Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap
Hovedmeny

Pris!

Startet av Hammerholt, onsdag 07. februar 2018, klokken 19:05

« forrige - neste »

Thorden

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på fredag 16. februar 2018, klokken 07:00
Bruttomarginen til Tesla var 27,9% i Q2 2017, i henhold til GAAP regning. Dette er den regnskapsstandarden alle følger i USA.

Dette har falt i Q3/Q4 (18,9% i Q4), fordi produksjonen av Model 3 begynte, og da begynner nedskrivingen av produksjonsutstyr o.l. Det vil ikke ta seg opp igjen før produksjonstakten av Model 3 står i stil til produksjonsapparatet. Kanskje i området Q3 2018.

Hvorfor bruke Q2-tall når hele 2017 foreligger?
For 2017 var bruttomarginen 24,46% for bilproduksjonen separat.

Men da er altså ikke posten "Selling, general and administrative" (SGA) tatt med. Med andre ord er det kun inntektene minus de direkte produksjonskostnadene, kall det gjerne bruttomargin. Dette er altså uten kostnadene ved å holde resten av virksomheten i gang (SGA). Denne utgjorde nesten 100 millioner dollar mer enn bruttofortjenesten for bilproduksjonen (andre områder utelatt). Altså et direkte driftsunderskudd på 97 mill dollar på virksomheten i fjor.
På toppen av dette kommer kostnader til "Research and development", som i 2017 utgjorde 1,023 milliarder dollar. Så de brukte altså ca. $ 1.100.000.000 mer enn de tjente i 2017. Fordelt på 100.000 biler blir det et tap på ca. Kr. 88.000,- pr. bil.
Ser man på hele butikken samlet blir det verre...

Vegar Beider

Sitat fra: Tellus på fredag 16. februar 2018, klokken 07:35
Gross margin i Q4 var vel drøye 13% for Tesla. Forøvrig med linje med f.eks. GM. Er usikker på om Tesla og GM regner gross margin på samme måte. Porsche har ligget langt langt høyere.

EBIT margin (operating margin) er vel det som faktisk er interessant. Her rapporterer Tesla deprimerende tall.

Gross margin hensyntar ikke alle investeringer som er gjort for å utvikle en bil samt alle investeringer som er gjort for å faktisk kunne produsere bilen. Gross margin er derfor et ubrukelig tall for en lavvolumprodusent som Tesla.

Poenget mitt var ikke det regnskapstekniske, men hva som er best practice i bilbransjen når det gjelder å måle fortjeneste pr. bil i penger, ikke i margin. Da er det så enkelt som bunnlinjen delt på antall kjøretøyer produsert. Så når Porsche rapporterer om $17K, så er det bunnlinjen delt på antall biler. Om Tesla gjør samme regnestykket blir det veldig negativt.

Og for å holde meg til saken, Audi tjener også greit med penger målt på denne måten, dog langt fra Porsche. Mener jeg så ca. $5,5K nylig. Mye høyere volum, selvsagt, så det blir penger av det. Og det er klart, snittprisen pr. bil for Audi er nødvendigvis mye, mye lavere enn både Porsche og Tesla.

Denne artikkelen analyserer Tesla litt mer, og påpeker også svakhetene i måten de rapporterer på.
https://seekingalpha.com/article/4075701-tesla-closer-look-margins-profitability

Espen Hugaas Andersen

#107
Sitat fra: Thorden på fredag 16. februar 2018, klokken 09:18Hvorfor bruke Q2-tall når hele 2017 foreligger?
For 2017 var bruttomarginen 24,46% for bilproduksjonen separat.
Fordi kvartalstallene viser bedre hva som faktisk skjer i selskapet. Siste halvdel av 2017 startet produksjonen opp av Model 3, noe som torpederte bruttomarginen. Dette er fordi de tar i bruk utstyr til å produsere hundretusenvis av Model 3 per år, med avskrivinger og alt, men de produserte f.eks 260 stk Model 3 i Q3. Bruttomarginen har egentlig holdt seg overraskende bra i siste halvdel av 2017. Så klart, i Q4 realiserte de en del ZEV kreditter.

2018 er året der Model 3 går fra å være en utgift, til å være en *betydelig* inntektskilde. Tallene vil dermed bedre seg utover året.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

Thorden

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på fredag 16. februar 2018, klokken 09:30
2018 er året der Model 3 går fra å være en utgift, til å være en inntektskilde. Tallene vil dermed bedre seg utover året.

Famous last words?  ;)

Øyvind.h

Sitat fra: Thorden på fredag 16. februar 2018, klokken 09:32
Famous last words?  ;)

Veldig mange som har forutsett Teslas undergang. Har kvernet siden 2012 :D

Men kanskje på tide å snakke om Audi i en Audi tråd på et Audi subforum.

Blir spennende å se hvordan de priser E-tron. Jaguar blir en tydelig konkurrent i hvert fall. Jaguaren ble priset noe høyere enn jeg forventet.
VW ID4 GTX 2023

Tidligere elbiler: VW ID4 GTX 2022, Nissan Ariya, Kia EV6 GT-Line, Hyundai Ioniq 5, BMW IX3 2021, VW ID4 1st 2021, Mercedes EQC AMG 2021 og 2020, Kia eNiro 2019, Tesla Model X90D 2016,  Tesla Model S90D 2016, Nissan Leaf 2012, Tesla Model S aug 2013

Ulle

#110
Sitat fra: Thorden på fredag 16. februar 2018, klokken 09:18
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på fredag 16. februar 2018, klokken 07:00
Bruttomarginen til Tesla var 27,9% i Q2 2017, i henhold til GAAP regning. Dette er den regnskapsstandarden alle følger i USA.

Dette har falt i Q3/Q4 (18,9% i Q4), fordi produksjonen av Model 3 begynte, og da begynner nedskrivingen av produksjonsutstyr o.l. Det vil ikke ta seg opp igjen før produksjonstakten av Model 3 står i stil til produksjonsapparatet. Kanskje i området Q3 2018.

Hvorfor bruke Q2-tall når hele 2017 foreligger?
For 2017 var bruttomarginen 24,46% for bilproduksjonen separat.

Men da er altså ikke posten "Selling, general and administrative" (SGA) tatt med. Med andre ord er det kun inntektene minus de direkte produksjonskostnadene, kall det gjerne bruttomargin. Dette er altså uten kostnadene ved å holde resten av virksomheten i gang (SGA). Denne utgjorde nesten 100 millioner dollar mer enn bruttofortjenesten for bilproduksjonen (andre områder utelatt). Altså et direkte driftsunderskudd på 97 mill dollar på virksomheten i fjor.
På toppen av dette kommer kostnader til "Research and development", som i 2017 utgjorde 1,023 milliarder dollar. Så de brukte altså ca. $ 1.100.000.000 mer enn de tjente i 2017. Fordelt på 100.000 biler blir det et tap på ca. Kr. 88.000,- pr. bil.
Ser man på hele butikken samlet blir det verre...

Er det noen som vet tilsvarende bruttomargin for de store produsentene? Eller mer interessant, bruttomargin til produsenter som kun opererer i high-endsegmentet som porsche, jaguar og evt. landrover. Det burde gi en grei indikasjon på hvor landet ligger mht ren produksjonseffektivitet hos Tesla.

Gitt at Tesla er i en vekstfase vil man nødvendigvis dra på seg uforholdsmessig høye kostnader til R&D inntil videre (ingen allerede nedskrevet IP/legacy å nyttiggjøre seg av), samt uforholdsmessige høye kostnader til SGA fordi (1) du uansett salgsvolum må ha en viss dekning med servicesentere mv. for salg & support, og (2) at de vel også her har rigget apparatet for et mye større volum.

High-end er mer lønnsomt per bil om man ser på bruttomargin, men vanskelig å drive lønnsomt på resultatnivå pga for lavt volum til å fordele R&D og SGA utover. Konsolideringene i bilbransjen siste 20-30år viser jo også dette med sammenslåing av volumprodusenter og luksus med fordeling av r&d og sga.

Et selskap som kan være en god indikasjon på hvor Tesla må komme seg mht til kostnader og volum er Volvo. Der har du en standalone semi-premiumprodusent som produserer 572' biler årlig (Tesla har vel sagt at de håper å selge 500' modell 3 + de ca 100' S/X de allerede selger per år). Volvo er også blitt et av de mer lønnsomme selskapene i bilbransjen i senere år med EBITmargin på 6.7% i 2017. De har også opplevd en kraftig lønnsomhetsforbedring siste 10 år og økt salg med ca 200' enheter, så her er det bare å slå seg løs på regnskapstallene.

https://investors.volvocars.com/en/results-center#2017

Tilbake til den opprinnelige diskusjonen - pris på e-tron - tror jeg likevel at sammenligning med Tesla blir litt teoretisk fordi Audi er i en helt annen situasjon. Audi kan strengt tatt velge alt fra å selge e-tron billig for å gjøre den konkurransedyktig med fossilt og tape masse penger (mange lønnsomme fossilbilsalg blir da transformert til ulønnsomme elbilsalg), til å selge etron til en ikke fossil-konkurransedyktig pris på linje med tesla og jaguar. Med tanke på at audi ikke trenger stort volum for å støtte opp sg&a (det fordeler de på hele VAG uansett), samt at R&D-kostnadene må ses i det lange bildet (og fordeles på hele VAG) er det vel ingen grunn til å tro noe annet enn at de priser denne tett mot Jaguar/Tesla i første omgang? Da lever fossilsalget deres fortsatt relativt uberørt, samtidig som de kan kapre en del kunder de ellers ville mistet til Jaguar/Tesla. Det er nok først når/om produksjonsfarten av modell 3 kommer opp og tar markedsandeler i volummarkedet at vi vil se kompetetivt prisede elbiler fra de store. Ser man på planene til VAG forventer de tydeligvis ikke at dette vil skje før etter 2021..

2017 X75d AP2.5 MCU1
2017 BMW i3 94ah

Gnilre

Jeg har reservasjonsnummer 3300 eller deromkring på Audi og ca 50 på Kia Niro EV. Det er de bilene som interesserer meg for tiden. Spesielt interessert er jeg i prisen på Audi som jeg håper blir lav nok til at jeg velger den fremfor en Kia. Derfor er det litt kjedelig å lese denne tråden som etter hvert nesten utelukkende handler om Tesla. Kan ikke Tesla-menigheten holde seg vekke fra Audi-diskusjonen generelt og denne tråden spesielt ? Evt kan det ryddes opp her og legge alt som handler om Tesla kontra alle andre bilmerker i en egen tråd.
Kia Soul EV sept 2014 - aug 2016.
Opel Ampera-e mai 2017-november 2017.
Kia e-Niro 2019.
Volvo XC40 pure electric 2021.
VW ID4 1st april 2021 - januar 2022.
VW ID4 GTX februar 2022 -.

Ulle

Sitat fra: Gnilre på fredag 16. februar 2018, klokken 10:46
Jeg har reservasjonsnummer 3300 eller deromkring på Audi og ca 50 på Kia Niro EV. Det er de bilene som interesserer meg for tiden. Spesielt interessert er jeg i prisen på Audi som jeg håper blir lav nok til at jeg velger den fremfor en Kia. Derfor er det litt kjedelig å lese denne tråden som etter hvert nesten utelukkende handler om Tesla. Kan ikke Tesla-menigheten holde seg vekke fra Audi-diskusjonen generelt og denne tråden spesielt ? Evt kan det ryddes opp her og legge alt som handler om Tesla kontra alle andre bilmerker i en egen tråd.

Nå har jeg hverken Tesla eller er medlem av noen menighet, men emm. er de tankene som er delt om Tesla i denne tråden relevante nettopp for å tippe nærmere om pris på e-tron. Blir litt lav takhøyde om alle subformene på elbilforum skal være "safe spaces" som skal skjermes fra omtale av andre merker  :police:
2017 X75d AP2.5 MCU1
2017 BMW i3 94ah

Inge__1976

Endelig en god analyse!

samotholt

Det er vel ett av flere scenarioer, og skal jeg være ærlig så håper jeg, men er skeptisk.

>> Porsche har en nettofortjeneste på mer enn 130.000 Kr. per bil.

Hva har Tesla på Model S? (Da fratrukket utgifter i forhold til nye modeller og ekspansjon av hele organisasjonen). Ikke kom med at Porche har samme utgifter/problem, det har de ikke!

Tesla har store kostnader i forhold til ekspansjon. Men det vil også alle andre få når de skal skifte til elektrisk (og ikke minst miste fortjenesten de har på fossilt). Batteri koster og der har de nok en jobb å gjøre for å hente inn det Tesla gjør. Det gjelder også Porsche, mao. så vil overskuddet pr. bil synke, om de ikke øker prisen og fortsatt får solgt bilene...

At Audi/Porsche er bedre/mer effektive til å produsere biler er det ingen tvil om. Spørmålet er bare om dette kommer kunden til gode. Når det gjelder Audi så får vi vel svaret temmelig snart.

Audi er garantert opptatt av det Tesla gjør. Om det kommer en Audi e-tron til 600' så er det for å "møte" Tesla. Selger Audi billig nok (og kan produsere nok) så kan det i verste fall gi Tesla problemer. Kanskje der de sikter?
Polestar 2, S85D, A8 3.0 Tdi,

Premium driver

#115
Jeg vet ikke hvor påstanden om at e-tron kun skal selges i Europa kommer fra men det er feil. E-tron kommer til å selges i alle markeder der Audi er i dag inkludert USA og Kina - og det allerede fra 2019. Det bekreftet Stefan Niemand fra Audi senest på elbilkonferansen i Oslo forleden.

Fabrikken i Brussel kan produsere ca 60-75 k biler i året, det er for e-tron og e-tron sportback kombinert. Så e-tron alene trenger å selge ca. 50,000 på verdensbasis i året for å nå salgsmålene. Det er ca 50% (75% med Sportback) av hva Tesla selger av Model S og X på verdensbasis i dag.

Det kan virke som om det begynner å gå opp for Volkswagen konsernet at de har estimert produksjonskapasiteten på elbiler for konservativt. Porsche sjefen har uttalt at de ser på å øke produksjonskapasiteten på Mission e fra 20,000 i året til 30,000 i året allerede nå, 2 år før produksjonen starter - og det er basert på større etterspørsel i markedet enn de opprinnelig så for seg.

Det taler ikke for veldig lave priser. Audi solgte 1,878,100 biler i 2017. Salgsmålene for e-tron er 2,8% av totalsalget. De kommer ikke til å prise e-tron billigere en Q7 (fabrikkpris). Begrunnelsen for å sløyfe Q6 fra navnet var jo nettopp fordi det skapte en forventning i markedet om at den blir billigere enn Q7 - men Audi vil ha friheten til å prise den noe over Q7 og det kommer de til å gjøre. Produksjonskostnaden til e-tron er også høyere enn for Q7, det fremgår blandt annet av presentasjonen som Niemand holdt i Oslo og som det er link til andre steder her i forumet.

E-tron kan forhåndsreserveres i fire land så langt: Norge, Østerrike, Sveits og Belgia. Som eneste har den belgiske importøren gått ut med en konkret prisindikasjon på Euro 85-90 k. Det hadde de ikke gjort om det ikke var noe hold i tallene og de kan bare komme fra hovedkvarteret i Ingolstadt. Moms i Belgia er 21%, så der er et utgangspunkt. Det er for 95 kWh varianten med tre motorer.

Sannsynligvis kommer det en billigere variant med mindre batteri og to motorer også. Spørsmålet blir da hva som er standardutstyr på de enkelte variantene og hva som koster ekstra og hvor mye. Det får vi ikke vite før august

JorEl

#116
Endelig en utfordrer til Tesla, og i følge noen en klar vinner fordi Audi er så store og flinke og effektive.
Min påstand er at ingen av ICE-produsentene hadde fått ut fingen å vurdert EL om ikke Tesla var her!
Audi kunne ha laget en billigere og bedre utgave enn Tesla. Det samme kunne mange av de andre store bilprodusentene. Men de hadde ikke en gang tenkt tanken om det ikke var for Tesla.
Tror Audi legger seg der de andre ICE-produsentene har lagt seg, nemlig å produsere i "små-kvanta". Alibi for at de ikke har tenkt å mette markedet med EL i stedet for ICE.

Min "analyse" er at alle ICE-fabrikantene irriterer seg grønne på at Tesla er så offensive og får det til. De har alle lyst til å sette Tesla på plass, men planen nå er å overse, snakke ned, osv. De tjener penge på å trekke ut det uungåelige..Til og med store trucks, ferjer kommer i el-versjoner. Elmaskinen er overlegen alt annet. Utfordringen har vært energilageret, les: batteri vs olje.

Men til slutt må noen sette i gang en seriøs produksjon. Om ikke er det jo Tesla som får seg en stor markedsandel.

Er Tesla en god og rimelig bil? De har turt å satse på fremtidens-driverk og laget kule biler nesten for hånd. De var David mot Goliat. Kvaliteten/finishen har vel vært så som så, men så lenge Tesla har blåst andre superbiler av banen(0-100km/t). Bruker billigere drivstoff, samt støtte i ulike former fra myndigheter som ser at dette er et godt prosjekt for moderjord. Myndigheter som ikke lenger finner seg i, at ICE-fabrikantene lyver, så mye, når det gjelder giftige utslipp..

Så til pris. Tesla ER den viktigste faktoren når tyske fabrikanter skal selge bilene sine. Til nå har de ungått konkurransen med å lage underlegne el-biler som E-golf, i3. Disse er underlegne pga lengden de kan kjøre. Alle fabrikanter har ungått Tesla sitt prisleie helt 100% bevisst! Som forbruker gleder jeg meg til noen gir Tesla ekte konkurranse. Da tror jeg Tesla lager bedre biler(evt.mer utstyr), eller selger de billigere(evt. rentekampanje)
Ice-fabrikantene har ikke villet vise verden at El-biler er overlegne om de bare har et stort nok batteri og et ok ladenettverk! De trekker ut overgangsfasen fra ICE til EL, av økonomiske årsaker!

Jeg tror Audi lager en bedre el-bil enn Tesla. Men alt for få biler til å gjøre annet enn å "bjeffe" på Tesla.
Prisen blir derfor ikke viktig, for markedet, siden nesten ingen vil få tak i en Audi-Elbil.
Hadde de store ICE produsentene villet hadde de presset Tesla lett ut av markedet. Men da hadde de skadet seg selv mtp canibalisering av egne biler og en stor innrømmelse at, ICE og dens gifter, suger bigtime.
(Før man har fått seg elbil, og står bak et ivrig eksosrør, så tenker man kanskje ikke så mye på den sorte skyen som kommer ut av en bensin- eller diesel-bil. Men når jeg tenker enda litt mer på det, så er vel dette med eksos nokså ofte brukt ved selvmord? En bil som står på i en garasje? Veldig effektivt. Jeg er i mot selvmord.)

Når ICEprodusentene blir redde for Tesla, det er da de vil prise dem ut. Men da håper jeg det er for sent 8)
Tesla Model S75D 2018 MCU2 FSD HW3
"the car is driving itself, the driver is only there for legal reasons"

JorEl

Vil bare takke JorEl for et innlegg med masse følelser og en drivende god analyse :D
Håper virkelig at JorEl tar feil og at Audi lager en konkurransedyktig elbil som blir lett å få tak i :+1:
Tesla Model S75D 2018 MCU2 FSD HW3
"the car is driving itself, the driver is only there for legal reasons"

Touring

Skulle bare en kjapp tur innom forumet for se om det var noe nytt på Audien. Har akkurat sløst 20 min på å lese dyptpløyende analyser av Teslas bokføring og diverse spark til den konspiratoriske tyske bilindustrien.


Trond.m


© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA