Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap
Hovedmeny
meny

Vis innlegg

Denne delen lar deg se alle innlegg laget av dette medlemmet. Merk at du bare kan se innlegg gjort i områder du har tilgang til.

Vis innleggmeny

Meldinger - Rav4_EV

#1
Så vidt jeg husker så var det kun krav om jordfeilvern type B i den europeiske normen.
Da valgte NK64 å "utvide" dette til å også gjelde enfaselading og argumentasjonen var at det dominerende IT nettet var å betrakte som 2 aktive faser ved 1-faselading. Dermed fikk de gjennomslag fra jordvernbransjen som ønsket et større marked enn bare ved 3-faselading som ved en likestrømsjordfeil gir en veldig "glatt" strøm der jordfeiltype B løser oppgaven.
Grunnet prispolitkken har dog de fleste ladeboksprodusenter lagt inn en detektor ihht IEC62955 slik at man kan dekke over manglende til et jordfeilvern type A.

Hvorvidt denne vurderingen var riktig er jeg usikker på og ser at Eilef Hugo Hansen ved NTNU kommenterer følgende:

IT-nettet er spesielt ved at selve nettsystemet er isolert fra jord. Ved en enpolet jordfeil vil det likevel kunne gå en vekselstrøm (AC) feilstrøm, fordi den har en returvei til nettet gjennom nettets kapasitanser mot jord. Jeg kan imidlertid ikke skjønne hvordan en likestrøm (DC) feilstrøm skal kunne gå tilbake til nettet, for den kan ikke gå gjennom kapasitansene.


Om NK64 gjorde den fagmessige beste vurderingen tilbake i 2017 er jeg usikker på, men unntaket er varslet på korrekt måte og er sånn sett i tråd med formalitetene.

Dette sidesporet hjelper dog ikke på Easse og er ellers enig med jlans kommentarer over.
#2
Sitat fra: mroek på fredag 16. februar 2024, klokken 16:39Ikke uenig i at utkoblingstid er viktig, men utkoblingstiden i seg selv er neppe for lang selv med friløpsdiode-designet som Easee har benyttet, det må også sveising av releet til. Nå har vel ingen av oss tilgang til dokumentene fra testinstituttene som har testet for Easee, vi har bare det som ESV påstår i dette siste dokumentet. Jeg er fremdeles overbevist om at her er det prestisje i saken fra ESV, så jeg tar både deres påstander og Easees påstander med noen klyper salt, beklager.

Nå er det jo dokumentert fra leverandøren av releene at de oppgitte utkoblingstider er uten friløpsdiode og at det må påregnes mye lenger utkoblingstid ved bruk av diode.
Det mest komiske er at når Easee prøver å dokumentere at produktet et trygt så forer de faktisk svenske myndigheter med enda flere argumenter om at de er langt utenfor alle regler.

Den eneste prestisjen jeg ser er fra Easee, som burde lagt seg flate fra dag en og blitt med på en frivillig retting før dette tok av.
Svært vanskelig å se at dette ender noe annet sted enn i skifteretten og at det blir store tap hos installatørene som sitter igjen med kostnadene. Det store spørsmålet er om det hjelper å ettermontere vern om produktet slutter å virke fordi skytjenestene forsvinner.
#3
Grunnen til at svenskene tar opp dette med friløpsdiodene er at Easse har hevdet samsvar med standarden som omfatter jordfeilvern. Da kreves det en veldig rask utkoblingstid. Når de dokumenterer utkoblingstid uten friløpsdiodene blir det selvfølgelig feil. Mange synes det nok kan være et rart argument at svenskene løfter fram tilkobling av hekksaks i ladestasjonen, men det er bare et eksempel på hva Easse burde sikkerhetsvurdert FØR produktet ble sluppet på markedet.En skadet ladekabel er hverfall noe som må kunne forventes og en utkoblingstid som ikke tar livet av en person med strømgjennomgang når uhellet er ute.
#4
Sitat fra: Radial på fredag 16. februar 2024, klokken 12:08Dette med dioder har vel lite med DC sikkerhet å gjøre?
De er der for å spare styre-elektronikken mot høye spenninger i det relè slipper og magnetfeltet kollapser, og er jo en ganske normal løsning. Enkelte benytter også kondensator i tillegg, zener dioder, resistor, mm... men dette forsinker jo ofte responstiden til relè noe (slipper ikke så fort) og er derfor kanskje ikke så lurt i en sikkerhetskrets.

At dioder knekker relèer har jeg ikke hørt om, at dioden derimot ryker og tar knekken på elektronikken er dog ikke uvanlig, men da får man trøbbel med å bruke boksen?

Veldig spesielt at dette er en sak i mitt hode.

Når et rele mister strømmen vil du få en motsatt rettet strøm. Denne strømmen vil kunne ødelegge eller forstyrre elektronikken. Det vanligste er å benytte en friløpsdiode som kortslutter denne motsatt rettede strømmen. Med denne kortslutningen vil du forsinke åpningen av releet. En lysbue over kontaktpunktene blir da hengende lenger og du får større slitasje på kontaktpunktene. Det er mulig å bruke andre typer komponenter for å sørge for å fjerne denne energien raskere.
Nå har Easse valgt friløpsdiode og da blir det som svenskene påpeker søkt å legge frem en test uten at releet er plassert i sine rette omgivelser i ladestasjonen og ta med den forsinkende åpningen og dertil risiko en friløpsdiode utgjør.
#5
Sitat fra: Radial på fredag 16. februar 2024, klokken 09:39Det snåle når man leser er jo at denne Lite boksen like fullt ikke er lovlig den også?

Er jo eksakt samme løsning, og fremdeles bare A-vern i installasjons-kravet.

Hvordan kom du frem til denne konklusjonen?
#6
Sitat fra: Radial på mandag 08. januar 2024, klokken 11:31Easee ladere har bidratt til å fikse (AC) jordfeil i mange strømnett. Den oppdager massevis av feil på nettet som hverken strømselskapet eller naboer visste om. Ikke hørt om andre bokser som varsler SÅ godt om jordfeil som Easee.
At den ikke oppdager DC feil er feil, det er utallige tester der den tilføres DC-spenning og løser ut lenge før nivået som er påkrevd.

Laderen er trygg.

At Easee derimot har hevdet samsvar med standarder, det er kritikkverdig.
Men farlig kan det ikke være, for funksjonene er overraskende godt ivaretatt og oppfattes som helt trygge.
At folk derimot syns Chint produkter i skapet er knallgode saker, det er derimot skremmende...selv om de "følger" standarder.
Makan til dr*t😵�💫

Her var det mye synsing.

1. Et jordfeilvern skal reagere på en jordfeil nedstrøms i anlegget. Hvordan kan en ladeboks finne jordfeil i huset til naboen og hvilken verdi har det?

2 Easee reagerer sikkert riktig på et oppstått jordfeil, men hvordan sørger den på en trygg måte under alle forhold å koble bort spenningen på lik måte som et tradisjonelt jordfeilvern?

3. "Trygg" er et elastisk ord. Er den trygg nok i forhold til hva som forventes av regelverket?

4. Så lenge "Chint" leverer dokumentasjon at de oppfyller de kravene som settes til slikt utstyr er det opp til installatører å videreselge dette. Lurer på hvorfor enkelte kaller det "drit" uten å fortelle hva som er galt. Jeg føler meg tryggere i en Tesla model X enn i en E-Up, men begge oppfyller de minimumskrav som settes for at de kan selges i Europa. Prisen kan jo absolutt være utslagsgivende for mange.
#7
Sitat fra: RJK på mandag 08. januar 2024, klokken 03:34Jeg tenker som så at en konkurrent som prøver seg på å "ta" konkurrenten på en slik måte, skader seg selv mer enn noe annet. En slik produsent hadde jeg aldri kjøpt noe (mer) av.

Her må de bare håpe for egen del at myndighetene stopper de, om det faktisk vurderes som farlige bokser.

Ansvarsdeklarering er tilnærmet en liten vitenskap i seg selv, og det vil alltid være noen som trør feil. Spørsmålet er mer om det er bevisst forsøkt å jukse, eller om det er snakk om å ikke ha forstått alle juridiske spissfindigheter som de egentlig bør og må ha kontroll på.

Og så må det, dersom det viser seg at produsenten har gjort feil ved misforståelse og feiltakelse/feil forståelse heller en bevisst handling, være mulig å få godkjent dersom tester viser seg at produktet faktisk er å anse som sikkert nok, å få godkjent etter slik konkluderende testing på punkter som man har bommet på.

Er det bevisst juks, så skal selvsagt og reaksjonene gjenspeile dette.

Dersom du har kjøpt aksjer i Zaptec og ser at konkurrenten sparer 1000 kroner i råvarer per boks fordi de benytter deler som ikke fyller kravet i samsvarserklæringen. Lavere kostpris gir bedre inntjening og bedre posisjon i markedet. Ville du føle deg snytt da?
#8
Litt om krav til reléer i ladestasjoner:

I utgangspunktet kreves det et jordfeilvern type B ved installasjon av ladestasjon.
Ved slike ladestasjoner er det viktigst at reléet er krafig nok til den kortslutningsstrøm som kan forventes i bil eller ladekabel for å løse ut forankoblet vern (sikring). Den trenger ikke å bryte en kraftig kortslutningsstrøm, da forankoblet vern løser den oppgaven.
Om reléet er veldig svakt kan det oppstå brann i det og brannen kan fortsette fordi kortslutningsstrømmen ikke er høy nok.

Sånn i utgangspunktet tenker jeg at reléene i Easee er kraftige nok for en slik løsning på en vanlig installasjon. Er flere ladestasjoner tilkoblet et felles 63A vern er jeg noe mer i tvil.
Under vanlig drift vil det ikke gå noen strømmer gjennom reléene ved innkobling eller utkobling da da pilotsignalet gir beskjed til bil at den kan belaste nettet når reléene lukkes. Når man frigjør kontakt eller avbryter lading vil først reléene åpne etter at pilotsignalet gir beskjed til bilen om å skru av belastning.


Fordi prisen på et jordfeilvern type B har vært uforklarlig høy og fordi det ofte trenger ekstra plass i tavlen(sikringskapet) har mange ladeprodusenter bygget inn funksjonalitet slik at man bare trenger å benytte et (billig) jordfeilvern type A foran laderen. Kravet er da at teknologien i laderen skal være i samsvar med IEC 62955. Fordi ladestasjonen da tar over en del av sikkerhetsfunksjonene i vernet(sikringen) krever standarden at reléenes bryteevne ved høy belasting er tilstede. Skulle det oppstå en alvorlig feil nedenfor ladestasjonen (kabel, bil) må reléet ha tilsvarende egenskaper som vernet(sikringen) til å bryte lasten.
Her kommer kravet om kontaktavstand i reléet inn. For de som har brukt litt sveiseapparat så vet de at man må lage god avstand mellom materialet som sveises og elektroden for å bryte lysbuen som oppstår når sveisen skal avsluttes. Dersom det er en kortslutning i bil eller kabel vil et relé med for kort avstand opprettholde en lysbue og strømmen brytes ikke.

Hva som var tilgjengelig teknologi når Easee startet produksjon er en avsporing da de selv har deklarert hva slags sikkerhet som skulle ha vært der gjennom sin samsvarserklæring.

Jeg tenker at Easee er en bra ladestasjon som er trygg å bruke så lenge de har ett tilpasset kortsluttningsvern foran hver lader, samt et jordfeilvern type B.

#9
Kort om standardliseringsarbeid.

Den kanskje mest kjente standarden alle bruker er SI systemet der man har avtalte størrelser innen mål og vekt. Virker litt fjernt i dag å operere med norsk alen eller tønner.

Det er ingen lovkrav om at man må følge standarder i elektriske installasjoner. I forskrift om elektriske lavspenningsanlegg heter det i §10 : Forskriften, supplert med tilhørende veiledning og normer, viser samlet det sikkerhetsnivået som skal legges til grunn. Veiledningens og normenes detaljerte anbefalinger er imidlertid ikke juridisk forpliktende, slik at andre løsninger kan velges. Ved valg av annen løsning skal det dokumenteres at tilsvarende sikkerhetsnivå oppnås.

Velger du å ikke følge en standard/norm MÅ du dokumentere at løsningen er minst like sikkert som standarden/normen.

Elektrikerens bibel (NEK 400) er en internasjonal standard/norm der det kan forekomme noen nasjonale tilpasninger.

Det finnes internasjonale faggrupper som utarbeider de internasjonale standardene. Her vil innspill fra de nasjonale komiteene bli lyttet til og kan eventuelt be om nasjonale avvik dersom man ikke kan løse dette på annen måte.

Gruppen i Norge som steller med standarden for ladestasjoner for elbiler kalles NK69. Medlemmene kan komme fra ladeprodusenter, ladeoperatører og forbrukerorganisasjonener. Har du faglig interesse og kan bidra med gratistid er det mulig å bli medlem.
Det meste av oppgavene er å få oversendt forslag til nye eller reviderts standarder fra de internasjonale gruppene. Det arbeides alltid om å få konsensus i et svar som skal utarbeides. En av de andre oppgavene jeg har vært med på er å se om vi kunne foreslå å få på plass 3 fase IT lading inn i det internasjonale komitearbeidet.

Komiteen skal ikke dømme eller sanksjonere mot noen som ikke følger standarder, men kan gjennom leder av gruppen få spørsmål om hva man tenker om avvik og andre løsninger,

For de fleste av de som skal produsere noe i dag vil det være en snarvei å bruke standarder for å minske tiden frem til markedet.
Standarden vil det vise hvilke tester som må oppnås for å være i samsvar med standarden.
Det er dog ingenting i veien for å lansere produkter i dag som ikke er i tråd med standarden.

Hva har så skjedd i forhold til standardisering hos Easse?

Easee deklarerte flittig at de var i tråd med så mange standarder at de verken trengte sikringer foran hver ladestasjon eller jordfeilbeskyttelse.
Etterhvert begynte noen faktisk å lese seg opp på de standardene som Easee deklarerte samsvar med. Noen stiller spørsmål og etterlyser hvor knappen for test av jordfeilbryteren sitter. I kjent Trump stil svarer Jonas at laderoboten har knappen innebygget i elektronikken og testes hver dag.
Hvorfor valgte han da å skrive i dokumentasjonen at han var i tråd med standarden som krever knapp fremfor å dokumentere at Easees løsing var minst like sikker?
Neste avvik er at Jonas har deklarert at DC-vernet er i tråd med 62955 som krever stor avstand mellom polene på reléene og må kunne bryte kraftige strømmer.
Sannheten er at det er de billigste reléene han har brukt, som verken dekker minimumsavstand eller strøm. Svaret fra Jonas er å beskylde svenskene for å ha latt det gå prestisje i saken. 0,7 mm har da intet å si .
Hvorfor ikke bare dokumentere at løsningen de har valgt er minst like god som standarden?

Det store spørsmålet for meg er hvorfor i all verden skrev Jonas under på et papir som erklærer at han oppfyller en rekke med standarder som han åpenbart ikke fulgte.
#10
Dette er jo en gammel historie som er vel dokumentert i Cenelec.

Merkelig at Easee er opptatt av dette punktet da det åpenbart ikke løser problemet i Sverige.
#11
Noen som har funnet den utelatte setningen?
Her er den europeiske versjonen som også krever 62955
#12
@mroek Sorry, det var bare litt egenironi som ikke var myntet på deg, bare generelt. Du bidrar med å stille gode spørsmål og det er svært nyttig for en opplyst debatt.

Når det gjelder tabellen så sier den i fotnote (e) at nøytralleder kan benyttes som faseleder i en enfaseforsyning. Altså ved lading i IT nett. Åpen delta eller lukket delta i IT nett er da ikke i tråd med standarden.

Kommer tilbake med litt mer utfyllende i morgen angående standarliseringsabeid og hva medlemmer i komiteene arbeider med. Følte bare ikke å legge meg før jeg fikk postet dette.
 
#13
@mroek Vi drittsekkene i standardliseringskomiteen har faktisk sett på om vi kan få bakt inn 3 fase IT lading i internasjonal standard. Dessverre ligge ikke pluggstandarden under vårt område og da er det et lengre løp.

For de som lurer så er pluggstandarden et krav i ladestasjonstandarden.

Når det gjelder reléene så er det helt sjanseløst at disse i Easeeboksen er i nærheten til å klare de ytelsene som kreves dersom du ønsker at boksen skal ha samsvar med 62955 standarden som du må følge dersom du vil unngå et B-jordfeilvern i sikringsskapet. Funfact er at reléprodusenten Zettler som Easee har brukt, faktisk har reléer som oppfyller standarden. Hvorfor de ikke benyttet disse handler kun om pris og en bitteliten endring på kretskortutlegget da pinnene er noe kraftigere.

@jlan Godt å se faglig gode innlegg her i forumet    :D

#14
@Erik Ola Ulvestad Heldigvis har vi standarder som sier at ladekabler kommer i 13A, 20A, 32A og 63A utgaver. En 16A kabel finnes ikke. Fordelen er at du kan kjøpe og benytte ladekabler fra en leverandør og bil og ladeboks fra andre.Skjønner ikke hva problemet er med et eventuelt fasebrudd. En full delta i IT nett vil gi 1,73 ganger strømmen i alle faser fremfor bare i en ved åpen delta.
Kanskje du er enig at 3 fase IT lading på et sett standarder som er bygget fra bunn på TN nett kanskje får en del uheldige konsekvenser og at det bare holder med 1 fase lading i IT nett?



@daktari Hvem skulle kunne gi dem en saftig bot? Om noen hadde hatt myndighet til å bøtlegge slik ville nok botens størrelse avstedkommet rettsak uansett.
Når andre ladeboksprodusenter bruker godkjente releer som koster flere hundre kroner stykket og Easse har benyttet noen som koster under 10 kroner som ikke klarer sikkerhetskravene bør vel de fleste skjønne at det er av stor interesse å få stoppet et selskap som jukser i markedet og stikker av med kundene og marginene. Nå ble VW filleristet med dieselgate, men siden det bare var miljøet som tapte så slapp de billig unna. Hva hadde vært rettferdig straff om de hadde spart penger og droppet airbaggen i bilene til fordel for en gøyal klovn som spratt ut av rattet under kollisjon i bilene de solgte uten å informere kundene?

@Ingeniøren Hvordan kan du vite at ingen av ladeboksene deres har brent?
#15
Standarder er ingen tvangstrøye, men en snarvei til produkt.

Kortversjonen er at pluggstandarden 62196-2 tillater bare bruk av N-leder som faseleder under 1-faselading i IT-nett.

Du må gjerne produsere en ladeboks som støtter 3 fase IT lading og overvåker strøm i N-leder osv.

MEN, da må du vise uavhengige tester fra 3-part som kan gå god for at sikkerheten er minst like god som hva standarden prøver å oppfylle.

Dine resultater må fremkomme i CE dokumentasjonen og du kan selvfølgeligikke deklarere samsvar med standarden.

NEK 400 (Installasjonstandarden) er heller ikke et krav. Du kan som installatør fravike den så mye du vil så lenge du kan dokumentere at din løsning er minst like god som normen/standarden. For de fleste vil det også her være tryggest og enklest å bare følge normen/standarden.

Kjernen i Easee saken er ikke spørsmålet om det er farlig eller ikke. Tabben er at de har deklarert samsvar med en standard de ikke har fulgt. Det er som å oppgi at du tjente 10 kroner i selvangivelsen når du selv visste at du tjente 1 millon. Hadde de dokumentert og erklært at løsningen var minst like sikker som hva standardene legger opp til hadde det aldri blitt en sak.
© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA