argumenter mot fosilbiler....

[ksandal]

noe og ta med seg når det påståes at VI er så j... sponset hele tiden :-)

http://www.theguardian.com/environment/2015/may/18/fossil-fuel-companies-getting-10m-a-minute-in-subsidies-says-imf

[timingbeltkiller]

"The vast sum is largely due to polluters not paying the costs imposed on governments by the burning of coal, oil and gas"

Hvordan skal de tvinges til å betale?
Den (eneste) praktiske måten er avgifter som øker prisen på produktene.

Med andre ord er unnlatelse av å avgiftsbelegge her definert som subsidiering.
Det er i samsvar med begrepet subsidier slik det brukes i faget mikroøkonomi.
Men dette samsvaret er feil i følge enkelte på en annen tråd her.
De reagerer allergisk på ordet brukt om milliardene staten støtter/sponser/pusher elbilene med i Norge.

Så kanhende subsidier er subsidier når de tilgodeser den fossile energien.
Men subsidier er ikke subsidier når de tilgodeser elbilene.

[Øyvind.h]

Interessant. Her er det altså i hovedsak fritatt for direkte og indirekte skader de påfører lokalt- og globalt samfunn.

The vast sum is largely due to polluters not paying the costs imposed on governments by the burning of coal, oil and gas. These include the harm caused to local populations by air pollution as well as to people across the globe affected by the floods, droughts and storms being driven by climate change.

[elektrolux]

Hvorfor trenger du argumenter mot at elbileiere er sponset i Norge? Det er jo akkurat det vi er. Sjekk hva en iMiEV koster i Danmark (DKK 209.000 = 235.000 NOK), eller i England (GBP 28.500 = 334.400 NOK ), mens den er 144.620 i Norge (+ ev. met).

Skal vi følge opp dette resonementet er alle kjøretøy i resten av verden sponset. Bare se hva resten av andre betaler for en Porsche 911 i forhold til vår usponsede pris

Legger en så på all sponsingen som allerede er nevnt i artikkelen i begynnelsen på denne tråden er det ikke rart det er finanskollaps på gang. Hvor kommer alle disse sponsorpengene fra. Og når er kassen tom?

[timingbeltkiller]

Så langt går meningsklubben "Subsidier kan ikke brukes om elbilstøtten i N"
stille i dørene og foretrekker å la være å kommentere IMF sin perifere bruk av ordet.

Etter min mening nettopp fordi de her møter seg sjøl i døra.
De må jo enten korrigere egen eller korrigere IMF sin bruk av ordet.

[timingbeltkiller]

Uansett, siden jeg i det kritiske hjørnet: Kanskje en god start er å stave fossilbiler riktig...

En enkelt rettskrivingsfeil er sannsynligvis en tastefeil.
Gjentagelse av samme feilen antakelig ustø i rettskriving.

GODT RÅD:
Les korrektur før du trykker på Legg til innlegg!

[Øyvind.h]

Men artikkelen du linker til handler om at de slipper å betale for en skade de påfører. Hvilken skade påfører elbilen?

Og hvem i "meningsklubben" har trukket frem din artikkel og snakket om subsidier? Dvs presiser hvem som møter seg selv i døren.

[timingbeltkiller]

Men artikkelen du linker til handler om at de slipper å betale for en skade de påfører. Hvilken skade påfører elbilen?

Bortsett fra skadene som skyldes drivstoffet, påfører elbilen nøyaktig samme skader mv som fossilbilen.
Mener du å trekke inn skadeomfang som del av definisjonen på subsidier?

Og hvem i "meningsklubben" har trukket frem din artikkel og snakket om subsidier? Dvs presiser hvem som møter seg selv i døren.

Poenget er at ingen i denne klubben har reagert på IMS sin bruk av ordet subsidier.
For det er uomtvistelig en langt mer utvidet tolking enn å bruke ordet om avgiftsletten norske elbiler får.

De møter seg selv i døra fordi de møter en bruk av subsidier  de er uenig i,
i en vennligsinnet tekst de er enig i.

For de 2 mulige reaksjonene de har, er å:
- godta IMS sin bruk av ordet og med det indirekte godta  samme bruk om elbilmilliardene i N.
- avvise IMS sin bruk som enda mer uriktig enn samme bruk om elbilmilliardene i N.

Med andre ord legge seg flat eller legge seg ut med IMS.
Det siste er reelt kontraproduktivt dersom meningen er å fremme elbilsaken.
Det første innbilt kontraproduktivt.

[Øyvind.h]

Dette er underholdende 

Så du mener vi i Norge skal betale avgift for en produksjon som gjøres i USA? Og at de som ikke betaler for skaden dermed er subsidiert fordi andres avgiftskroner går til utbedring av miljøskadene? Hvor kan den (antatt enorme) andelen av bilavgifter som går til utbedring av miljøskade identifiseres i budsjett og regnskap?

Og igjen: presiser hvem som har skrevet at dette er subsidier og samtidig at elbilen ikke er subsidiert.


Når jeg tenker meg om, jeg gir egentlig blanke i hele definisjonsdiskusjonen da det er det bakenforliggende jeg bryr meg om. Dvs. hvorvidt man skal ilegges avgifter for kjøp av bil, hvorvidt man ukritisk skal fylle opp statskassen og om man skal få betale for å få lov til å forurense. Dieseleksos er et godt eksempel nå som man kjenner til den økte kreftfaren, skadelige nanopartikler mm. Forbud kan ikke komme raskt nok?

Det samme gjelder forsåvidt sedan-diskusjonen hvor begrepet egentlig er uvesentlig. Det er bilens faktiske bruksegenskaper som har noe å si, uavhengig av hvilken bås den ønskes puttet i.

[timingbeltkiller]

Dette er underholdende 

JA, dersom du mener å snakke forbi hverandre isf med hverandre, er underholdning.

Så du mener vi i Norge skal betale avgift for en produksjon som gjøres i USA?

Jeg bare påpeker eneste praktiske måten å få skadevolderne i denne sektoren til å betale for skadene,
er å via avgifter på produksjon og/eller bruk. Det vil her som nesten alltid bety økede priser.

Og at de som ikke betaler for skaden dermed er subsidiert ...

Så sier IMF.
Og det antar jeg det store flertallet miljøforkjempere er enig i.

fordi andres avgiftskroner går til utbedring av miljøskadene?

Helt uavhengig av hvordan skadeutbedring skjer eller (desverre oftere) ikke skjer.
Men skyves over på framtidige generasjoner.

Hvor kan den (antatt enorme) andelen av bilavgifter som går til utbedring av miljøskade identifiseres i budsjett og regnskap?

Spesifisering av hvilke formål bilavgiftene går til, finner du ikke i budsjettet.
Av den enkle grunn disse avgiftene  er ikke øremerket til spesielle formål.
Men går inn i statskassa som generell inntekt på samme måten som f.eks. inntektskatten.

Og igjen: presiser hvem som har skrevet at dette er subsidier og samtidig at elbilen ikke er subsidiert.

IMF skriver dette er subsidier.
Enkelte/mange på dette forumet har skrevet elbilen er ikke subsidiert.
Såvidt jeg har sett, har ingen på en og samme tid skrevet begge deler.

Poenget er:
1.
Noen/mange elbiltilhengere hevder elbilmillardene i N er ikke subsidier fordi dette er en altfor vid eller  indirekte tollking av begrepet. 
2.
IMF hevder fritak fra å innkalkulere i prisen miljøskadene et produkt volder, er subsidier.
3.
Pkt 2 ovenfor er en videre eller mer indirekte tolking av subsidier enn pkt 1.
4.
Det er derfor ikke logisk mulig å hevde elbilmilliardene i N er ikke subsidier
og samtidig hevde skadefritaket IMF påpeker, er subsidier

Mitt poeng er at denne gruppen elbiltilhengere ikke kan vri seg unna med å tie ihjel
de har et pedagogisk forklaringsproblem dersom de ønsker å si seg enig med IMF uten indirekte akseptere
elbilmilliardene i N inngår i subsidebegrepet.

[timingbeltkiller]

@Øyvind.h.
AU!
Ser du har endret ditt opprinnelige innlegg slik at svaret mitt i relasjon til du har mistet det meste av meningen.
Men for de som fremdeles har fobi mot å kalle de norske elbilmilliardene subsidier,
er det likevel bra det står som et mulig forsøk på litt konsekvent og logisk tenking.

[ksandal]

http://elbil.no/nyheter/elbilpolitikk/3560-forskning-og-forskning-om-elbil
Står my bra her også.

Var på www.an.no diskusjoner om elbiler, det dukket opp noen tåkehoder, som utalte seg med halvsannheter of mye falsk info.

Trist at 90% av norges befolkning, tror elbil er like forurensende som fossilbil.

[timingbeltkiller]

Tror det er et betydelig lavere tall enn 90% som tror elbil forurenser like mye som fossilbil.

[Thomas Parsli]

Trist at 90% av norges befolkning, tror elbil er like forurensende som fossilbil.

Hvis du mener 90% av de som kommenterer på nettaviser synes jeg ikke det er tristere enn alt annet de lirer av seg.

Jeg tipper rundt halve Norges befolkning mener elbil forurenser like mye som fossilbil. Og jeg tror majoriteten gjør det fordi media har fortalt dem at det er slik -det er trist.

Thomas

[ksandal]

syns denne var bra :-) 
gamme log god?  ganske nyansert bidle av elbil forddeler og samtidig setter en pekepinn på at Fosilbiler bruker kullkraft/oljekraft, mens Elbiler kan bruke ren kraft.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=YfTiRNzbSko#t=487


og hvor mye kraft går med til og lage fosilt drivstoff? 
https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4