Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!

[fredag]

Kven vil betale 300.000 for ein bil som ein berre kan køyre rundt Sandvika eller bergen, og med ein verdilaus USA-garanti som ikkje Toyota Norge vil honorere.

Akershus fylkeskommune har jo kastet penger etter hydrogenbilene og fyllestasjonene. Solveig Schytz klarer sikkert å finne mer av skattebetalernes penger som kan sløses bort på dette.

Ellers er det intressant at 2015-modellar av Mirai frå USA alt er importert hit. Dei første 34 bilane vart registrert i oktober 2015, og eg trur samtlege er på 3 års leasing. Det må tyde på at bilar er levert inn alt før leasingperioda er over. Kva kan ein slutte av det?

De har hatt store problemer med fyllestasjoner der borte. Jeg tror Toyota har måttet betale leiebil for Mirai-eiere der.

[JorgenM]

Flere partier snur om hydrogenbiler – foretrekker elbil

https://e24.no/makro-og-politikk/bil/flere-partier-snur-om-hydrogenbiler-foretrekker-elbil/24441516

[Amatøren]

Det ble litt stille rundt denne:

Audi h-tron quattro concept

Konseptet ble lansert omtrent samtidig med e-tron.

Du kan ikke vise dette vedlegget.

[Karl-Wilhelm]

H-Tron ble lansert i 2016, dette er vel et år tidligere enn E-Tron?

https://www.tu.no/artikler/audi-lanserer-lynkjapp-hydrogen-suv/276361

[Amatøren]

@Karl-Wilhelm: 

Da husket ikke jeg godt nok. Den ble vel trykket med i en artikkel i forbindelse med e-tron lanseringen. Dermed kom jeg med feil påstand/hukommelse.

Mine feil.....

[arnkl]

e-tron vart vel lansert i slutten av 2015 og h-tron i byrjinga av 2016.

TU omtala begge då dei kom:
https://www.tu.no/artikler/audis-nye-el-suv-far-500-km-rekkevidde/275534
https://www.tu.no/artikler/audi-lanserer-lynkjapp-hydrogen-suv/276361

Det er forresten intressant å sjå dei "halvtransparente" teikningane av bilane. Då ser ein kor stor plass hydrogentankane tar i høve til tilsvarande elbil.

Og mens e-tron nå er til sals, så er siste nytt om h-tron at den kjem snart, men ikkje veldig snart

[edyrli]

Det er fortsatt et mysterie hvorfor produsenter  bruker så pass mye penger på Hydrogen biler. Jeg vil anta det er for å holde alle dører åpne da de ikke vet hvordan bilmarkedet vil se ut om noen år.
Audi holder jo også på med BlueCrude prosjeket og produksjon av syntetisk diesel. Jeg har faktisk mer tro på syntetisk diesel enn bruk av hydrogen direkte. Man kan bruke eksisterende infrastruktur, slipper dyre brenselceller og store hydrogen tanker. Får man skalert opp dette nok har man co2 nøytralt drivstoff til fly, lastebiler, båter og personbiler. Ikke alle disse kan bruke batterier på lenge. Inkludert oss som trenger en stor familiebil og ikke har råd til en modell X.

[jlan]

Jeg har også tro på et flytende alternativ til hydrogen (der det ikke går med batterier). Hovedinnvendingen er at det må tilføres CO2, som så frigjøres igjen under forbrenningen.  Nå man først har fanget CO2, så kan det være vanskelig å godta at det den skal slippes ut igjen. Men hvis det i drivstoffprisen ligger en forpliktelse til å fange like mye eller mer CO2 enn det som slippes ut, så er det vel greit.

Jeg tror vi vil få både syntetisk diesel og syntetisk metanol produsert med elektrisitet, det er forholdsvis like prosesser. Effektiviteten fra elektrisitet til drivstoff på tanken er i beste fall 70%. Mer realistisk 50%. I tillegg kommer effektiviteten fra drivstoff til mekanisk effekt. Her vil jeg tro metanol forbrent i brenselceller + elektriske motorer er litt mer effektivt enn dieselmotorer. Det er også mer NOx utslipp og støy  med dieselmotorer.

[Ketill Jacobsen]

Jeg har også tro på et flytende alternativ til hydrogen (der det ikke går med batterier). Hovedinnvendingen er at det må tilføres CO2, som så frigjøres igjen under forbrenningen.  Nå man først har fanget CO2, så kan det være vanskelig å godta at det den skal slippes ut igjen. Men hvis det i drivstoffprisen ligger en forpliktelse til å fange like mye eller mer CO2 enn det som slippes ut, så er det vel greit.

Jeg tror vi vil få både syntetisk diesel og syntetisk metanol produsert med elektrisitet, det er forholdsvis like prosesser. Effektiviteten fra elektrisitet til drivstoff på tanken er i beste fall 70%. Mer realistisk 50%. I tillegg kommer effektiviteten fra drivstoff til mekanisk effekt. Her vil jeg tro metanol forbrent i brenselceller + elektriske motorer er litt mer effektivt enn dieselmotorer. Det er også mer NOx utslipp og støy  med dieselmotorer.

Syntetisk drivstoff = fornybar strøm + vann -> elektrolyse -> hydrogen + karbon (C) -> cracking -> syntetisk drivstoff. Elektrolyse er 70 til 80% effektiv. Karbon kan tas fra luften -> kostbart, mye energi. Karbon kan tas fra eksos -> kostbart, mye energi. Kan fås "gratis" hvis kraftverk/sementfabrikk/søppelforbrenning tar kostnaden ved å trekke ut rent karbon. Siste punkt cracking, altså prosessen for å manipulere hydrogen og karbonatomene for å få rett drivstoff er verken billig eller fri for bruk av mye energi.


Kort sagt hvor får du dine 70% effektivitet for omvandling av strøm til syntetisk drivstoff. Uten å ha særlig greie på det, tipper jeg heller 20%. Men det er avhengig av forutsetningene (skal en regne karbon som en gratis komponent?).

[jlan]

70% er sikkert for høyt ja, men det var altså ikke medregnet motoreffektiviteten. Denne rapporten antyder  at batteridrift vil være 4-6 ganger mer effektivt enn e-fuel i en dieselmotor, og fuel-cell med hydrogen dobbelt så effektivt.  Fuel cell med metanol har jeg ikke funnet tall på.
http://nordicbluecrude.no/agency/img/1711_Dena_E_Fuels_Study.pdf

[Ketill Jacobsen]

70% er sikkert for høyt ja, men det var altså ikke medregnet motoreffektiviteten. Denne rapporten antyder  at batteridrift vil være 4-6 ganger mer effektivt enn e-fuel i en dieselmotor, og fuel-cell med hydrogen dobbelt så effektivt.  Fuel cell med metanol har jeg ikke funnet tall på.
http://nordicbluecrude.no/agency/img/1711_Dena_E_Fuels_Study.pdf

Medregnet effektiviteten på en dieselmotor er jeg nede på 20% x 0,3 = 6%!

[jlan]

Det var vel litt lavt igjen, jeg tror effektiviten i dieselmotoren var med i 20%. Vi får nå se, et visst marked er det nok, men jeg tror altså mest (etter batterier) på metanol i brenselceller. Små slike er allerede i salg: https://seatronic.no/strom/brenselceller

[Ketill Jacobsen]

Det var vel litt lavt igjen, jeg tror effektiviten i dieselmotoren var med i 20%. Vi får nå se, et visst marked er det nok, men jeg tror altså mest (etter batterier) på metanol i brenselceller. Små slike er allerede i salg: https://seatronic.no/strom/brenselceller

Er enig med deg at mitt tall fremstår som påfallende lavt. Syntetisk drivstoff kan være en delløsning (bedre enn biobrensler som stjeler landbruksjord) og jeg håper at reelle tall er mye bedre enn de jeg kom fram til.


En tror at syntetisk diesel kan fremstilles for ca 8-10 kroner per liter (før skatter og avgifter). En liter inneholder 10 kWh til en kostnad til ca kr 2,5 for selve strømmen (før skatter og avgifter, storskalaproduksjon).  Flyindustrien burde bli pålagt å bruke et slikt brensel som er ca dobbelt så dyrt som dagens jetfuel.

[bno]

https://resett.no/2018/10/07/den-elektriske-bilen-er-fremtiden/

[Rio]

Synes ikke det er greit å lenke til ekstremistsider her, selv om de måtte finne på å skrive noe positivt om elbiler.

Vi er bedre enn som så.