Hybridbilar är skit, Hel-elektriska bilar är framtiden!

[AmocoCadiz]

Her er en saftig kronikk fra bladetAuto Motor Sport  for elbiler og mot  hybridbiler.....
må si jeg er litt enig i utsagnet om hvordan dagens biler sees på om 8 år;

"Om åtta år kommer du inte vilja ha en ångdriven Ferrari med en töntig liten elmotor. Nej. Du kommer vilja ha riktiga elmotorer. Och bara elmotorer. Ingen illaluktande gammal bensinmotor. "

http://www.mestmotor.se/automotorsport/bloggar/peter-ternstrom/20160505/darfor-ar-koenigsegg-regera-omodern-redan-idag

Hel-elektriska bilar är framtiden. Inte hybriddrift. Jag har sagt det förut. Och jag ska säga det igen. Så att alla fattar. Hybridbilar är skit. Jag hatar dem innerligt. Deras tid kommer vara kortvarig. De är en ohelig allians mellan bensindriven teknik och eldriven. Extremt komplicerat, dyrt och tungt. Det sämsta från två världar. Till ett vansinnigt högt pris.

Och det är inte bara Prius jag hatar. Nej, jag hatar även Porsche 918, LaFerrari och McLaren P1. Jag struntar blankt i hur snabba denna trio av hybrid-hyperbilar är. De är äckliga hybrider vars tid högst på näringskedian är högst begränsad. Så fort batterier blir lättare och kan lagra mer energi blir bensinmotorer lika heta som ångdrivna lokomotiv.

[Enigami]

Hehe - sterke meninger og voldsomt hissig uttale. Jeg tror nok hybridbilene blir såpass mye bedre at de blir fremtiden de neste 20-30 år og at elbilen vil bli et viktig bybil/Nr 2 bil bidrag og at man også kan ha elbil som Nr 1 er jo fint for de som vil utsette seg for dette.

Å ha et mål om å fjerne oljeindustri og bensinmotorer er jo veldig urealistisk og også dumdristig.

Men jeg ønsker disse pådriverne lykke til. Det er jo alltid bra med pågangsmot og sterke meninger om man skal få til noe her i livet.
Men verden er aldri svart/hvit.

Den er dessverre styrt av økonomi.

[Amoss]

Å ha et mål om å fjerne oljeindustri og bensinmotorer er jo veldig urealistisk og også dumdristig.

Skivebom :p  At oljeindustrien og bensinmotorer før eller siden må bort er ikke bare realistisk, det er en dyd av nødvendighet. Før eller siden blir det jo uansett tomt for olje... Joda, man kan nok lage "bio-drivstoff", men dette vil neppe noen gang kunne fullt ut erstatte fossilene slik de blir brukt i dag. Det kan være med på å utsette overgangen, eller dekke deler av markedet der alternativene ikke skulle være mulige/økonomisk forsvarlige. Industrien har i dag godt med penger "på bok" og vil nok også klare å finne frem til andre alternativer som kan bistå i å forsinke overgangen, men overgangen kommer.

Hva som kan diskuteres er i hvilket tempo denne overgangen kan utføres på en realistisk og fornuftig måte. Personlig tror jeg at mye er gjort bare det kommer ett godt nok utvalg av langtrekkende elbiler og ett godt nok utbygget hurtigladenettverk. men det kan godt være det sitter en del "sidrumpa konservative" der ute som tviholder på det de kjenner så lenge det er mulig...

[Ferry]

Å ha et mål om å fjerne oljeindustri og bensinmotorer er jo veldig urealistisk og også dumdristig.

Vi blir jo fortalt at olja vil ta slutt. Er du ikke enig?

[bno]

Ac crude kan man også lage dyrefor og mye annet vi trenger, men å kjøre det gjennom en ICE er ineffektivt i tillegg.

[Sverreb]

Å ha et mål om å fjerne oljeindustri og bensinmotorer er jo veldig urealistisk og også dumdristig.

Oljeprodukter som lagrebar energi vil forvinne på sikt simpelten fordi den er for dyr. Allerede i dag koster 1kWh i brennverdi av raffinerte oljeprodukter omtrent det samme som 1kWh elektrisitet, så vet vi i tilegg at for mobilitet så må du ha 3-4kWh brennvardi oljeprodukter for å få samme utbytte. Elektrisitet blir billigere mens olje blir dyrere. At oljeindustrien ikke vil overleve spesiellt lenge er ingen dumdristig påstand. Nøkkelordet er lagring. Vi må ha energilagre for elektrisitet, og vi må ha mye av det. For bilindustriens del vil bensin/diesel være helt borte når batterier for mobilitetsapplikasjoner når en årlig produksjon på noen TWh (I.e. nok til å foryne årlig produksjon på ca 70 millioner biler). i 2020 antar vi vi har ca 130GWh/år i batteriproduksjon, så det vil ta en del tid, men mindre enn en generasjon.

Ladehybrider kan vise seg å være miljømessig gunstigst intil man har tilfredstillende produksjon til at alle biler kan bli BEV.

Gitt at gjennsomsnittlig kjørelengde mellom hver lading er mye kortere enn tilgjengelig kapasitet i dagens BEV kan samme mengden batterier brukt i PHEV spare netto mer forbrent fossilt drivstoff enn i BEV siden man kan lage 3-4 PHEV for batteriene brukt i en BEV (7-10 for tesla). I.e. 4 PHEV som kjører tomme sine batterier jevnlig vil fort bruke mindre fossilt drivstoff enn en BEV som stort sett bare kjører ned sine batterier 20-40% melom hver anlednig til å lade og 3 konvensjonelle biler som bare bruker fossilt drivstoff.

Den er dessverre styrt av økonomi.

Snodig kommentar. Omtrent som å klage over gravitasjon.

[AmocoCadiz]

Mener artikkelforfatteren har et poeng med hvordan DAGENS ladbare hybrider vil oppfattes og fungere om noen år.
""Om åtta år kommer du inte vilja ha en ångdriven Ferrari med en töntig liten elmotor. Nej. Du kommer vilja ha riktiga elmotorer. Och bara elmotorer. Ingen illaluktande gammal bensinmotor. "

Vi ser jo dagens registreringsstatistikk at denne biltypen allerede overgår antall rene elbiler i Norge,
altså foregår det fortiden en voldsom utskifting over til en biltype som langt på nær har bevist sin miljøeffektivitet eller levedyktighet, hvor det om noen få år med langtgående elbiler, og forhåpentligvis bedre utviklede ladbare hybrider med langt større batterikapasitet, vil havne i en bruktbil limbo, hvor etterspørsel av disse brukte 1gen ladbare hybrider vil reduseres voldsomt.

Ergo sitter samfunnet igjen med en stor mengde kjøretøy med altfor kort levetid og eiere med altfor bratt verdifall.
(selv dagens kortrekke elbiler vil holde seg bedre i verdi og fremfor alt fortsatt fungere bedre bl.a. takket være omfattende utbygging av hurtigladenettverk

[Enigami]

De som mener at en bensinmotor er illeluktende, slik forfatteren av kommentaren i automotorsport er, er jo mye mer opptatt av miljø enn av biler.

Jeg regner med at folk lar bilinteresse gå foran miljø.
Elbiler er bare marginalt mer miljøvennlige enn en bensinbil.slik at vi redder ikke miljø ved å gå over til elbiler. Vi kan derimot kjøre bensinbiler lenger da oljen holder lenger.

Så det er positivt dersom det blir slik at mange kjører elbiler i fremtiden, slik at vi som ønsker å kjøre bensinbiler kan gjøre dette.

Oljen vil jo sikkert "ta slutt", men det er mye mer olje enn det man hittil har funnet. Og man har nylig funnet et stort område med olje. Slik at oljealderen kan vare i 100 år + + om man vil. Og uansett er det en del olje og plast på en elbil også. Det er olje på nesten alt vi har av presisjonsbevegelige deler, om man tenker seg om.

At man ikke skal ha lyst på Ferrari om 8 år, og at man istedet skal ha lyst på en Ferrari med skikkelig elmotor blir spennende å se.

Personlig mener jeg motorlyd og eksosfylt er en vesentlig del av min bilinteresse. Om det bare blir elbiler blir jeg bare middels interessert i biler. Da blir bilen bare et fremkomstmiddel som kjedelig tar deg fra A til B. Slik en trikk eller et tog gjør.

Har prøvekjørt i3, eGolf, Tesla P85D og en del andre elbiler uten å være i nærheten av å få lyst til å kjøpe en. Artig med gassrespons og gode ytelser, men det kjennes kjedelig ut. Nei, vi får se om Porsche Mission E frister og er god nok, når den kommer.
Det er jo trist om bilverden skal bestå av bare kjedelige (el)biler. Skal elbilen bli morsom for bilentusiaster slik at de skal overta for bensinbiler må bilprodusentene skjerpe seg kraftig.

[eivhelle]

Oljen vil jo sikkert "ta slutt", men det er mye mer olje enn det man hittil har funnet. Og man har nylig funnet et stort område med olje. Slik at oljealderen kan vare i 100 år + + om man vil. Og uansett er det en del olje og plast på en elbil også. Det er olje på nesten alt vi har av presisjonsbevegelige deler, om man tenker seg om.

Oljen vil ikke ta slutt. Det finnes masse olje hvis man er villig til å investere det som skal til for å få den opp.

Det som derimot snart er slutt, er tilgangen på billig olje som bare er å pumpe rett opp av jorda. Foreløpig kan land som Saudi Arabia pumpe opp olje til en kostnad på rundt 10$ fatet. Men snart vil de feltene som er enkle å drive i dag komme inn i den fasen hvor man må pumpe ned mer og mer vann for å få oljen opp. Og da går kostnadene kraftig opp.

Så det som kommer til å skje er at oljen blir konkurrert ut av billigere energikilder. Olje blir for dyrt til å bare brenne opp. Men det vil fortsatt være tilgjengelig massevis av olje til andre bruksområder.

Men tilgangen på olje har for så vidt lite å gjøre med hybrider kontra rene elbiler. Hvis hybrid skal ha noe for seg må man over på ren elektrisk drivlinje. Og generatoren som skal lage strøm fra bensin eller diesel må dimensjoneres ned til den effekten man egentlig trenger. Det holder i massevis med en generator som kan levere 22KW kontinuerlig med elektrisk effekt. Derfor har ikke store bensin eller dieselmotorer noen fremtid. Hybrid systemet må  konstrueres for å operere med optimal belastning for å ha optimal effektivitet. Da nytter det ikke med store motorer som går på tomgang mesteparten av tiden.

[Taffelman]

Det er ihvertfall ikke fornuftig at alle skal kjøre rundt med for store batteripakker.

Batterier blir fort mangelvare når alle som pendler et par mil til daglig bare MÅ HA hver sin 50-100 kWt batteripakke, i tilfellet de skal besøke svigermor en gang i måneden, eller reise på hytta 10-15 ganger pr år.

Batterier har en vekt, pris og miljøkostnad. Målt pr km så lønner det seg ikke med for store batteripakker. F.eks kan nedskrivning av miljøkostnaden for en stor batteripakke overgå utslipp fra forbruk 2-3 ganger her i Norge hvor vi kjører på en relativt ren elmix.

[AmocoCadiz]

Det er ihvertfall ikke fornuftig at alle skal kjøre rundt med for store batteripakker.

Batterier blir fort mangelvare når alle som pendler et par mil til daglig bare MÅ HA hver sin 50-100 kWt batteripakke, i tilfellet de skal besøke svigermor en gang i måneden, eller reise på hytta 10-15 ganger pr år.

Batterier har en vekt, pris og miljøkostnad. Målt pr km så lønner det seg ikke med for store batteripakker. F.eks kan nedskrivning av miljøkostnaden for en stor batteripakke overgå utslipp fra forbruk 2-3 ganger her i Norge hvor vi kjører på en relativt ren elmix.

Men vi må snart ta med neste teknologiske kvantesprang;

Lading av elbiler underveis

Foreløpig som trådløs induksjonsladeteknologi på nye veier,
legg inn dette ( I kollektivfeltet!) på hoved veier inn til byene og langs E6 og E18, og vi vil klare oss med langt mindre batteripakker for mye av kjøringen, som da sparer vekt, pris og miljø.
Også type trådlading med feks. luftledning og oppfellbar pantograf er mulig, slik det allerede utprøves nå på virkelige veier av tungtransport kjøretøy, bl.a. i nord Sverige.

Tipper dette fases inn om 5-10 år.

[Porsgrunn]

Det er heller ikke nødvendigvis så enkelt som at istedenfor å bruke en stor batteripakke i en bil så kan du dele den på ti biler.

En liten pakke i en hybrid har et helt annet og mye hardere liv enn det en stor pakke i en ren elbil har.

Den kjøres et betydelig større antall ladesykluser. For å få en akseptabel levetid må den da ha større marginer i topp og bunn. Resultatet er at du mister noe av fordelen med mindre størrelse og lavere vekt. Du kan også velge Toyota varianten med NiMH, med på kjøpet får du da problematikken med sjeldne jordmetaller i batteriet

Opplading ved regenerering og utlading ved akselerasjon vil bli ved en høy C rating. Dette fører til i en bil at svært mange kjemier blir lite egnet. I praksis ender du fort opp med batterikjemier med lavere energitetthet som har mindre tilbøyelighet til å bli varme. Resultatet er at du mister mye av fordelen med mindre størrelse og lavere vekt.

Med dette prøver jeg å si en pakke med 10 kWh tilgjengelig (15 brutto) og 120 Wh/kg i en hybrid ville ikke være så veldig mye mindre og lettere en på 30 kWh (35 brutto) med 250 Wh/kg i en ren elbil.

15000Wh/120=150 kg
35000Wh/250=140 kg

Det er kanskje kanskje satt litt på spissen og selve pakken vil veie mer med alt rundt batteriene. Personlig er jeg helt overbevist om at fremtiden for elektriske biler ligger i batterier med høyere energitetthet og ikke i små pakker som tåler et hard liv.

I tillegg skal det sammenlignes rettferdig må vi ta hensyn til alt av bensinmotor og medfølgende som ikke trenger å produseres til en ren elbil. Mye vekt som ikke trenger å puttes i bilen blir det også.

[stefse]

Det er riktig. Små batterier gir begrensning i ytelse.
Løsningen i hybrid-sammenheng er ikke nødvendigvis større batteri.

Man må supplere batteriene med kondiser som bufrer energien inn og ut av batteriet på en snill måte.

[Porsgrunn]

Jeg ble litt nysgjerrig på dette.

Har du noen kondensator å visse til som kan bufre nok strøm uten å ta for mye plass eller koste for mye?

Et absolutt minimum om den skal ha noen funksjon må bli kanskje tilsvarende 2 kWh. Da kan den om den er tom ta imot 60 kW regenerering i 2 minutter og om den er full gi 1 minutt 120 kW akselerasjon. I praksis vil den ikke alltid være full når det trengs og motsatt om den skal jobbe sakte mot batteriet.

I denne diskusjonen innrømmer jeg med en gang at skepsisen min nok er litt farget av at jeg mener hybrid er et unødig blindspor som bare forsinker utviklingen. Men om det finnes en måte å forbedre dem på batterifronten er det interessant. 

Følger ikke så mye med på kondensatorer og superkondensatorer, men trodde det fortsatt var slik at de er rå på opp og utlading men helt elendig på energitetthet.

[stefse]

Dette er langt inne på kraftelektronikk og energistyring. Teknologisk forsåvidt godt modent, men ikke skalert  til masseproduksjon for personbiler enda. Du har også rett i at kondiser tar plass, men her skjer det en utvikling, man behøver ikke svære tønner med lytt. 10 gangen av volum/Wh til et Li-Ion batteri er det man må påregne. Vekten er dog mye lavere. Til vanlig kjører man selvsagt ren batteridrift, kun til kraftig pådrag og regen kontrollerer man spenningen med kondisene. Det gir imidlertid føreren en ekstra ting å passe på før en forbikjørng, og kan bli et forstyrrende moment.
Når det gjelder priser gir vel ebay en viss pekepinn, men ned mot en krone pr farad er vel oppnåelig industrielt sett. Det er er litt som på batterier, hvis det blir tatt i bruk i stor skala vil prisene falle og kapasiteten bli bedre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor
http://cleantechnica.com/2011/05/11/cheaper-ultracapacitors-for-electric-vehicles/
https://www.tecategroup.com/ultracapacitors-supercapacitors/ultracapacitor-FAQ_files/image008.jpg