Kloke ord fra VW CEO, Herbert Diess:

Diess remarked that Lidar, or more specifically redundant perception, was integral to getting to Level 3 autonomy, saying:

    Lidar technology is still expensive, but today the only way to offer redundant perception to the 360 camera systems which are a must. Safety is really crucial in autonomous driving. For level 3 driving you need redundant perception.

Later on he clarified that Level 3 autonomy "requires" redundant Lidar perception. Volkswagen has partnered with MobileEye for its Lidar systems, which have been dropping in price.

    Yes, definitely level 3 requires redundant Lidar perception.

As for the when, Diess was a little less specific than Tesla's "this year" timespan.

    Autonomous driving is the biggest gamechanger for the automotive industry. we will be able to drive our customers safe and comfortably. This will be a gradual process from taking over responsibility on open highways in good weather conditions getting to more complex environments and weather situations worldwide. So this will be a long process of competition for a long period to come. We are building up competencies to become a serious competitor in this race.


https://electrek.co/2022/02/16/vw-ceo-diess-disagrees-with-tesla-ceo-elon-musk-saying-l3-autonomy-requires-lidar-plus-vw-ev-pickup-summer-ota-and-more/

Sitat fra: emurof på søndag 13. februar 2022, klokken 20:21

Ja, det var det jeg sa. Det jeg svarte på handlet ikke om selvkjøring, men om trafikksikkerhetsfunksjoner og hvorvidt kameraer kan gjøre det uten radar. Noe de åpenbart kan siden Tesla uten radar fikk toppscore.

Oppsummert:
3. Det opprinnelige innlegget påstår så at Tesla ikke klarer å stoppe for objekter som radar ville fanget opp
4. Jeg påpeker i mitt svar at Tesla har fått toppscore på nettopp slike trafikksikkerhetsfunksjoner, noe som tyder på at de klarer det likevel

Fantastisk! Nok en gang viser du hvordan du henviser til en kilde, uten å forstå konteksten, og konkluderer bombastisk. Helt i tråd med de aller fleste av dine påstander som stort sett ikke henger på greip.

Du henviser nå til en standard test fra IIHS i USA som tester biler under så og si ideelle forhold. Testene blir foretatt under optimale forhold innendørs (eller tilsvarende) og omfatter derfor ikke et eneste av argumentene som har blitt framlagt i disfavør kamera. Testen er slik sett irrelevant.

Oppsummert, du har som sagt ingen troverdighet igjen i denne diskusjonen........

Sitat fra: emurof på søndag 13. februar 2022, klokken 11:47
Jeg skrev at de har vurdert det lenge, som du kan se i kildene jeg oppga.

Men da skjønner jeg det slik at du ikke har noe å utsette på tidslinjen jeg kom med? Og at du er enig i at Tesla har vurdert å fjerne radar i mange år? Fint om du kan prøve å diskutere selve saken her fremfor å ty til personangrep.

Utfordringen din "emurof" er at du ikke er i stand til å sammenstille informasjon fra flere kilder og gjøre en god uavhengig analyse av innholdet og hva dette faktisk betyr. Jeg har lest mange av kommentarene dine og min konklusjon er at du hverken har tilstrekkelig innsikt i teknologien eller vilje/evne til å ta til deg informasjon som fraviker fra ditt verdensyn. Det betyr at det heller ikke er noen vits i å prøve å hjelpe deg til å forstå og selv om jeg har både lyst og motivasjon til å hjelpe deg videre lar jeg det heller ligge.....

Til alle andre:

Tesla ønsker nå å gå bort fra Radar og bare bruke kamera som sensor. Dette gjelder ikke bare for FSD men også for andre trafikksikkerhetsfunksjoner (slik jeg har forstått det). Jeg tror ikke de får lov til dette i EU og slik sett tror jeg aldri FSD basert på dagens HW og Vision kommer til Norge (for FSD basert på radar/lidar er jo dødt hos Tesla).

Da kommer vi i en situasjon hvor en Tesla ikke klarer å stoppe for objekter som ikke er synlige for kameraene. Og ja, dette er noe vi VET kommer til å skje av den enkle grunn at det er forskjell mellom de ulike sensorer og hva de kan fange opp. Kamera har fordeler i noen situasjoner mens rader/lidar har fordeler under andre forhold. Dette er fysikk og ikke AI eller annen type SW du kan gjøre noe særlig med.

Musk sitt hovedfokus (eller funksjon om du vil) er at bilen MÅ klare å STOPPE for en gitt hindring som kan forårsake en ulykke. MEN, han går nå bort fra å bruke sensorer som er i stand til å gjøre dette bedre enn hva et kamera kan klare under visse forhold.

Da kommer spørsmålet, hva er egentlig viktigst for Musk, folks sikkerhet eller Tesla sitt mål om selvkjørende biler?

Og enda et, hvilken bil kommer du til å kjøpe neste gang? Bilen som kan stoppe for hindringer under stort sett alle forhold eller bilen som kan "kjøre av seg selv" noen utvalgte dager i året?

Sitat fra: kodax på torsdag 20. januar 2022, klokken 12:19

Sitat fra: IbizaMan på torsdag 20. januar 2022, klokken 10:53

Sitat fra: kodax på torsdag 20. januar 2022, klokken 09:12
Uenig, jeg syns det er temmelig bra nå, selv om det har forbedringspotensiale.
Jeg syns derfor det er supert at de også bruker tid på FSD, både fordi jeg har det selv, men også av mange andre grunner.

Det blir jo litt komisk at du faktisk mener det er "temmelig bra nå, selv om det har forbedringspotensiale" når produktet ikke engang er levert til en eneste kunde og ikke er i nærheten av det heller. Kan ikke la være å flire litt av deg selv om det ikke er meningen å støte deg på noen som helst måte. Du får ha meg unnskyldt...   

Nå tror jeg det har skjedd en misforståelse her;)
Du har skrevet at du heller vil at Tesla fokuserer på å fikse vindusvisker-automatikk og annet "core care stuff", i stedet for å bruke tid på FSD. Jeg har svart at jeg syns "core car stuff" fungerer "temmelig bra nå, selv om det har forbedringspotensiale", og at jeg syns det er kult at de også bruker tid på FSD.
Bra du flirer og morer deg, men tror kanskje du bommet her

Ja, her misforstod jeg deg nok litt. Beklager det. Men jeg vil ikke helt utelukke at du kanskje befinner deg i en sorgprosess og er noe påvirket av den. Men men...litt humor må vi jo tillate oss selv om vi kanskje ikke er helt enige i alt....

Sitat fra: Handyman på torsdag 20. januar 2022, klokken 12:20
FSD-beta = førerassistansessystem (juridisk og i praksis)

Vi blir nok ikke enige her tror jeg 

Kanskje man skulle hørt med de som tester ut FSD, eller FSD Beta om du vil, om de opplever dette som et førerstøttesystem eller test av en selvkjøringsfunksjon?

Sitat fra: kodax på torsdag 20. januar 2022, klokken 09:12
Uenig, jeg syns det er temmelig bra nå, selv om det har forbedringspotensiale.
Jeg syns derfor det er supert at de også bruker tid på FSD, både fordi jeg har det selv, men også av mange andre grunner.

Det blir jo litt komisk at du faktisk mener det er "temmelig bra nå, selv om det har forbedringspotensiale" når produktet ikke engang er levert til en eneste kunde og ikke er i nærheten av det heller. Kan ikke la være å flire litt av deg selv om det ikke er meningen å støte deg på noen som helst måte. Du får ha meg unnskyldt...   

Sitat fra: Handyman på torsdag 20. januar 2022, klokken 08:42

Sitat fra: IbizaMan på torsdag 20. januar 2022, klokken 08:20

Sitat fra: Handyman på torsdag 20. januar 2022, klokken 08:06

Sitat fra: daktari på onsdag 19. januar 2022, klokken 23:35
Denne er den beste hittil. Snakker Musk om assistent-systemet FSD eller robotaxi-FSD?
https://twitter.com/elonmusk/status/1483600671853223936?s=20

FSD og Robotaxi er jo samme sak. Robotaxi er jo bare når bilen med FSD benyttes som en selvkjørende taxi.
AP og FSD-beta er førerassistentsystemer, mens FSD er selvkjørende biler.
Slik jeg leser tweeten så beskriver han verdien på noe som kommer en gang i fremtiden en gang, ikke noe som finnes i dag. Er det noen som tolker det til at han mener a det leveres nå?

Nei, FSD Beta er ikke et førerassistentsystem. Det er jo helt uvesentlig om det heter FSD Beta, FSD Alfa, FSD RC1, FSD RC2 eller FSD. Tesla kaller det i dag for FSD Beta fordi det ikke fungerer etter hensikten og er kode under utvikling/test. Beta betegnelsen brukes bare for å understreke dette. Det hele er et stort (og spennende) utviklingsprosjekt som skal lede til full selvkjøring ifølge Tesla.

Juridisk sett er FSD-beta et førerassistentsystem! Og i praksis er de i alle fall ikke tvil. Det er ikke godkjent for L3, det er fortsatt et L2 system. L2 er assistanse. Betingelsene for å bruke FSD-beta er tross alt mye strengere enn for bruk av AP, og det er veldig fokuks på at brukeren må overvåke systemet mer enn ved bruk av AP. Uten svært god  Safety score blir du for eksempel kastet ut av testprogrammet.
Dersom du mener at FSD-beta ikke er et assistansesystem så må du nesten komme med dokumentasjon på at det er godkjent som autonomt system over L2.

Vi er helt enige i hva gjelder det juridiske, føreren sitter med ansvaret helt til selvkjøring en gang i fremtiden blir godkjent og lovlig. Når det gjelder L2/L3 er vi sikkert også enige selv om Tesla ikke vil forholde seg til dette slik jeg har forstått det.

Men FSD (kall det gjerne FSD Beta eller noe annet, det er det samme) har aldri blitt solgt inn som et førerassistentsystem eller tilsvarende. FSD er og blir en selvkjøringsfunksjon som ikke er ferdig utviklet og som nå testes i felt.

Du refererer til AP. Hva legger du i det?

Sitat fra: Handyman på torsdag 20. januar 2022, klokken 08:06

Sitat fra: daktari på onsdag 19. januar 2022, klokken 23:35
Denne er den beste hittil. Snakker Musk om assistent-systemet FSD eller robotaxi-FSD?
https://twitter.com/elonmusk/status/1483600671853223936?s=20

FSD og Robotaxi er jo samme sak. Robotaxi er jo bare når bilen med FSD benyttes som en selvkjørende taxi.
AP og FSD-beta er førerassistentsystemer, mens FSD er selvkjørende biler.
Slik jeg leser tweeten så beskriver han verdien på noe som kommer en gang i fremtiden en gang, ikke noe som finnes i dag. Er det noen som tolker det til at han mener a det leveres nå?

Nei, FSD Beta er ikke et førerassistentsystem. Det er jo helt uvesentlig om det heter FSD Beta, FSD Alfa, FSD RC1, FSD RC2 eller FSD. Tesla kaller det i dag for FSD Beta fordi det ikke fungerer etter hensikten og er kode under utvikling/test. Beta betegnelsen brukes bare for å understreke dette. Det hele er et stort (og spennende) utviklingsprosjekt som skal lede til full selvkjøring ifølge Tesla.

Sitat fra: kodax på onsdag 19. januar 2022, klokken 14:14

Sitat fra: IbizaMan på onsdag 19. januar 2022, klokken 13:16

Sitat fra: Handyman på onsdag 19. januar 2022, klokken 09:58
Siden det er et førerstøttesystem så er fører alltid ansvarlig, uansett hva bilen skulle finne på.

Juridisk ja, definisjonsmessig tja. AP/NoA/FSD er vel egentlig ikke et førerstøttestystem slik vi normalt definerer disse. Det er vel heller en selvkjøringsfunksjon som enda ikke er fullt utviklet eller godkjent for tiltenkt bruk.

Du må nok skille på dem. AP er ikke ment/kommunisert å skulle være selvkjøring, FSD er derimot kommunisert at skal bli det.

Spiller vel ingen rolle. Alt dras mot funksjoner som ligger tettere opptil selvkjøring enn hva vi normalt vil karakterisere som tradisionelle førerstøttesystemer. Men la oss nå ikke spikke fliser om disse begrepene. Så vidt jeg har forstått så har vel definisjonen på AP eller AutoPilot også endret seg med tiden. Og hva som faktisk menes med begrepet er høyst uklart for min del. Om du ønsker å oppklare dette må du gjerne forsøke 

På Tesla sine sider finner du følgende funksjoner under AP:

 [ You are not allowed to view this attachment ]  

Sitat fra: Handyman på onsdag 19. januar 2022, klokken 09:58
Siden det er et førerstøttesystem så er fører alltid ansvarlig, uansett hva bilen skulle finne på.

Juridisk ja, definisjonsmessig tja. AP/NoA/FSD er vel egentlig ikke et førerstøttestystem slik vi normalt definerer disse. Det er vel heller en selvkjøringsfunksjon som enda ikke er fullt utviklet eller godkjent for tiltenkt bruk.

Sitat fra: kodax på tirsdag 18. januar 2022, klokken 16:57

Sitat fra: IbizaMan på tirsdag 18. januar 2022, klokken 15:19

Sitat fra: sjokomelk på søndag 16. januar 2022, klokken 15:45
Husk også at Autopilot-koden som kjører i bilene våre her i Norge i dag er gammel og utdatert og blir ikke vedlikeholdt lenger. Etterhvert som FSD-beta kommer lenger, vil koden fra denne ta over. Så vi kan ikke basere hvordan FSD-beta og ny kildekode vil oppføre seg basert på det vi opplever per i dag.

Denne er fin, dersom dette stemmer og EU/Norge ikke vil tillate AP/FSD basert på VisionOnly tech i bilene (slik det er i dag), hvor står vi da?

Jo, da er det mye som tyder på at det ikke vil komme noen forbedringer på AP slik vi kjenner den i dag. Og FSD utgår vel med høye kneløft og vi kan like godt bare kjøre bilen selv.....

Hva er det som gjør at du forutsetter at "EU/Norge ikke vil tillate AP/FSD basert på VisionOnly tech"? Regelverk forandres alltid etterhvert som teknologi og sammfunn utvikler seg, så hvis denne teknologien blir bra nok, så er det vel heller sannsynlig at det nettopp blir tillat.
(Selvfølgelig; hvis du mener at vision only aldri kan bli bra nok, så er det jo naturlig at du mener at regelverket ikke vil tillate det.)

Det er ikke noe mer enn et tenkt fremtidsscenario. Hva jeg mener eller tror er mindre viktig i akkurat denne sammenhengen. Jeg kan tilnærmet lik null og niks når det gjelder hva som er/blir godkjent i EU på dette området. Men det jeg har fått med meg er at per nå, så leveres det ikke biler til EU uten radar av en eller annen grunn, sannsynligvis relatert til godkjenning blir det påstått.

Hva er det som gjør deg så sikker på at VisionOnly blir godkjent i EU da? Når tror du at dette faller på plass?

Det er jo slik at dagens Radar fungerer bedre enn kamera under visse forhold, noe som kan være vesentlig for en godkjenning i EU uten at jeg kan underbygge dette. Det kan jo være krav i EU som f.eks. krever at objektdeteksjon i forhold til at sikkerhetsmessige funksjoner skal fungere også under værmessige forhold som kamerateknologien ikke klarer. Men igjen, bare spekulasjoner fra min side.

Sitat fra: sjokomelk på søndag 16. januar 2022, klokken 15:45
Husk også at Autopilot-koden som kjører i bilene våre her i Norge i dag er gammel og utdatert og blir ikke vedlikeholdt lenger. Etterhvert som FSD-beta kommer lenger, vil koden fra denne ta over. Så vi kan ikke basere hvordan FSD-beta og ny kildekode vil oppføre seg basert på det vi opplever per i dag.

Denne er fin, dersom dette stemmer og EU/Norge ikke vil tillate AP/FSD basert på VisionOnly tech i bilene (slik det er i dag), hvor står vi da?

Jo, da er det mye som tyder på at det ikke vil komme noen forbedringer på AP slik vi kjenner den i dag. Og FSD utgår vel med høye kneløft og vi kan like godt bare kjøre bilen selv.....

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 18. januar 2022, klokken 10:59

Sitat fra: IbizaMan på mandag 17. januar 2022, klokken 09:06
Hva er forresten status når det gjelder "Vision Only" SW. Er det bare FSD branch'en som bruker dette?

Nei, i USA har de levert biler uten radar en god stund nå. Radar i Europa fremdeles grunnet regelverk som jeg har forstått det.

Ok, det høres jo plausibelt ut. Da ser jeg for meg følgende utfordring for FSD i Norge:

1. EU/Norge krever mer en bare kamera i bilene, f.eks. støttet av Radar eller Lidar. p.g.a. redundans/sikkerhet.
2. Tesla utvikler ikke lenger FSD under disse forutsetningene

Da kommer jo aldri FSD til biler i Norge........ 


(men kanskje noen heldige får teste FSD Beta i en periode likevel?)

Sitat fra: filtvet på tirsdag 18. januar 2022, klokken 08:51
Dagens pussighet - fartsgrense i vårt boligområde er nå 50 iflg bilen (er 30). Det blir vel gøy å peise over fartsdumper på isen i 50?

Nei, selvkjørende biler i norge er nok 20 år unna om det i det hele tatt kommer. Et eksempel:

En ball ruller over veien fra høyre side. Hva vil selvkjørende bilen gjøre? Kjøre til høyre for å unngå ballen (og treffer barnet). Hva gjør en oppegående sjåfør? Senker farten betydelig.

Og sensorene ----- minst 1 av mine er til enhver tildekket av vann/snø/is/sol.

Jeg tror mange undervurderer hvor vanskelig det er for bilen å tolke sine omgivelser og iverksette handling basert på kontekst. Et godt kamera er et utgangspunkt, gjerne et kamera som "ser godt" under varierte forhold, evt flere kamera i samme vinkel. Og så til det vanskelige, tolke omgivelsene og sette objekter inn i kontekst. Jeg tror vel at det aller meste på sikt kan læres også av maskiner men veien dit er lang.

Det enkle er man jo allerede godt i gang med, det å tolke konturer og forutsi kjørebane, tegne vektorlandskap og kunne finne mulig path for bilen. Men dette er lett i forhold til å sette objekter i kontekst slik du påpeker overfor. Og ikke minst, når korrekt kontekst er identifiert, foreta valg som er "korrekte" sett fra et moralsk ståsted. Og hva mener vi er "godt nok" før vi flytter ansvaret fra fører og over på bilen/leverandøren?

Hva er forresten status når det gjelder "Vision Only" SW. Er det bare FSD branch'en som bruker dette?

Hva er gjort for å sikre at grunnleggende sikkerhetsfunksjoner som opprinnelig var avhengig av radar, nå fungerer tilsvarende eller bedre uten?