Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Tesla kommer til å forsvinne!

Startet av arthur, mandag 20. november 2017, klokken 12:40

« forrige - neste »

Taffelman

Med kraftig økning i automatisering med avansert software og AI kontrollerte og hel-robotiserte produksjonslinjer, så spørs det om ikke de gamle produksjonslinjene blir verdiløse ganske fort. Tesla satser hardt på automatisering, kanskje litt for hardt akkurat nå, men på sikt vil eierskap til software blir viktigere enn hyllevare roboter.

Sitat fra: Fra min forrige link om hvordan Porsche snudde tap til profit:the Porsche factories improved dramatically under Wiedeking: assembly time per vehicle went from 120 hours to 72 hours, defects per vehicle shrunk 50%, the labor required to make the cars fell by 19%, and 30% less factory space was used.

Deretter blir det mer og mer tydelig at tilgang på batterier kan bli et kjempeproblem for Tyskerne: VW-sjef roper varsku: Europa taper batterikampen mot Kina igjen handler dette om penger, eller kost pr kWt. Batteriet utgjør ca 1/3 av produksjonskost pr bil, og er den viktigste komponenten som påvirker bruttomargin, og samtidig den eneste komponenten med potensiale for kostnadsreduksjon utover volum. Dvs. Batteriet har et større potensiale for besparelse pga utvikling enn f.eks en elmotor eller en forskjerm.
X75D
TM3 LR AWD

doldis1

 
SitatMed kraftig økning i automatisering med avansert software og AI kontrollerte og hel-robotiserte produksjonslinjer, så spørs det om ikke de gamle produksjonslinjene blir verdiløse ganske fort. Tesla satser hardt på automatisering, kanskje litt for hardt akkurat nå, men på sikt vil eierskap til software blir viktigere enn hyllevare roboter.

Enig.

SitatDet er vel derfor de store produsentene bygger om sine fossile biler til el.
Som Golf, Up, B-klasse, Focus osv.
SitatBillig
og enkelt, og halvveis resultat. Akkurat som de er ute etter.

Enig minus billig. Hadde dette vært billig hadde elbilene flommet innover Norge. Det gjør de definitivt ikke.
Når historien en gang skal skrives vil den vise at alle unntatt Tesla taper penger på elbilene sine!  Å kjøre
elbiler på fossile linjer som har ledig kapasitet krever opplagt mye manuellt arbeid og er tidkrevende så
jeg tviler på at disse bilene blir med oss særlig lenge..
Se på BMW, lager "one size fits all" linjer for fossil, hybrid og el ..? De tror faktisk de kan konkurrere mot Musk
og kineserne med slike metoder når hele modellutvalget til BMW møter elektrisk konkurranse ...

Kanutten

Sitat fra: doldis1 på tirsdag 05. desember 2017, klokken 17:40
De fleste ikke teknisk interreserte/ kompetente forstår ikke den enorme forskjellen på elbil/fossilbil. Alt på
bilene må gjøres om, absolutt alt ! Hvis noe av det gamle skulle brukes kunne det muligens vært
for/bakstilling med litt andre oppsett på fjærstyrke og minus bremsene men bortsett fra det passer ingenting på bilene, og heller ikke på produksjonslinja...

Ja, selv jeg forstår at det er forskjeller, og muligens uttrykte jeg meg litt uklart. Jeg mener eksisterende produsenter har veldig gode forutsetninger for å konstruere optimaliserte produksjonslinjer fordi de har jobbet med denne typen problemstillinger veldig lenge - jeg mener ikke at de nødvendigvis skal benytte eksisterende produksjonslinjer. Robotteknologi og automasjon er ikke noe nytt, og jeg antar at samtlige produsenter jobber med effektivisering.


Amoss

Sitat fra: Taffelman på onsdag 06. desember 2017, klokken 23:54
Tomt for batterier!

https://www.teslarati.com/tesla-gigafactory-global-battery-cell-shortage/

Hadde den som skrev overskriften giddet å lese artikkelen han skrev overskrift for, så hadde han sett hvor feil han tok :p

Nei, er ikke GF-I som er grunnen, og strengt talt ikke Tesla heller (i alle fall ikke direkte), men den globalt økende etterspørselen av batterier, som ingen - bortsett fra Tesla - ser ut til å ha forutsett, og møtt med å øke produksjonskapasiteten tilstrekkelig i tide.
Model S 85D

Strøm Tycoon

#245
Sitat fra: Amoss på torsdag 07. desember 2017, klokken 00:13
Sitat fra: Taffelman på onsdag 06. desember 2017, klokken 23:54
Tomt for batterier!

https://www.teslarati.com/tesla-gigafactory-global-battery-cell-shortage/

Hadde den som skrev overskriften giddet å lese artikkelen han skrev overskrift for, så hadde han sett hvor feil han tok :p

Nei, er ikke GF-I som er grunnen, og strengt talt ikke Tesla heller (i alle fall ikke direkte), men den globalt økende etterspørselen av batterier, som ingen - bortsett fra Tesla - ser ut til å ha forutsett, og møtt med å øke produksjonskapasiteten tilstrekkelig i tide.


Kryssposter fra Model 3 - forumet. Kilden: http://english.etnews.com/20171206200001

SitatDelay in production from Gigafactory, which is Tesla's battery manufacturing facility, is leading to global shortage of cylindrical batteries. As Panasonic has given most of its supplies in Japan to Tesla, many small and large companies that are in need for cylindrical batteries are knocking on doors of Samsung SDI, LG Chemicals, and Murata (previously Sony).

However due to limited output, these companies are helpless with increased demands. As a result, many global IT, non-IT, electric vehicle, and home appliance companies have been left with no batteries for many months.
According to industries on the 5th, there is an extreme shortage of cylindrical batteries globally. Samsung SDI, LG Chemicals, Panasonic, and Murata are currently producing more than 80% of global cylindrical batteries (type: 18650 & 21700).

Excluding set manufacturers who already signed off on contracts before 2017, many other companies are having difficulties in making purchase orders and it will not be easy for them to secure additional supplies until the end of the first half of 2018.

"It is impossible to purchase cylindrical batteries within Japan and we were even notified by Panasonic that they are not going to sell cylindrical batteries anymore." said a representative for a Japanese battery distributor. "It has come to a point where we cannot even purchase products from Samsung and LG and even products from Samsung and LG that were produced in China."

Number of demands for cylindrical batteries has recently increased from markets such as electric vehicles, power tools, electric bicycles, cordless cleaners, e-cigarettes, and power banks.
Tesla's battery manufacturing facility called 'Gigafactory' located in Nevada.

As there was a serious problem with operation of Gigafactory, Panasonic had to bring its supplies from Japan in order to patch up this problem. Panasonic is even supplying its batteries that are produced in Japan to Tesla for its electric vehicles.

According to industries, Gigafactory has not had normal operation for many months due to unstable supply of power and extreme shortage of manpower. Since a battery (100kWh) used for single Tesla 'Model S' can be used to produce 200 electric bicycles, previous customers are taking significant blows.

"We have received more inquiries about our products from Japanese and global set manufacturers." said a representative for a battery manufacturer. "Because cylindrical battery markets are expanding towards markets for power tools, electric vehicles, and e-cigarettes, it will not to supply these batteries until the end of the first half of 2018."

Although Tesla initially planned to construct Gigafactory in the middle of desert in Nevada and supply power through its own solar power generators, it is difficult for Tesla to have normal operation with Gigafactory due to reasons such as uneven amount of generation of new regeneration energy. It is also facing shortage of manpower due to accessibility of its Gigafactory.
Staff Reporter Park, Taejoon | gaius@etnews.com

Problemene på GF er i følge denne kilden relatert til problemer med jevn tilgang på (sol)energi og bemanning. Produksjonstakten er i allefall ikke der så lenge, i alle fall noen av, batteriene Tesla bruker i Model S nå faktisk kommer fra Panasonic i Japan (hvor markedet nå er helt støvsugd).

Men ja, etterspørselen har økt betraktelig, og når en Model S har batteri nok til 200 elsykler, så ser man problemet. Det hjelper sikkert ikke at det ble brukt noen millioner battericeller i Australia til den power-banken der.

arthur

Og i februar har Hyundai bygget et batteri som er 50% større enn dette igjen!

Men, allerede i februar skal Hyundai Electric & Energy Systems overlevere sitt gigantbatteri i Ulsan, i Sør-Korea.
Det batteriet har 50 prosent større kapasitet enn Teslas prosjekt, på 150 megawatt.
Og trolig vil også den rekorden ha en begrenset levetid.


https://e24.no/energi/tesla-motors/i-dag-setter-tesla-batteri-rekord-i-februar-er-rekorden-historie/24200370
Miev 2014 - solgt
Kona 2018 - solgt
Kia e-Niro 2019 - solgt
Seat Mii Electric - november 2020- tilbakelevert
Hyundai Kona - april 2021
Polestar2 -desember 2022

doldis1

Sitat fra: Kanutten på onsdag 06. desember 2017, klokken 16:09
Sitat fra: doldis1 på tirsdag 05. desember 2017, klokken 17:40
De fleste ikke teknisk interreserte/ kompetente forstår ikke den enorme forskjellen på elbil/fossilbil. Alt på
bilene må gjøres om, absolutt alt ! Hvis noe av det gamle skulle brukes kunne det muligens vært
for/bakstilling med litt andre oppsett på fjærstyrke og minus bremsene men bortsett fra det passer ingenting på bilene, og heller ikke på produksjonslinja...

Ja,
Sitatselv jeg
forstår at det er forskjeller, og muligens uttrykte jeg meg litt uklart. Jeg mener eksisterende produsenter har veldig gode forutsetninger for å konstruere optimaliserte produksjonslinjer fordi de har jobbet med denne typen problemstillinger veldig lenge - jeg mener ikke at de nødvendigvis skal benytte eksisterende produksjonslinjer. Robotteknologi og automasjon er ikke noe nytt, og jeg antar at samtlige produsenter jobber med effektivisering.

  :D Jeg skrev innlegget mitt som et svar på ditt men det var ment som en generell betraktning. Jeg har ingen forutsetning for å anta noe om din tekniske forståelse og har heller intet ønske
om å mene noe om det.
Bortsett fra det er jeg stort sett enig, de har jobbet lenge med denne problemstillingen selv om vel mesteparten av denne type kompetanse innehas av underleverandører og
robotprodusenter.
Jeg mener mange ikke teknisk anlagte personer lett ser en bil med valgfri drivlinje, bensin, diesel, hybrid, el .... so what..? men det blir bom. El skilller seg så mye fra både fossil og hybrid
at en omlegging kommer til å koste vanvittige summer..

Først delene, tar du f.eks. VW bruker de mye samme deler på både vw, Audi og Skoda . Når de lanserer nye modeller følger mange (eller de fleste) av disse delene med på lasset og
gjør nye modeller billigere å introdusere.
På el blir alt annerledes, opplagt fossilmotoren og girkasse forsvinner men resten må endres,  ABS, esp,bremser, store endringer i ledningsnett/ typer kontakter, styresnekke ( ja jeg
vet det heter tannstang og også at noen Tyskere allerede har elektriske styresnekker, men de fleste har ikke) varmeapparat, karosseriet må bygges på en helt annen måte enn i dag
for å støtte 300 batt. i buken. For å ta kortversjonen forsvinner de fleste hjelpeaggregater og blir erstattet av helt andre deler ..

På produksjonssiden kan de ikke fortsette som i dag å tenke elbil som et nisjeprodukt. Skal de oppgradere eksisterende linjer med nye robothoder, nye paletter for hjelpeaggregater og
batteripakker, ny software blir det trolig like kostbart (minst) som å bygge nye linjer. Så poenget mitt er nå som før at dette kommer til å koste vanvittige summer og den fordelen
de gamle fossilprodusentene har er trolig ikke stor nok til å veie opp for ulempene.?
Samtidig som de skal blø vanvittige summer på oppstart av elbilproduksjon skal lånene på fossilproduksjonsutstyr fremdeles betjenes, de har store pensjonsforpliktelser, de har et
kostbart forhandlerapparat som plutselig er utdatert...
Noe av det er franchise som de ikke kan legge ned før avtalene har gått ut.. Og alt dette skal betales med inntektene fra et sviktende fossilmarked .

Kortversjonen ?  dette går ikke...!  jeg tror de fleste av de etablerte fossilprodusentene er borte før 2030 ..

Amoss

Sitat fra: model3citizen på torsdag 07. desember 2017, klokken 07:16
Kryssposter fra Model 3 - forumet.

Og hverken her eller der har du klart å legge inn hvor sitatet ditt kommer i fra? Går ikke inn på innholdet du siterer før jeg får en kilde.


Sitat fra: model3citizen på torsdag 07. desember 2017, klokken 07:16
... i alle fall noen av, batteriene Tesla bruker i Model S nå faktisk kommer fra Panasonic i Japan (hvor markedet nå er helt støvsugd).
Så langt jeg vet så kommer ALLE battericellene i både Model S og Model X fra Panasonic i Japan. Derfra har de kommet hele tiden. Dette er de "gode gamle" 18650 cellene som de ikke produserer - eller så langt jeg vet har noen planer om å produsere - i GF-I. Der produserer de - fortsatt så langt jeg vet - kun det nye formatet 21-70 som brukes PowerWall-II og PowerPack-II samt Model 3.

Før eller siden vil nok også Model S+X gå over til det nye 21-70 formatet, og starte å få battericeller i fra GF-I, men det er ikke offentliggjort noen planer om dette enn så lenge.

Ja, Tesla "støvsuger" Panasonic/Japan for 18650 celler, og det har de gjort hele tiden. Var jo nettopp fordi Panansonic hadde problemer med å øke produksjonen like raskt som Tesla trengte - og nok var litt forsiktige med å investere for mye selv - at Tesla fant ut at de måtte bygge GF i første omgang.

Sitat fra: model3citizen på torsdag 07. desember 2017, klokken 07:16
Det hjelper sikkert ikke at det ble brukt noen millioner battericeller i Australia til den power-banken der.

Her hadde hverken GF-I eller Panasonic Japan produksjonskapasitet til å dekke denne litt plutselige/litt for tidlige bestillingen. Tesla måtte derfor kjøpe celler til denne spesifikke ordren fra Samsung SDI som det fremkommer i den artikkelen jeg kommenterte over. Dette skyldes så vidt jeg vet ikke noen problemer med hverken Panasonic eller GF-I, men rett og slett at de ikke har klart å øke produksjonen tilstrekkelig/raskt nok til å ta unna ordreinngangen.

Så mankoen på batterier i markedet skyldes ikke "produksjonsproblemer" i GF-I, den skyldes at markedet ikke har investert i ny produksjonskapasitet i takt med behovet til markedet. GF-I er det mest seriøse forsøket på å rette opp i dette problemet. Men klart, er greit å ha noen å skylde på for egne feil og mangler...
Model S 85D

Strøm Tycoon


Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: Amoss på torsdag 07. desember 2017, klokken 09:25
Her hadde hverken GF-I eller Panasonic Japan produksjonskapasitet til å dekke denne litt plutselige/litt for tidlige bestillingen. Tesla måtte derfor kjøpe celler til denne spesifikke ordren fra Samsung SDI som det fremkommer i den artikkelen jeg kommenterte over. Dette skyldes så vidt jeg vet ikke noen problemer med hverken Panasonic eller GF-I, men rett og slett at de ikke har klart å øke produksjonen tilstrekkelig/raskt nok til å ta unna ordreinngangen.
Jeg tror kjøpet av celler fra Samsung handlet mer om å få kvalifisert Samsung som en leverandør mer enn at de manglet celler. Tesla ønsker ikke å være 100% avhengig av en enkelt underleverandør, selv om samarbeidet med Panasonic tilsynelatende går bra. Det ville ikke overraske meg om Samsung blir samarbeidspartner på neste Gigafactory.

Tesla kan i hvert fall benytte Samsung som et pressmiddel for å sørge for best mulig pris hos Panasonic. Selv om Samsung kanskje ikke blir valgt til neste Gigafactory.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

doldis1

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på torsdag 07. desember 2017, klokken 10:46
Sitat fra: Amoss på torsdag 07. desember 2017, klokken 09:25
Her hadde hverken GF-I eller Panasonic Japan produksjonskapasitet til å dekke denne litt plutselige/litt for tidlige bestillingen. Tesla måtte derfor kjøpe celler til denne spesifikke ordren fra Samsung SDI som det fremkommer i den artikkelen jeg kommenterte over. Dette skyldes så vidt jeg vet ikke noen problemer med hverken Panasonic eller GF-I, men rett og slett at de ikke har klart å øke produksjonen tilstrekkelig/raskt nok til å ta unna ordreinngangen.
Jeg tror kjøpet av celler fra Samsung handlet mer om å få kvalifisert Samsung som en leverandør mer enn at de manglet celler. Tesla ønsker ikke å være 100% avhengig av en enkelt underleverandør, selv om samarbeidet med Panasonic tilsynelatende går bra. Det ville ikke overraske meg om Samsung blir samarbeidspartner på neste Gigafactory.

Tesla kan i hvert fall benytte Samsung som et pressmiddel for å sørge for best mulig pris hos Panasonic. Selv om Samsung kanskje ikke blir valgt til neste Gigafactory.

Du kan ha rett men jeg har lurt på om grunnen var en ganske annen. Dette batterikjøpet fra Samsung skjedde i starten på TM3 problemene og det er ting som tyder på at de rett og slett
ikke forsto hvorfor model 3 ikke presterte i begynnelsen.
Bl.a. ble batteriene + endel kabler skiftet på alt de produserte i begynnelsen. Min teori er at de spekulerte på om det var strukturelle feil på de nye cellene fra Gigafactory slik at de rett og
slett ikke tok sjansen på en så stor leveranse da ? Må huske på mediadekningen var enorm så det sto mye på spill..

Amoss

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på torsdag 07. desember 2017, klokken 10:46
Jeg tror kjøpet av celler fra Samsung handlet mer om å få kvalifisert Samsung som en leverandør mer enn at de manglet celler. Tesla ønsker ikke å være 100% avhengig av en enkelt underleverandør, selv om samarbeidet med Panasonic tilsynelatende går bra. Det ville ikke overraske meg om Samsung blir samarbeidspartner på neste Gigafactory.

Tesla kan i hvert fall benytte Samsung som et pressmiddel for å sørge for best mulig pris hos Panasonic. Selv om Samsung kanskje ikke blir valgt til neste Gigafactory.

Det er slett ikke utenkelig at det ligger noe her også ja, men tror du strengt talt at GF-I hadde hatt kapasitet til å levere hele denne bestillingen - på 100 dager fra kontraktinngåelse - uten at det gikk ut over andre Tesla-prosjekter?



Sitat fra: doldis1 på torsdag 07. desember 2017, klokken 17:56
Du kan ha rett men jeg har lurt på om grunnen var en ganske annen. Dette batterikjøpet fra Samsung skjedde i starten på TM3 problemene og det er ting som tyder på at de rett og slett
ikke forsto hvorfor model 3 ikke presterte i begynnelsen.
Bl.a. ble batteriene + endel kabler skiftet på alt de produserte i begynnelsen. Min teori er at de spekulerte på om det var strukturelle feil på de nye cellene fra Gigafactory slik at de rett og
slett ikke tok sjansen på en så stor leveranse da ? Må huske på mediadekningen var enorm så det sto mye på spill..

Ikke glem at PowerWall/PowerPack cellene fra GF-I - selv om de har samme 21-70 format - faktisk har en helt annen kjemi enn Model 3 cellene. PowerWall/PowerPack med celler i fra GF-I hadde de alt produsert en stund før denne bestillingen ble aktuell. Model 3 cellene ble så vidt jeg vet ikke produsert til annet enn Model 3 - og formodentlig noe testing på forhånd.

Så nei, har liten tro på denne forklaringen.
Model S 85D

doldis1

 
SitatIkke glem at PowerWall/PowerPack cellene fra GF-I - selv om de har samme 21-70 format - faktisk har en helt annen kjemi enn Model 3 cellene. PowerWall/PowerPack med celler i fra GF-I hadde de alt produsert en stund før denne bestillingen ble aktuell. Model 3 cellene ble så vidt jeg vet ikke produsert til annet enn Model 3 - og formodentlig noe testing på forhånd.

Så nei, har liten tro på denne forklaringen.

Neida, dette var et langskudd så du kan helt klart ha rett her, vi ser se når Musk skriver memoarene sine  ;)  Det hele var bare litt rart fordi Panasonic har sagt at deres del av Gigafactory
går på tomgang, og faktisk har gjort det en stund, 1-2 av totalt 17 linjer i drift hvis jeg ikke husker helt feil?
Ansatte har også vært på nettet og fortalt at deler av Gigafactory som ennå ikke er tatt i bruk er fylt opp av ferdige battericeller fra golv til tak (!) Dette rimer jo dårlig med at Gigafactory ikke hadde
kapasitet til å produsere celler for sør-Australia projektet ...?

Amoss

Sitat fra: doldis1 på fredag 08. desember 2017, klokken 09:10
Neida, dette var et langskudd så du kan helt klart ha rett her, vi ser se når Musk skriver memoarene sine  ;)  Det hele var bare litt rart fordi Panasonic har sagt at deres del av Gigafactory går på tomgang, og faktisk har gjort det en stund, 1-2 av totalt 17 linjer i drift hvis jeg ikke husker helt feil?
Ansatte har også vært på nettet og fortalt at deler av Gigafactory som ennå ikke er tatt i bruk er fylt opp av ferdige battericeller fra golv til tak (!) Dette rimer jo dårlig med at Gigafactory ikke hadde
kapasitet til å produsere celler for sør-Australia projektet ...?

Nå har ikke jeg lest de samme kildene som du tydeligvis har, men la oss se om vi kan få noe fornuftig ut av dette.

1-2 linjer?  Vel, må jo minst være 2 linjer, en for hver av battericelletypene som produseres. Men er du altså sikker på at det er 17 komplette linjer ferdige i GF-I?  Eller snakker vi nå om antall linjer det kommer til å bli når fabrikken er ferdigbygget? Husk at det gjenstår en del før GF-I er ferdig. Og nei, påstår ikke at jeg har noen oversikt over antall produksjonslinjer, men sitter altså her med en forståelse av at det skulle være 2 ferdige linjer, men det kan for alt jeg vet godt være det er flere uten at jeg har fått med meg det...

Disse ferdige cellene som du sier stables, er det av typen som skal inn i Model 3 eller inn i PW-/PP-II? At ting har gått sakte ifm å putte celler inn i batteripakker for Model 3 er jo velkjent, så om det er disse cellene som stables bør det ikke forundre noen, og har ingen ting med kapasitet til å bygge PowerPacks til Australia å gjøre.
Model S 85D

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA