Skrevet av Emne: "The fuel of the future"  (Lest 2097 ganger)

Olatho

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 704
    • Vis profil
"The fuel of the future"
« på: mandag 27. april 2015, klokken 18:33 »
Siden det er her det også diskuteres Hydrogen er vel denne like relevant...

Sitat
«German car manufacturer Audi says it has created the "fuel of the future" made solely from water, carbon dioxide and renewable sources.
(...)
Unlike regular diesel, the clear fuel does not contain any sulphur or fossil oil, while it has an overall energy efficiency of around 70%.

Germany's federal minister of education and research, Dr Johanna Wanka, said she has already used the fuel in her Audi A8
http://www.ibtimes.co.uk/audi-creates-green-e-diesel-fuel-future-using-just-carbon-dioxide-water-1498524

På et vis har jeg mer tro på dette enn på Hydrogen.  Men det er ikke godt å vite noe om kostnad og faktisk energiforbruk til produksjonen foreløpig.  Men siden de må varme opp vannet til 800°C vil det jo kreve noen kW per liter, vil jeg tro.

Sirius

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 24
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #1 på: mandag 27. april 2015, klokken 20:52 »
Noe skeptisk kjenner jeg.   ???

70% må vel referere til energiinnholdet på denne dieselen mot fossil diesel? Hvor mye energi går tapt i produksjonen? Bare første ledd (elektrolysen) tar en god del...

KjellG

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1176
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #2 på: mandag 27. april 2015, klokken 20:58 »
Første to trinn er vanlig H2 produksjon basert på elektrolyse. Om resten gir noen gevinst ut over brenselceller er uklart.
« Siste redigering: onsdag 29. april 2015, klokken 15:51 av KjellG »

Sirius

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 24
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #3 på: mandag 27. april 2015, klokken 21:28 »
Første to trinn er vanlig H2 produksjon asert på elektrolyse. Om resten gir noen gevinst ut over brenselceller er uklart.

Utover at vi allerede har infrastruktur for distribusjon på plass, og kjøretøyene på veien - tvilsomt. Men, at vi ikke trenger å bygge ny infrastruktur for en mellomløsning kan jo være verd en god del.

ladov

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1124
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #4 på: mandag 27. april 2015, klokken 21:54 »
Det ser ut som "70% effektivitet" henspiller på at det er 30% tap i prosessen. Så hvis du har 100kWh med elektrisk energi, kan du produsere diesel med energi tilsvarende 70kWh i andre enden. Så kommer tap i dieselmotoren i tillegg men det er en annen skål. ;)

Ut får du en diesel som er mye renere enn annen diesel og kan brukes overalt hvor man bruker diesel i dag. Det var et norsk firma som drev med noe lignende for et par år siden men de la inn årene på grunn av usikkerhet angående avgiftsnivå. De gjorde om gass til diesel, hvis jeg husker riktig kunne de bruke gass fra ikke-fossile kilder(metan fra søppel..) men røk på en avgiftskrangel fordi de produserte dieselen sin fra (fossil)naturgass.

Dette er litt mer interessant enn det norske prosjektet siden de kan bruke atmosfærisk CO2. Nytteverdien i et fornybarperspektiv ligger i at for noen anvendelser vil ikke el-drift være aktuelt i overskuelig framtid. Kan ikke se for meg elektriske stridsvogner eller kampfly for å nevne noe. Dessuten vil dette være CO2-nøytralt, forutsatt at man bruker atmosfærisk CO2 og fornybar strøm..
Svart Renault Zoe Intense(Q210) (solgt, med et visst vemod)
11kW hjemmelader
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
Rød TM3 LR AWD m/EAP bestilt 22/12-18, levert 8/3-19.

automat

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1364
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #5 på: mandag 27. april 2015, klokken 22:14 »

Ut får du en diesel som er mye renere enn annen diesel og kan brukes overalt hvor man bruker diesel i dag. Det var et norsk firma som drev med noe lignende for et par år siden men de la inn årene på grunn av usikkerhet angående avgiftsnivå. De gjorde om gass til diesel, hvis jeg husker riktig kunne de bruke gass fra ikke-fossile kilder(metan fra søppel..) men røk på en avgiftskrangel fordi de produserte dieselen sin fra (fossil)naturgass.


http://ecofuel.no/

Kanskje ikke co2-vennelig. Men tenk hva det kunne gjort med lokal forurensing i byene, hvis vanlig diesel ble byttet med dette.
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Sirius

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 24
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #6 på: mandag 27. april 2015, klokken 22:54 »
Det ser ut som "70% effektivitet" henspiller på at det er 30% tap i prosessen. Så hvis du har 100kWh med elektrisk energi, kan du produsere diesel med energi tilsvarende 70kWh i andre enden. Så kommer tap i dieselmotoren i tillegg men det er en annen skål. ;)

Sånn tolket jeg det også, men så har du elektrolysa for å få H2 med mere tap enn de 30% i det ene leddet. Hvor effektive de andre leddene er vet jeg ikke, men noe tap har de der også....

Men, for all det - om effektiviteten er nogenlunde er det interessant der det (inntill videre) ikke kan brukes batteridrift.

ladov

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1124
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #7 på: tirsdag 28. april 2015, klokken 08:13 »
70% representerer nok hele kjeden, inkludert elektrolyse. For hydrogenbilen representerer *komprimering* av hydrogengassen det største tapet. Nå skal det sies at hydrogen til hydrogenbiler *ikke* produseres ved elektrolyse men ved reforming(?) av naturgass men på lang sikt er det elektrolyse som skal bli primærkilden.

En annen fordel ved denne syntetiske dieselen er at den er lagringsvennlig. Det er ikke noe problem å bygge sesonglagre.

70% effektiv syn-diesel prosess, 30-50% effektiv dieselmotor..du får tilbake 20-35% av energien du starter med da. Mens en elbil ligger vel på 90% effektivitet?
Svart Renault Zoe Intense(Q210) (solgt, med et visst vemod)
11kW hjemmelader
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
Rød TM3 LR AWD m/EAP bestilt 22/12-18, levert 8/3-19.

Ferry

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1578
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #8 på: tirsdag 28. april 2015, klokken 09:41 »
Hva kommer ut eksosrøret ved bruk av slik diesel? Vil sotpartikler dannes på samme måte f.eks?

Espen Hugaas Andersen

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 6293
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #9 på: tirsdag 28. april 2015, klokken 09:42 »
70% representerer nok hele kjeden, inkludert elektrolyse.
Neppe. Vi snakker nok om ca 65% virkningsgrad for elektrolysen. http://en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_electrolysis
For hydrogenbilen representerer *komprimering* av hydrogengassen det største tapet.
Nei, kompresjon medfører 5-10% tap.

Jeg vil anta at 70% virkningsgrad henviser kun til produksjonen av diesel, når man starter med ren hydrogengass og ren CO2 gass. Hvis elektrolysen da er på 65% virkningsgrad er vi i hvert fall nede på 45,5% virkningsgrad. I tillegg kommer energien som går med til å skille ut CO2 fra f.eks avgassene til et kullkraftverk. Om vi snakker om 30% totalvirkningsgrad for produksjonen er vi optimistiske. Så brennes dieselen i en bil med ~30% virkningsgrad og så er vi nede på 9% totalvirkningsgrad.

Og karbonet fra kullkraftverket havner jo fortsatt i luften - den bare går via en bil først.
« Siste redigering: tirsdag 28. april 2015, klokken 09:46 av Espen Hugaas Andersen »
Model X 100D.

Espen Hugaas Andersen

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 6293
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #10 på: tirsdag 28. april 2015, klokken 09:43 »
Hva kommer ut eksosrøret ved bruk av slik diesel? Vil sotpartikler dannes på samme måte f.eks?
Neppe veldig mye sot, men trolig noe. NOx vil være upåvirket, altså samme mengde som før.
Model X 100D.

Espen Hugaas Andersen

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 6293
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #11 på: tirsdag 28. april 2015, klokken 12:49 »
Litt mer info hos teknisk ukeblad:

http://www.tu.no/industri/2015/04/28/audi-lager-diesel-av-co2-og-vann-til-8-kroner-literen
https://www.audi-mediaservices.com/publish/ms/content/en/public/pressemitteilungen/2015/04/21/fuel_of_the_future.html
http://www.sunfire.de/wp-content/uploads/sunfire-INTERNATIONAL-PM-2015-alternative-fuel.pdf

Utifra hva de sier er det faktisk 70% virkningsgrad fra elektrisitet til diesel. Men de sier ingenting om hvor mye energi som vil gå med for å skille ut CO2 fra luft. (Og så vet jeg ikke helt om påstanden om 90% virkningsgrad på produksjonen av hydrogen er i de hele tatt troverdig.)

En interessant påstand er at dieselen vil koste i området av 8 kr/liter. Med mva havner vi da på 10 kr/liter eller ca 5 kr/mil. Dette er jo fortsatt betydelig dyrere enn 2 kr/mil til en elbil. Og da betaler en elbil og en dieselbil ca like mye i avgifter per mil.
Model X 100D.

Sirius

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 24
    • Vis profil
Sv: "The fuel of the future"
« Svar #12 på: tirsdag 28. april 2015, klokken 20:55 »
Så litt tvilsomt ut hele greia. For det første - høytemperatur elektrolyse er ikke spesielt effektivt: http://en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_electrolysis, om ikke de har gjort voldsomme fremskritt. Videre sies det:
Sitat
Rønning forteller at prosessen går ut på at man henter hydrogen fra vann og karbon fra CO2. Men siden CO2 er et stabilt molekyl er det ekstremt energikrevende å hente ut karbonet.

men tydligvis ikke værre enn at totalvirkningsgraden blir på 70%.

Forøvrig er 8,50 - 13 kroner altfor dyrt til å direkte kunne konkurrere med fossil diesel på pris. Ved utsalgspris på 14 kr/liter koster dieselen 6,48 kr/liter + CO2 avgift på 90 øre/liter. I tillegg kommer veibruksavgift på 3,82 kr/liter og moms - men, det skal vel gjelde denne dieselen her også...?