal være et argument må kanskje de samme utslippene fra kraftproduksjonen også være med? Eller hva med «lokaltforurensning" etter malmbryting og foredling i andre enden av verden hvor vi er så heldige å ikke bo?