Sitat fra: DagfinnN på tirsdag 09. februar 2021, klokken 08:30

Sitat fra: Stranda på tirsdag 09. februar 2021, klokken 08:25
Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.

Dette her er tullprat og bortkastet tid. Alle unntatt de som har en agenda, vet dette. Og ber du noen vise dette, herregud, tar 2 sek. finne på google.
https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans
Kan du ikke bare gå tilbake til resett og document.no og skrive til dine ekko-kamerater?

Takk, skal se på dette. Og så trenger du ikke ta den nedlatende tonen, det er helt unødvendig på et hyggelig forum som dette. De to nettstedene du refererer til har jeg knapt vært innom noen gang.

Sitat fra: hgs på mandag 08. februar 2021, klokken 21:48
Nature er jo et av verdens aller mest annerkjente naturvitenskapelige tidsskrift, og det er svært høy akademisk standard på det som blir publisert her. Artikler i media MÅ nødvendigvis bli (svært) forenklede versjoner av det som publiseres. Det er haugevis med referanser til hvem som har skrevet artiklene hvis du går inn og leser. Det er ikke 'noen som har regnet ut noe' og skrevet litt anonymt om regnestykket sitt i vanlig ukeblad.  Hva stoler du på hvis du ikke stoler på forskning som så til de grader blir ettergått og kritisert om noen finner svakheter. Hva er bedre?   

Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.

Her er forøvrig et ferskt innlegg som trekker opp noen av de samme problemstillingene som jeg gjør i åpningsinnlegget: Troen på elbilen som nullutslippskjøretøy er en myte.

Han er litt mer bastant enn jeg tør å være.

Sitat fra: Øyvind.h på mandag 08. februar 2021, klokken 10:47
Det finnes også haugevis av Youtube videoer som forsøker å forklare klimaendringene på en enkel og forståelig måte. Eksempelvis denne som er 5 år gammel (som jeg ikke har sett og på ingen måte kan gå god for annet enn at jeg fant den ved et kjapt søk):
https://www.youtube.com/watch?v=ifrHogDujXw
Søk på Climate change explained på Youtube, og du finner mange forsøk på å forklare endringen myntet for alt fra barneskolen til voksne.

Så gjennom denne videoen. Den berører ikke bevisene for at oppvarmingen er menneskeskapt.

Sitat fra: Øyvind.h på mandag 08. februar 2021, klokken 10:47Godt mulig jeg er preget av at jeg forstår det som presenteres og opplever det som godt fundamentert, fornuftig, etterprøvbart (fordi det er så utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme).

Hva har du lest som gjør at du er overbevist om dette? Hvor er materialet? Dersom det er ett tema i verden hvor denne informasjonen burde være lett tilgjengelig, så er det jo nettopp dette. I stedet finner man stort sett bare avledningsmanøvre. "Forskerne sier", "The science is settled", "99.999% sikkert" etc. Hvor er selve materialet som underbygger dette?

Så tror jeg det er feil at det er "utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme". Det er nok helt sikkert kun noen få artikler som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt, og så bygger en stor mengde annen forskning på denne. Det er jo ikke sånn at alle artikler om klima forsøker å svare på det samme spørsmålet.

Sitat fra: Øyvind.h på mandag 08. februar 2021, klokken 09:18
I motsetning til fornektelses-tilnærmingen går slik forskning gjennom mange ledd med kvalitetssikring og utføres som oftest i samarbeid mellom mange personer. Da blir juks veldig utfordrende. Når det forenkles og trekkes frem nøkkelpunkter i artikler er det nettopp for at "folk flest" skal klare å ta til seg essensen. Jeg tror ikke det er realistisk at folk flest skal sette seg like grundig inn i materialet som forskerne, bare for å være helt trygg på at resultatene er korrekte.

Jeg brukte ett minutt på Google og fant haugevis av rapporter med utallige kildehenvisninger, måledata osv. Altså rapporter som media trekker frem essensen fra.
Både abstrakt tilnærming og detaljert er lett tilgjengelig. Det finnes flere omfattende kilder på nett med både betalingstilgang og gratis tilgang. Noe av datamaterialet krever rett nok korrekt programtilgang for å kunne avleses.

https://pcmdi.llnl.gov/research/DandA/PNAS_2019/index.html
https://www.nature.com/articles/s41558-019-0424-x
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0821-1

Så kan en alltids trekke det ett steg videre og stille spørsmål ved data fra satellitter, kanskje dataene derfra er manipulert? Hvem har egentlig kontroll på satellittene? En kan sette spørsmålstegn ved alt. Hvem betaler alle forskerne? Har de en agenda?

Å gå alle etter i sømmene er sikkert fornuftig. Men å avvise artiklene og vise til at det handler om hva man tror på fordi artiklene er forenklet blir ikke rett tilnærming etter mitt syn.

Det sagt - jeg kommer ikke til å lese mange forskningspublikasjoner i sin helhet, herunder alle kildene og det komplette datamaterialet. Det blir for omfattende og er forbeholdt mer kompetente personer enn meg.  Men når forskningsmaterialet er så vanvittig stort og tydelig føler jeg ikke behov for å være person nr ørten i rekken som skal kvalitetssikre. Når "motbevisene" i tillegg kun krever minimal innsats for å avkle gidder jeg rett og slett ikke bruke tid på det.

Her tror jeg du misforstår meg. Litt usikker på om du gjør det med vilje.

Jeg tror ikke, og påstår ikke, at noen jukser. Det er jeg etterlyser er formidling av forskning, som er en mellomting mellom å be folk selv reprodusere forskningen som er gjort, og å bare presentere konklusjonene fra forskningen. Selv Einsteins relativitetsteorier har blitt presentert på forståelige måter, abstrakte og avanserte som de er. Og moderne GPS-er viser gyldigheten av teoriene.

Feks her:
https://forskning.no/stjerner-universet-fysikk/viste-at-einstein-tok-feil--ved-a-bevise-at-han-hadde-rett/342412
https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2019/05/19/195578032/100-ar-etter-bildene-som-endret-vart-syn-pa-universet

Om noen tviler på at det har vært mennesker på månen, så finnes det bilder av det. Og så videre.

Hvor er den tilsvarende formidlingen av klimaforskningen? Empiriske beviser for at oppvarmingen er menneskeskapt?

Sitat fra: hgs på fredag 05. februar 2021, klokken 00:02
Denne er ganske nær det du etterlyser:
https://forskning.no/klima-naturvitenskap-statistikk/ny-studie-9999-prosent-sikkert-at-global-oppvarming-er-menneskeskapt/1299742

Dette er jo et godt eksempel på problemet. Artikkelen sier at "noen har regnet ut noe". Men du får ikke se en syntese av selve regnestykket der. Artikkelen inneholder ingen resonnementer det er mulig å følge. Det er bare en henvisning til autoriteter og en påstand om noe som er regnet ut.

Så igjen: Formidlingen av klimavitenskap har store mangler. Det hele gjøres til et spørsmål om tro, og hvilke autoriteter du har, eller ikke har, tillit til. Da er det vanskelig å få med seg hele folket.

Sitat fra: Amoss på torsdag 04. februar 2021, klokken 15:20

Sitat fra: Stranda på torsdag 04. februar 2021, klokken 14:50
De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.

Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.

Da er vi ett stykke på veien. Hvor lenge er det siden menneskene begynte å slippe ut CO/2 i massiv skala rett ut i luften?

... nei, dette er ikke noe bevis (jeg er heller ikke en forsker), men ett godt hint om at kan være en sammenheng her. Og at det kan være smart å høre på de som kan dette og har forsket på det og sagt "Ja, det er en sammenheng".

Vel, jeg har hatt såpass mye vitenskapsteori og statistikk at jeg vet at en sammenheng ikke nødvendigvis er kausal.

Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 04. februar 2021, klokken 14:36
I denne sammenhengen er det klimaskeptikerne som fremstår som astrologene. De forholder seg i liten grad til det omfattende materialet som finnes, men skaper heller sine egne tolkninger.
Uten at jeg har tatt meg bryet med å lete opp komplette rapporter har jeg da ofte sett utdrag fra disse, inkludert datagrunnlag, målinger etc. Med andre ord - du bør enkelt kunne finne det du hevder ikke er tilgjengelig.
https://climate.nasa.gov/news/2876/new-studies-increase-confidence-in-nasas-measure-of-earths-temperature/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522

Mange rapporter sammenligner også flere datakilder for de samme målingene (eks temperatur) for å sette enda flere streker under svaret.

Så kan en selvfølgelig følge det avvisende sporet videre ved å påpeke at en ikke vet hvor målerne står, hvem som har levert dem, hvordan de tolkes. Materialet kan angripes i det uendelige om en ikke liker resultatet. Men det er også fordelen ved den overveldende mengden data tilgjengelig og den samlede konsensus. Juks og skrudd tolkning blir ikke mulig når forskningen er så omfattende og bred. Med mindre en ønsker at resultatet skal være noe annet og dermed komplett avviser alt av tung omfattende forskning til fordel for smale alternative kilder som påberoper seg at akkurat de sitter med fasiten.

Jeg kikket gjennom disse artiklene, og de adresserer ikke spørsmålet. De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.

Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.

Og nå vil jeg ikke bli plassert i båsen som klimaskeptiker her. Jeg har mine studiepoeng i realfag, og er stort sett i stand til å forstå og akseptere et godt vitenskapelig argument når jeg får det presentert. Men på dette punktet har det kommet ut lite materiale som er presentert på en tilstrekkelig god måte for folk flest. Altså dokumentasjon på den kausale sammenhengen mellom CO2-utslipp og påfølgende oppvarming av planeten.

Sitat fra: automat på torsdag 04. februar 2021, klokken 13:35
Så bare fordi man har færre personlige referanser og erfaringer, så blir klimaforskningen mer uvitenskaplig enn medisinforskning?

Det aller meste av forskning har vi jo ikke noe personlig erfaring med. Blir den da upålitelig?

Eller er det faktisk slik at vi må stole på de som faktisk forsker på ting, og det de formidler? Og her kommer det med fagfellevurding inn. For de som faktisk har fagfellevurdert forskning om temaet å vise til, er jo de vi skal høre på. Ikke diverse professor emeritus'er som uttaler seg om helt andre fagfelt enn de er eksperter på.

Jeg tenker at dersom klimavitenskapen ønsker å øke troverdigheten sin, så det bør det komme ut noe som er mer håndfast, erfarbart eller på annen måte konkret. Noe som gjør vanlige folk i stand til å erfare forskningsresultatene på en praktisk måte, eller i det minste en bevisrekke som det er mulig å følge uten å være doktorgradskandidat. Nå er dette veldig utilgjengelig for folk flest. Det opereres med modeller, hypoteser og scenarier, og det har flere ganger blitt lagt fram spådommer, fra klimaforskere selv eller andre som representerer dem, som har vist seg å ikke slå til.

Dette er en litt slem analogi, men det finnes folk som mener de er eksperter på astrologi. De har også sine egne fora, sine egne publikasjoner og fagfellevurderinger av disse. Det betyr jo ikke at vi andre, som ikke har utdannelse eller arbeid som astrolog, trenger å godta det som kommer av påstander fra disse miljøene. Det må jo være noen krav til etterprøvbarhet eller erfarbarhet, som er mulig for ikke-astrologer å ta stilling til. Og det må være lov for ikke-astrologer å ikke akseptere påstandene frem til slikt materiale er lagt fram. Det samme gjelder klimavitenskapen, og deres forhold til befolkningen forøvrig.

Sitat fra: automat på torsdag 04. februar 2021, klokken 10:46
@Stranda
Er det bare klimaforskning du er skeptisk til, eller gjelder det all forksning? Stoler du på legen din? Du er jo ikke kvalifisert til kvalitessikre den informasjonen heller. (Med mindre du er lege selv)

Legevitenskapen og medisin er lettere for mange å stole på, fordi det finnes empiriske bevis i bøtter og spann. Vaksiner, medisiner og annen behandling pleier å fungere, det vet vi av erfaring. De aller fleste har enten egne erfaringer, eller erfaringer gjennom andre, som stemmer med den informasjonen som kommer fra medisinsk hold.

Sitat fra: automat på torsdag 04. februar 2021, klokken 10:30
Jeg spurte ikke om det kunne legges frem fagfellevurdert forskning. Det virker ikke særlig tilgjengelig for allnenheten. Og de færreste av oss er i stand til å tolke og forstå slike rapporter.

Det jeg spurte om var om noen av disse 30.000 har publisert noe fagfellevurdert forskning om klima. Når man skal utfordre etablerte forskningsmijøer, så må man ha noe av substans å vise til.

Å samle underskriften til 30.000 klimafornektere gir ikke substans. Selv om de skulle ha en eller annen akademisk bakgrunn. Hvorfor skal jeg tro på noen av disse fremfor klimaforskere fra etablerte forskningsmiljøer?

Her er du inne på grunnen til at det fortsatt finnes mange som ikke er overbevist om at den globale oppvarmingen er menneskeskapt. Forskningsartiklene er ikke tilgjengelig for folk flest. Og det legges heller ikke frem andre bevis som menigmann kan ta stilling til på en selvstendig måte. Det blir et spørsmål om tro, som du sier. Om hvem man har tillit til, eller ikke tillit til. Det handler da mer om overbevisning, ideologi og politikk, enn det gjør om fakta og vitenskap. Man bruker begreper som "fornektelse", som kommer fra teologisk terminologi.

Så lenge det er slik, så vil det alltid være en større eller mindre gruppe mennesker som ikke lar seg overbevise. Det må legges hardere fakta på bordet, og det er synd at det aldri blir gjort. Argumentene er stort sett bare varianter av henvisninger til autoritet ("konsensus", "flertallet av forskere", etc).

Sitat fra: Amoss på torsdag 04. februar 2021, klokken 09:57
Her er en annen link fra ett par dager siden. Den går rett nok mer på strømpriser, men omhandler strengt talt noe av det samme temaet:
https://www.elbil24.no/nyheter/stromprissjokket-har-elbilene-skylda/73354863

Denne er litt merkelig. Når det er snakk om klimautslipp, så blir det ofte sagt at alle utslipp teller, og at alle utslippskutt er gode, nesten uansett til hvilken pris kuttene kommer. Da kan man ikke samtidig argumentere for at strømforbruket til elbillading ikke betyr noe fordi det er så lite sammenliknet med annet strømforbruk.

Sitat fra: automat på onsdag 03. februar 2021, klokken 19:43

Sitat fra: Nei til klimasvindel på onsdag 03. februar 2021, klokken 12:50

Motpolene derimot til disse står i veldig sterk kontrast til den såkalte/innbildte konsensus, men siden disse sjelden inntas i media er det dannet grupperinger, organisasjoner, som har vært tema her inne flere ganger.
Det være seg de over 30.000 underskriftene (A:Petitionproject, B:Richard Lindzen-gruppa med 500 og f.eks. norske Klimarealistene).

Har noen av disse 30.000 publisert fagfellevurdert forskning om klima?

Nå hadde jeg ikke tenkt at denne tråden skulle handle om klima som sådan, men om sammenhengene mellom et felles europeisk kraftmarked, og et økende strømforbruk i Norge pga blant annet vekst i elbillading.

Når det er sagt, så synes jeg dette kravet om å henvise til fagfellevurdert forskning er på grensen til hersketeknisk. Jeg tror ikke du heller vil være i stand til å legge frem en fagfellevurdert forskningsartikkel som dokumenterer en kausal sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og global oppvarming. Dersom du er i stand til det, så ville det være bedre å bare gjøre det, enn å stille hersketekniske spørsmål. Du vil effektivt legge debatten død med en lenke til en sånn artikkel.

Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 27. januar 2021, klokken 15:19

Sitat fra: Stranda på onsdag 27. januar 2021, klokken 14:45

Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 27. januar 2021, klokken 13:30

Sitat fra: Stranda på onsdag 27. januar 2021, klokken 13:02
Her kan det innvendes at kullkraft vel er det siste som brukes, og bare hvis landet absolutt må. Det vil vel si at kullkraft er det første som skrus ned, når man importerer strøm. Så det vil i praksis bety at 50 kWh mindre vannkraft importert = 50 kWh mer kullkraft produsert. Selv om det også er andre kraftkilder inne i miksen forøvrig.

Det blir mer riktig å se på miksen av kraftproduksjon i de landene vi importerer fra.
Å forsøke å ilegge en ting skitten produksjon, en annen ren, en tredje produksjonsmiks, blir bare noe forbeholdt de med en agenda.

I ytterste konsekvens går hvert eneste nye borger i Norge, hvert nye hus, hver nye hytte, på ren kullkraft. Om den logikken skulle medført riktighet.
I andre enden av skalaen kan vi si pensjonisten på 95 år med sitt 100 år gamle hus går på ren kraft? Fordi det ikke er en ny forbruker i miksen?

Dette vil gjelde alt forbruk av strøm, som kunne vært løst ved annen energiproduksjon (som for eksempel en bensinmotor).

Som eksempelvis et aggregat hjemme og på hytta? Gasspalmer istedenfor terrassevarmer? Kjøleskap og platetopp kan gå på gass.
Skal en tenke slik blir det helt håpløst.

I prinsippet blir det jo slik. Så lenge det produseres kullkraft i kraftmarkedet som Norge er en del av, så vil alt strømforbruk i Norge bidra til å opprettholde denne produksjonen. All energiproduksjon som kan flyttes over fra strøm til andre (lokale) kilder vil bidra til å redusere kullkraftproduksjonen i Europa.

I prinsippet. Så er det sikkert noen praktiske ting som merkantile betingelser, begrensninger i eksportmuligheter, etc som spiller inn og gjør bildet mer komplisert.

Sitat fra: Ferry på onsdag 27. januar 2021, klokken 14:47

Sitat fra: Stranda på onsdag 27. januar 2021, klokken 12:48
3. Det er nå 50 kWh mindre utslippsfri strøm tilgjengelig for eksport fra Norge til utlandet.

Det renner vann tilsvarende 50 kWh forbi turbinen i stedet for gjennom.

Det er i så fall interessant, hvis det stemmer. Hvorfor renner ikke vannet inn i turbinen, slik at det kan produseres strøm for eksport?