Elbilforum.no
Bilmerker => Tesla => Emne startet av: Motorwatt på lørdag 13. november 2021, klokken 09:45
For 4de gang på under ett år kjører en Tesla inn i veisperringer på E18 gjennom Vestfold. I går skjedde det igjen. Hva er det egentlig som skjer?
– Her er det skiltet og blinker overalt. Tross det har bilen først kjørt rett inn i traktordekkene og flyttet disse et godt stykke. Så støtte bilen og dekkene sammen med hengeren med den store blinkene pila, hengeren ble kastet rundt og lå midt i kjørebanen, forteller brannmester Jardar Aftret i Vestfold interkommunale brannvesen
(https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_2000_2000_s_f/0000/tons/2021/11/12/22/254737448_4466687963416295_7281202408361383642_n.jpg?chk=D3DAF9)
(https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_2000_2000_s_f/0000/tons/2021/11/12/22/255487678_4466687940082964_3659920077019506906_n.jpg?chk=2E5E2B)
Fra en tidligere sak:
(https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_2000_2000_s_f/0000/tons/2021/1/31/14/Tesla1.jpg?chk=8D2AE7)
Er det så vanskelig å forstå? Folk er uoppmerksomme.
Folk gjør slikt uavhengig av hvilke bil de kjører!
Men, synd hvis dette er en direkte eller indirekte årsak til autopilot og selvkjøring som ikke fungerer. Men slike hendelser er jo også med på å utvikle selvkjøring videre.
Tesla topper statistikken til de grader når det gjelder E18 og veisperringer. 4 av 5...
Sitat fra: ViktorS på lørdag 13. november 2021, klokken 09:57
Men, synd hvis dette er en direkte eller indirekte årsak til autopilot og selvkjøring som ikke fungerer. Men slike hendelser er jo også med på å utvikle selvkjøring videre.
Jeg vet ikke om en eneste bil med autopilot eller selvkjørende biler som er i trafikken på motorveier i Norge i dag. Det finnes noen selvkjørende, små "busser" som testes ut i noen få byer, men ikke på motorvei.
Tesla har noe som heter Autopilot™, men det er et ADAS-system. I dette systemet finnes det noe som heter AutoSteer™ for å holde bilen midt i veibanen, men man må selv styre og ta avgjørelser. Heldigvis er disse barrierene lagd slik at de stopper biler før de evt. gjør skade på arbeidere langs veien.
I mitt hode har Tesla markedsført dette på en uheldig måte. Det burde egentlig bare stått på utstyrslista/opsjonslista, og ikke gått ut med "autopilot" på høy fane koblet til en noe uryddig kommuikasjon rundt FSD for så nærmest i en lavmælt bisetning si at autopilot ikke er selvkjøring men en førerassistent.
Selvfølgelig er føreren ansvarlig for egen adferd, men dette skjer såpass ofte at en kan stille spørsmål om alle kundene har forstått hva disse hjelpesystemene egentlig er, hvordan de kan brukes og risikoen ved feil bruk. Jeg tror ikke alle har det, og man må vel også gå ut fra at antallet som misbruker hjelpesystemene er langt høyere enn ulykkene som manifesterer seg. Det spiser nok av den totale sikkerhetsforbedringen hele flåten kunne oppnådd med 100% korrekt bruk.
Det var nylig forskning fra MIT som dokumenterte at de som brukte AP i Tesla var mer uoppmerksomme en de som ikke hadde AP.
AP er designet slik, brukergrensesnittet, at man fort får opplevelsen av falsk trygghet. Det er binært: bil har kontroll - du har kontroll - bil osv. Du kan ikke kjøre med bilen, da skrur den av, det er enten eller. egentlig vil jeg hevde at AP brukergrensesnitt er designet for level 3/4 autonomi, men støtter bare level 2 Adas.
Sitat fra: 1000kwh på lørdag 13. november 2021, klokken 09:53
Er det så vanskelig å forstå? Folk er uoppmerksomme.
Hva er det egentlig som kan tiltrekke oppmerksomheten på en rett strekning på en 4-felts motorvei, og som statistisk skjer oftest med en Tesla? "Folk" er for generelt i denne sammenhengen.
Sitat fra: Motorwatt på lørdag 13. november 2021, klokken 11:20
Hva er det egentlig som kan tiltrekke oppmerksomheten på en rett strekning på en 4-felts motorvei, og som statistisk skjer oftest med en Tesla? "Folk" er for generelt i denne sammenhengen.
Kjører mye på denne strekningen, nesten ikke til å tro at det går an.
Det eneste jeg kan tenkte meg er at man sitter og fikler med ting inne i bilen. Navigasjon, søke etter musikk, Facebook eller andre aktiviteter som man ikke bør drive med i bil...
Lett å bare holde en hånd på rattet. Så ligger man i venstre fil bak trafikken og kikker ned, helt til bilen foran svinger vekk og så går det rett i sperringa.
Sitat fra: daktari på lørdag 13. november 2021, klokken 11:18
Det var nylig forskning fra MIT som dokumenterte at de som brukte AP i Tesla var mer uoppmerksomme en de som ikke hadde AP.
AP er designet slik, brukergrensesnittet, at man fort får opplevelsen av falsk trygghet. Det er binært: bil har kontroll - du har kontroll - bil osv. Du kan ikke kjøre med bilen, da skrur den av, det er enten eller. egentlig vil jeg hevde at AP brukergrensesnitt er designet for level 3/4 autonomi, men støtter bare level 2 Adas.
Enig i dette. Liker ID-løsning bedre der du kan styre litt, skifte felt f.eks. og så fortsette på travel assist.
Idéen om at autopilot skal være bedre for sikkerheten er i beste fall en håpefull hypotese. Den positive statistikken Tesla kommer med inneholder jo ikke alle de millioner ganger en våken fører har hindret en ulykke ved å ta over, i tillegg ser vi disse helt håpløse ulykkene der folk kjører rett frem inn i et digert blinkende lys. Autopilot gjør kanskje gode sjåfører bedre på langtur, man blir ikke så sliten. Men jammen gjør den dårlige sjåfører verre også.
SitatMen jammen gjør den dårlige sjåfører verre også.
Akkurat!
Jeg har selv vært vitne til 2 slike ulykker det siste halve året. Begge på E16 - og begge Tesla.
Jeg tenker som så at dette kan sikkert skje alle biler - men jeg har også begynt å stille meg spørsmålet om det kan være noe med hvordan systemet til Tesla fungerer og hvordan sjåførene bruker systemet. Det var i alle fall helt åpenbart for meg at sjåførene umulig kan ha sittet å fulgt med. Og det skal man jo egentlig gjøre uansett hvor selvkjørende bilen er. Personlig skrur jeg rett og slett av alt sammen og kjører på gamle måten. Kanskje mest fordi jeg liker å kjøre uansett om det er kø eller ikke kø. Ser jo svært mange Tesla eiere drømmer om FSD og det kan jo være at mange eiere av denne bilen faktisk ønsker å utnytte den funksjonaliteten som ligger der i ennå sterkere grad enn hva som er tilfelle for andre merker. Systemet til Tesla er nok bra - men det er kanskje ikke så bra som Tesla eiere tror det er - og dermed gir det falsk trygghet.
Sitat fra: hELgenen på lørdag 13. november 2021, klokken 16:13
Det var i alle fall helt åpenbart for meg at sjåførene umulig kan ha sittet å fulgt med. Og det skal man jo egentlig gjøre uansett hvor selvkjørende bilen er.
Det er akkurat det som er problemet. Noen få idioter ignorer advarselen de får når de aktiverer Autopilot.
Den store forskjellen for meg er at AP kan man stole på at den holder seg på veien, i motsetning til alle andre LKA jeg har prøvd, som gir opp mye fortere ved dårlig merking o.l. I tillegg sier AP klart og tydelig i fra når den vil at du skal ta over.
Problemet er at noen da stoler for mye på AP, og ikke setter seg inn i svakhetene til systemet, og ignorerer advarslene man får. Som vanlig er det noen få som ødelegger for mange.
Det kan ikke unnskyldes å ikke følge med, men jeg har merket meg at autopilot reagerer ganske dårlig på felt som har markert en brå forskyvning med kjegler, altså selv om ikke feltet avsluttes, men bare flyttes til siden midlertidig. Den holder litt for lenge på den opprinnelige stripemarkeringen. Det at den ikke reduserer farten etter fartsgrense på motorvei er også noe som kan øke skadene i en slik situasjon.
Sitat fra: turfsurf på lørdag 13. november 2021, klokken 16:35
Sitat fra: hELgenen på lørdag 13. november 2021, klokken 16:13
Det var i alle fall helt åpenbart for meg at sjåførene umulig kan ha sittet å fulgt med. Og det skal man jo egentlig gjøre uansett hvor selvkjørende bilen er.
Den store forskjellen for meg er at AP kan man stole på at den holder seg på veien, i motsetning til alle andre LKA jeg har prøvd, som gir opp mye fortere ved dårlig merking o.l. I tillegg sier AP klart og tydelig i fra når den vil at du skal ta over.
Man kan jo ikke stole på at AP holder seg på veien. Det er jo den vanlige feilslutningen som fører til disse situasjonen.
AP kan takle vanskelige ting helt fint, men plutselig gjør den noe uventet i en enkel situasjon. Totalt ustabil og uforutsigbar.
Fordi AP ikke lar deg kjøre MED bilen så blir man automatisk koblet av og kjeder seg, og da kommer sløvhet og avsporinger.
Forøvrig er vi enige.
Hvis man kjører mot en tydelig veisperring i 110 km/t så kan man under alle omstendigheter ikke stole på noe annet enn seg selv. Man sitter vel ikke og venter på at bilen skal stoppe eller svinge? Vedder på at det her er en distraksjon som er årsaken, og da er det veldig nærliggende å skylde på skjermen. Løsningen som kan tvinge seg frem er at skjermene får betydelig reduserte funksjoner når bilen er i fart.
Gjør Tesla noe aktivt for å se på disse ulykkene? Synes det er alt for mange av dem. Volvo og Toyota gikk vel en periode hver ulykke etter i sømmene. Vet ikke hvordan det er nå,men arbeider Tesla aktivt med innsamling av både egne data og data fra Politi,vegvesen osv? Slike ulykker er i mine øyne komplett,fullstendig unødvendige og ville trolig aldri skjedd dersom AP ikke eksisterte. I så måte burde en jo kunne tvangs skru av AP helt der veiarbeid foregår. F.eks dersom en enes om et felles signal/skilt som skal kunne brukes til skru av all AP..en slags AP fri sone..
Både veimyndigheter og produsenter burde være interessert i en løsning som kunne fjerne/skru av selvkjørende funksjoner og på den måten tvinge frem årvåkenhet hos sjåføren på visse strekninger
Det skiltet finnes allerede.....
(https://lovdata.no/static/SF/sf-20051007-1219-110-01.gif?timestamp=1630357257000)
Sitat fra: Orbit på lørdag 13. november 2021, klokken 18:45
Det skiltet finnes allerede.....
(https://lovdata.no/static/SF/sf-20051007-1219-110-01.gif?timestamp=1630357257000)
Men det virker jo ikke....Hvorfor?
Fordi https://insideevs.com/news/533018/tesla-autopilot-attentiveness-study-results/
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0001457521003791
Conclusion
Visual behavior patterns change before and after AP disengagement. Before disengagement, drivers looked less on road and focused more on non-driving related areas compared to after the transition to manual driving. The higher proportion of off-road glances before disengagement to manual driving were not compensated by longer glances ahead.
Det er altså dokumentert at folk følger mindre med på veien når de bruker Autopilot.
Men er ikke løsningen da å skru det hele av? Mao,med en gang skiltet dukker opp...masse lyd og alarmer og av med AP? Det ville jo trolig hjulpet mye på disse tulle ulykkene der AP er aktiv og bilen kjører inn i en sone med veiarbeid
Sitat fra: jlan på lørdag 13. november 2021, klokken 17:09
Det kan ikke unnskyldes å ikke følge med, men jeg har merket meg at autopilot reagerer ganske dårlig på felt som har markert en brå forskyvning med kjegler, altså selv om ikke feltet avsluttes, men bare flyttes til siden midlertidig. Den holder litt for lenge på den opprinnelige stripemarkeringen. Det at den ikke reduserer farten etter fartsgrense på motorvei er også noe som kan øke skadene i en slik situasjon.
Ja, det med fartsgrense på motorvei er litt håpløst. Skjønner ikke hvorfor det er slik? Dette må de jo fikse om FSD noensinne skal bli brukbart.
Sitat fra: hELgenen på lørdag 13. november 2021, klokken 19:39
Men er ikke løsningen da å skru det hele av? Mao,med en gang skiltet dukker opp...masse lyd og alarmer og av med AP? Det ville jo trolig hjulpet mye på disse tulle ulykkene der AP er aktiv og bilen kjører inn i en sone med veiarbeid
Jepp. ID.4 med 2.3 viser jo varsel om andre skilt nå, så Tesla burde få til det.
Sitat fra: jkirkebo på lørdag 13. november 2021, klokken 21:34
Sitat fra: jlan på lørdag 13. november 2021, klokken 17:09
Det kan ikke unnskyldes å ikke følge med, men jeg har merket meg at autopilot reagerer ganske dårlig på felt som har markert en brå forskyvning med kjegler, altså selv om ikke feltet avsluttes, men bare flyttes til siden midlertidig. Den holder litt for lenge på den opprinnelige stripemarkeringen. Det at den ikke reduserer farten etter fartsgrense på motorvei er også noe som kan øke skadene i en slik situasjon.
Ja, det med fartsgrense på motorvei er litt håpløst. Skjønner ikke hvorfor det er slik? Dette må de jo fikse om FSD noensinne skal bli brukbart.
De har nok bedre skiltgjenkjenning i FSD-beta enn jeg opplevde i vinter, men den er jo trent for amerikanske skilt... EU-versjonen er jo direkte ustabil på fartsgrense.
Sitat fra: daktari på lørdag 13. november 2021, klokken 22:39
Sitat fra: hELgenen på lørdag 13. november 2021, klokken 19:39
Men er ikke løsningen da å skru det hele av? Mao,med en gang skiltet dukker opp...masse lyd og alarmer og av med AP? Det ville jo trolig hjulpet mye på disse tulle ulykkene der AP er aktiv og bilen kjører inn i en sone med veiarbeid
Jepp. ID.4 med 2.3 viser jo varsel om andre skilt nå, så Tesla burde få til det.
Om en i tillegg får et forbud mot AP i soner der veiarbeid er skiltet så må jo også produsentene bruke litt ekstra energi for å løse dette. Å kjøre med AP eller senere FSD i soner der folk arbeider i veien burde jo være ulovlig? Denne type ulykke er den eneste jeg kjenner til som tilsynelatende har økt i omfang ettersom bilene blir sikrere.
Sigh. After years of this happening, are we still surprised about this?
There are so many people on the road that shouldn't even have a drivers license, let alone be allowed to use these assist features.
Every day, when I drive I see people browsing there phones while driving.
I see people with 1mil+ NOK expensive cars (Mercedes, BMW, Audi, osv) calling with their phone in their hand, who spend that much money on a fancy car, but cannot be bothered to spend one minute to configure their phone for hands free calling.
Everyone and their grandmother knows by now that the radar of ACC ignores static objects on the road. That your car will crash into the car in front of you at the start of a traffic jam, if it doesn't move. That it will crash into a barrier. Etc, etc.
Yet people are stupid, ignorant, don't bother to read, not willing to inform themselves, ignore all the warnings and just fiddle with their phones or talking with their passenger in such a way they no longer pay attention to the road. All the while driving 100+ km/h on the highway with or without ACC.
This person in question should have his/her driver's license revoked and no longer allowed to drive.
PS. If there is one thing I agree with though, is that calling the drive assist of Tesla "Autopilot" is one of the worst decisions Elon Musk ever made.
Sitat fra: daktari på lørdag 13. november 2021, klokken 17:54
Man kan jo ikke stole på at AP holder seg på veien. Det er jo den vanlige feilslutningen som fører til disse situasjonen.
La meg korrigere det litt. Relativt til andre systemer kan man stole mye mere på at AP holder seg på veien (gitt den typen vei det er snakk om her, fire felts motorvei). Problemet er jo når det blir veiarbeid eller veimerking er slitt helt bort...
Sitat fra: Motorwatt på lørdag 13. november 2021, klokken 18:16
Løsningen som kan tvinge seg frem er at skjermene får betydelig reduserte funksjoner når bilen er i fart.
Det er nok ikke dumt. Problemet er at passasjer da heller ikke kan betjene skjermen. Kan funke for de bilene med skjerm foran passasjer da. Men det bør da og gjelde for betjening av det meste ikke kritisk funksjonalitet, skjerm eller ikke. Tidligere var det bytte av CD som var den store distraksjonen, og før det kassetter og radiotuning...
Men talestyring funker nå så bra at det burde holde for det meste av musikkspilling og navigasjon.
Sitat fra: turfsurf på søndag 14. november 2021, klokken 14:41
Sitat fra: daktari på lørdag 13. november 2021, klokken 17:54
Man kan jo ikke stole på at AP holder seg på veien. Det er jo den vanlige feilslutningen som fører til disse situasjonen.
La meg korrigere det litt. Relativt til andre systemer kan man stole mye mere på at AP holder seg på veien (gitt den typen vei det er snakk om her, fire felts motorvei). Problemet er jo når det blir veiarbeid eller veimerking er slitt helt bort...
Ergo man kan ikke stole på AP. Man TROR man kan stole på AP, men nope, det er og blir level 2.
Jo bedre AP blir, jo verre blir det for oss å håndtere dette. Jo lenger mellom hver feil, jo mindre beredskap vil man gidde å opprettholde.
Inntil AP er level 3 og "aldri" vil feile.
Sitat fra: Jeronan på søndag 14. november 2021, klokken 11:39
Sigh. After years of this happening, are we still surprised about this?
There are so many people on the road that shouldn't even have a drivers license, let alone be allowed to use these assist features.
Every day, when I drive I see people browsing there phones while driving.
I see people with 1mil+ NOK expensive cars (Mercedes, BMW, Audi, osv) calling with their phone in their hand, who spend that much money on a fancy car, but cannot be bothered to spend one minute to configure their phone for hands free calling.
Everyone and their grandmother knows by now that the radar of ACC ignores static objects on the road. That your car will crash into the car in front of you at the start of a traffic jam, if it doesn't move. That it will crash into a barrier. Etc, etc.
Yet people are stupid, ignorant, don't bother to read, not willing to inform themselves, ignore all the warnings and just fiddle with their phones or talking with their passenger in such a way they no longer pay attention to the road. All the while driving 100+ km/h on the highway with or without ACC.
This person in question should have his/her driver's license revoked and no longer allowed to drive.
PS. If there is one thing I agree with though, is that calling the drive assist of Tesla "Autopilot" is one of the worst decisions Elon Musk ever made.
Denne krasjen er først og fremst et problem med sløvhet og manglende beredskap ved bruk av Autopilot (antagelig). Kjører man manuelt og kikker ut av vinduet i 2 sek så har man mest sannsynlig krasjet eller kjørt av veien.
Sitat fra: daktari på søndag 14. november 2021, klokken 16:23
Jo bedre AP blir, jo verre blir det for oss å håndtere dette. Jo lenger mellom hver feil, jo mindre beredskap vil man gidde å opprettholde.
Inntil AP er level 3 og "aldri" vil feile.
Så løsningen er å ha AP som feiler ofte? Nei, det er jo sånn at både AP og fører må feile for at det skal bli en feil ut av det. Så lenge feilraten til AP minsker mere enn feilraten til sjåfører øker, så blir det en forbedring.
Og så er det jo ikke slik at Level 3+ systemer ikke vil feile. De flytter bare ansvaret.
Sitat fra: daktari på lørdag 13. november 2021, klokken 22:41
Sitat fra: jkirkebo på lørdag 13. november 2021, klokken 21:34
Sitat fra: jlan på lørdag 13. november 2021, klokken 17:09
Det kan ikke unnskyldes å ikke følge med, men jeg har merket meg at autopilot reagerer ganske dårlig på felt som har markert en brå forskyvning med kjegler, altså selv om ikke feltet avsluttes, men bare flyttes til siden midlertidig. Den holder litt for lenge på den opprinnelige stripemarkeringen. Det at den ikke reduserer farten etter fartsgrense på motorvei er også noe som kan øke skadene i en slik situasjon.
Ja, det med fartsgrense på motorvei er litt håpløst. Skjønner ikke hvorfor det er slik? Dette må de jo fikse om FSD noensinne skal bli brukbart.
De har nok bedre skiltgjenkjenning i FSD-beta enn jeg opplevde i vinter, men den er jo trent for amerikanske skilt... EU-versjonen er jo direkte ustabil på fartsgrense.
Det er ikke skiltgjengkjenningen som er problemet. Bilen viser stort sett 80 i 80-sone og reduserer hastigheten til 70km/t (+2km/t som jeg har satt den på) på landevei, dette fungerer fint. På motorvei viser bilen 110 i 110-sone, og bytter til 100 i 100-sonen men av en eller annen grunn reduserer den ikke farten automatisk på motorvei :( Merkelig programmering med andre ord.
Sitat fra: turfsurf på søndag 14. november 2021, klokken 16:31
Sitat fra: daktari på søndag 14. november 2021, klokken 16:23
Jo bedre AP blir, jo verre blir det for oss å håndtere dette. Jo lenger mellom hver feil, jo mindre beredskap vil man gidde å opprettholde.
Inntil AP er level 3 og "aldri" vil feile.
Så løsningen er å ha AP som feiler ofte? Nei, det er jo sånn at både AP og fører må feile for at det skal bli en feil ut av det. Så lenge feilraten til AP minsker mere enn feilraten til sjåfører øker, så blir det en forbedring.
Og så er det jo ikke slik at Level 3+ systemer ikke vil feile. De flytter bare ansvaret.
Du hopper over det psykologiske problemet om at folk som kjeder under rutineoppgaver blir uoppmerksomme. Dette er et spesielt problem for APs brukergrensesnitt.
Det er ikke åpenbart at dette jevner seg ut, slik at enda bedre AP kan føre til enda sløvere sjåfør og større sjans for uhell. Kanskje blir raten lik, kanskje bedre, kanskje verre.
Det kan løses med å holde sjåføren oppmerksom og hvordan gjør man det: mye hyppigere nags (men irriterende med torque sensor), mer pling, at den av og til slår seg av tilfeldig, hyppigere feiling?
Level 3 vil gi deg mange sekunder til å ta over. Men la oss si level 4 istedet. L4 med så mange feil som dagens AP vil raskt føre til dødsfall. Ingen vil ta ansvar for det.
Problemet med AP er jo at vi ikke vet om feil og skader egentlig minsker. Det ser ut til er at AP i Norge har reddet minst en fyllik som sovnet i bilen på E18. Det vi også vet er at det oppstår nye typer feil/ulykker som kanskje var sjeldnere før, jfr denne tråden.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 14. november 2021, klokken 16:47
Sitat fra: daktari på lørdag 13. november 2021, klokken 22:41
Sitat fra: jkirkebo på lørdag 13. november 2021, klokken 21:34
Sitat fra: jlan på lørdag 13. november 2021, klokken 17:09
Det kan ikke unnskyldes å ikke følge med, men jeg har merket meg at autopilot reagerer ganske dårlig på felt som har markert en brå forskyvning med kjegler, altså selv om ikke feltet avsluttes, men bare flyttes til siden midlertidig. Den holder litt for lenge på den opprinnelige stripemarkeringen. Det at den ikke reduserer farten etter fartsgrense på motorvei er også noe som kan øke skadene i en slik situasjon.
Ja, det med fartsgrense på motorvei er litt håpløst. Skjønner ikke hvorfor det er slik? Dette må de jo fikse om FSD noensinne skal bli brukbart.
De har nok bedre skiltgjenkjenning i FSD-beta enn jeg opplevde i vinter, men den er jo trent for amerikanske skilt... EU-versjonen er jo direkte ustabil på fartsgrense.
Det er ikke skiltgjengkjenningen som er problemet. Bilen viser stort sett 80 i 80-sone og reduserer hastigheten til 70km/t (+2km/t som jeg har satt den på) på landevei, dette fungerer fint. På motorvei viser bilen 110 i 110-sone, og bytter til 100 i 100-sonen men av en eller annen grunn reduserer den ikke farten automatisk på motorvei :( Merkelig programmering med andre ord.
Ok. Jeg slet med at den ikke så skilt når jeg lå i venstre felt på motorvei 4-felt.
Nå er det ikke sånn at den veisperringen plutselig dukker opp i 110-sonen heller. Det er blinkende lys, nedsatt hastighet og skilting i god tid før. Du skal ha blikket borte fra veien relativt lenge hvis du ikke får med deg dette.....
Det er oftest lang saktegående kø i høyrefeltet her, lenge før skiltingen starter pga at de fleste legger seg over i høyrefeltet alt for tidlig (https://www.elbil24.no/nyheter/svaert-mange-gjor-feil-det-skaper-mer-ko/72660536). Selv før skiltingen vil en våken fører legge merke til at det er noe spesielt, selv om venstrefeltet er åpent.
Sitat fra: Fastlane83 på mandag 15. november 2021, klokken 06:55
Nå er det ikke sånn at den veisperringen plutselig dukker opp i 110-sonen heller. Det er blinkende lys, nedsatt hastighet og skilting i god tid før. Du skal ha blikket borte fra veien relativt lenge hvis du ikke får med deg dette.....
Men jeg synes likevel det må bli et krav for høyeste EuroNCAP rating at bilens systemer skal få med seg slik informasjon. Det testes jo allerede om bilene stanser for fotgjengere. Kanskje et "fugleskremsel" er løsningen? For eksempel i form av en oppblåsbar dukke i det stengte feltet, et godt stykke før selve sperringen.
Sitat fra: Motorwatt på lørdag 13. november 2021, klokken 18:16
Hvis man kjører mot en tydelig veisperring i 110 km/t så kan man under alle omstendigheter ikke stole på noe annet enn seg selv. Man sitter vel ikke og venter på at bilen skal stoppe eller svinge? Vedder på at det her er en distraksjon som er årsaken, og da er det veldig nærliggende å skylde på skjermen. Løsningen som kan tvinge seg frem er at skjermene får betydelig reduserte funksjoner når bilen er i fart.
Er minst like sannsynlig en mindre skjerm (les mobil) som er distraksjonen her.
Sitat fra: jlan på mandag 15. november 2021, klokken 10:02
Kanskje et "fugleskremsel" er løsningen? For eksempel i form av en oppblåsbar dukke i det stengte feltet, et godt stykke før selve sperringen.
Vi trenger ny terminologi: "Autopilot Aware Road Block" :)
Sitat fra: jlan på mandag 15. november 2021, klokken 10:02
Men jeg synes likevel det må bli et krav for høyeste EuroNCAP rating at bilens systemer skal få med seg slik informasjon. Det testes jo allerede om bilene stanser for fotgjengere. Kanskje et "fugleskremsel" er løsningen? For eksempel i form av en oppblåsbar dukke i det stengte feltet, et godt stykke før selve sperringen.
I can tell you. If you stand completely still in the middle of the road, these emergency brake systems will not detect you and the car will run you over.
The camera only detects the type of object in front. Person, car, osv.
They still rely on the radar to determine the distance and the radar ignores static objects per default.
That is the whole issue here and the Achilles heel of all these systems, including Tesla's auto pilot and why you keep seeing these accidents where Tesla Autopilot (example) drives into barriers or a stationary trucks/cars.
So even these pedestrian emergency systems rely on the pedestrian being actively on the move aka crossing the road, so the radar can pick it up and determine the distance to said object.
That is why all the other companies that develop Self Driving tech at the moment are using Lidar, next to cameras.
Er ikke sjokkert lenger over slikt som dette. Ikke så skremmende heller for bilene er særdeles trygge når uhellet er ute. Idioter bak rattet er idioter uansett hvilken bil de kjører rundt i dessverre. Å klare å få til noe som dette på så oversiktlige og fine veier forstår jeg ikke. Eneste "unnskyldningen" er hvis fører får ett illebefinnende av noe slag.
Sitat fra: Jeronan på mandag 15. november 2021, klokken 16:20
I can tell you. If you stand completely still in the middle of the road, these emergency brake systems will not detect you and the car will run you over.
Må vel ha et par robotdukker som rusler frem og tilbake da:).
Eller kanskje en egentlig trenger en slags radio- eller radarbasert nødblink, noe som tilsvarer ACAS for fly.
Sitat fra: Hideyowife på mandag 15. november 2021, klokken 16:34
Er ikke sjokkert lenger over slikt som dette. Ikke så skremmende heller for bilene er særdeles trygge når uhellet er ute. Idioter bak rattet er idioter uansett hvilken bil de kjører rundt i dessverre. Å klare å få til noe som dette på så oversiktlige og fine veier forstår jeg ikke. Eneste "unnskyldningen" er hvis fører får ett illebefinnende av noe slag.
Hjelper ikke at bilene er trygge, hvis du meier ned en person som står og jobber i veibanen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: jlan på mandag 15. november 2021, klokken 16:40
Sitat fra: Jeronan på mandag 15. november 2021, klokken 16:20
I can tell you. If you stand completely still in the middle of the road, these emergency brake systems will not detect you and the car will run you over.
Må vel ha et par robotdukker som rusler frem og tilbake da:).
Eller kanskje en egentlig trenger en slags radio- eller radarbasert nødblink, noe som tilsvarer ACAS for fly.
Dette er den eneste realistiske måten vi kan få reell autonomi på, opp til level 4. Hvis man vil ha level 5 så er eneste realistiske måten at man må forby biltrafikk på steder som ikke støttes av level 4. :laugh:
Dette gjelder visst ikke bare Teslaer, nei. I dag var det visst 2 lastebilsjåfører som fikk seg en overraskelse.
Det har i følge NRK vært 12 slike ulykker på en måned på E18, se TV playeren til NRK1 kl 20:49 i kveld.
De nevnte ikke noe om Tesla biler i denne reportasjen.
https://tv.nrk.no/direkte/nrk1
Mvh
Hugo
Tror nok ikke disse har kjørt inn i sperringene. Så den ene, og det var i en kø som oppstod som følge av innsnevret veibane.
Det er endel vanskeligere å få med seg en bråstopp kø enn å se enn blinkende gul/oransj refleks-sperring, spesielt hvis man ligger for tett og har lengre bremselengde enn bilen foran.
Sitat fra: Storg på mandag 15. november 2021, klokken 17:06
Sitat fra: Hideyowife på mandag 15. november 2021, klokken 16:34
Er ikke sjokkert lenger over slikt som dette. Ikke så skremmende heller for bilene er særdeles trygge når uhellet er ute. Idioter bak rattet er idioter uansett hvilken bil de kjører rundt i dessverre. Å klare å få til noe som dette på så oversiktlige og fine veier forstår jeg ikke. Eneste "unnskyldningen" er hvis fører får ett illebefinnende av noe slag.
Hjelper ikke at bilene er trygge, hvis du meier ned en person som står og jobber i veibanen.
Tiltakene med innsnevring, støtputer og sluser er jo til for å få ned farten og for å beskytte de som jobber i og ved veien. Dette viser jo at det fungerer som det skal. Heldigvis er det som oftest utelukkende de som ikke følger med som pådrar seg skade, og da i hovedsak materielle skader på bil.
Langs andre hovedveier der det bare er er skiltet ned til 30 eller 50 km/t i vegarbeidsområder uten slike fysiske hindringer er det et stort problem at mange bilister ikke overholder arbeidsvarslingsfartsgrenser og durer på i 70-90 km/t gjennom arbeidsområdet. Jeg har en jobb der jeg av til er ute i vegbanen når trafikken går, og det er ikke direkte trivelig når biler og vogntog passerer en meter fra deg i 80 km. Skulle ønske Politiet prioriterte fartskontroller i Vegarbeidsområder. Kanskje folk tenker seg om når det kommer nyhetsoppslag om at 30 førerkort er beslaglagt etter en times kontroll... Min oppfordring til alle her på forumet er å respektere fartsgrenser, og spesielt fartsgrenseskilt med gul bakgrunn, og å være særlig oppmerksomme når de kjører gjennom arbeidsområder.
Sitat fra: Jeronan på mandag 15. november 2021, klokken 16:20
The camera only detects the type of object in front. Person, car, osv.
They still rely on the radar to determine the distance and the radar ignores static objects per default.
Dette er jo bare tull. Det er softwaren som bestemmer hva som skal detekteres, ikke hardwaren.
Jeg foreslår at du søker på FSD beta på youtube, så vil du se i dashboardet at når en Tesla kjører gjennom en gate med biler og annet som står helt stille, så blir alle disse detektert, identifisert og korrekt plassert, uten bruk av radar.
VO-biler ser vel bare den bilen som er rett foran, mens radarbiler som oftest ser flere på skjermen. Faktisk noen ganger flere enn det som kan sees. Ser at nyere biler har både kameraer, radar, og lidar, så de har vel fått orden på fusion-problemet Tesla sier de ikke kunne løse.
FSD Beta som er ute nå er vision only. Den viser alt, inkludert søppelkasser langs veien.
VO=Vision Only. Ser fremdeles bare bilen rett foran. Forøvrig ser også min bil postkasser, søppelkasser, brøytepinner, kjegler, etc. Det gjør faktisk jeg også....
Skal legge til at jeg ikke ser noen av de nevnte som en direkte trussel.
Sitat fra: THE på tirsdag 16. november 2021, klokken 08:15
Sitat fra: Storg på mandag 15. november 2021, klokken 17:06
Sitat fra: Hideyowife på mandag 15. november 2021, klokken 16:34
Er ikke sjokkert lenger over slikt som dette. Ikke så skremmende heller for bilene er særdeles trygge når uhellet er ute. Idioter bak rattet er idioter uansett hvilken bil de kjører rundt i dessverre. Å klare å få til noe som dette på så oversiktlige og fine veier forstår jeg ikke. Eneste "unnskyldningen" er hvis fører får ett illebefinnende av noe slag.
Hjelper ikke at bilene er trygge, hvis du meier ned en person som står og jobber i veibanen.
Tiltakene med innsnevring, støtputer og sluser er jo til for å få ned farten og for å beskytte de som jobber i og ved veien. Dette viser jo at det fungerer som det skal. Heldigvis er det som oftest utelukkende de som ikke følger med som pådrar seg skade, og da i hovedsak materielle skader på bil.
Langs andre hovedveier der det bare er er skiltet ned til 30 eller 50 km/t i vegarbeidsområder uten slike fysiske hindringer er det et stort problem at mange bilister ikke overholder arbeidsvarslingsfartsgrenser og durer på i 70-90 km/t gjennom arbeidsområdet. Jeg har en jobb der jeg av til er ute i vegbanen når trafikken går, og det er ikke direkte trivelig når biler og vogntog passerer en meter fra deg i 80 km. Skulle ønske Politiet prioriterte fartskontroller i Vegarbeidsområder. Kanskje folk tenker seg om når det kommer nyhetsoppslag om at 30 førerkort er beslaglagt etter en times kontroll... Min oppfordring til alle her på forumet er å respektere fartsgrenser, og spesielt fartsgrenseskilt med gul bakgrunn, og å være særlig oppmerksomme når de kjører gjennom arbeidsområder.
For slik et det alltid? Ingen som får motorstopp?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Motorwatt på tirsdag 16. november 2021, klokken 10:13
VO=Vision Only. Ser fremdeles bare bilen rett foran. Forøvrig ser også min bil postkasser, søppelkasser, brøytepinner, kjegler, etc. Det gjør faktisk jeg også....
Nå forstår jeg ikke hva du snakker om? Som jeg skrev: FSD Beta som er ute nå er vision only, ingen radar.
Ja kameraene vender for det meste fremover som våre øyner også gjør, men det betyr ikke at den bare ser bilen rett foran.
Her er et eksempel på FSD Beta v 10.4 - pure vision, no radar.
Her ser du stillestående mennesker, og generelt absolutt alt som skjer rundt bilen:
https://youtu.be/GjH9mHURLUA?t=1088 (https://youtu.be/GjH9mHURLUA?t=1088)
Teslarati og følgerne velger en litt annen tilnærming: til angrep på NHTSA.
https://www.teslarati.com/tesla-autopilot-nhtsa-skeletons-roadside-deaths/ (https://www.teslarati.com/tesla-autopilot-nhtsa-skeletons-roadside-deaths/)
Sitat fra: Ellemelle på tirsdag 16. november 2021, klokken 10:20
Sitat fra: Motorwatt på tirsdag 16. november 2021, klokken 10:13
VO=Vision Only. Ser fremdeles bare bilen rett foran. Forøvrig ser også min bil postkasser, søppelkasser, brøytepinner, kjegler, etc. Det gjør faktisk jeg også....
Nå forstår jeg ikke hva du snakker om? Som jeg skrev: FSD Beta som er ute nå er vision only, ingen radar.
Ja kameraene vender for det meste fremover som våre øyner også gjør, men det betyr ikke at den bare ser bilen rett foran.
Begrensningen med VO er at i den veibanen man kjører i, kun ser bilen rett foran. Radar kan i mange tilfeller oppdage opptil 7-8 biler foran, og faktisk i flere tilfeller reagere på disses fart. At FSD-beta biler ikke har, eller har fått radar utkoblet. har da vært kjent lenge.
Jeronan: Biler uten radar klarer ikke å plassere stillestående objekter.
Jeg: Selvsagt kan de det [legger frem bevis].
Du: Sier noe helt irrelevant.
Jeg: Prøver å finne ut hva du snakker om før jeg skjønner at det er helt irrelevant.
Det er ikke helt riktig at VO kun ser bilen rett foran, men doppler radar er mye bedre på akkurat det. Pga frekvensendringen til doppler-effekten kan den si noe om den tingen som reflekterte signalet holder lik fart, drar unna eller nærmer seg. Og den trenger ikke se tingen direkte, fordi signalet med frekvensinformasjonen reflekteres av veien under bilen foran f.eks.
Vi mennesker kan jo se og agere på indirekte lys på lignende vis, du kan se refleksen av bremselysene til bilene foran i asfalten, selv om en stor lastebil blokkerer det direkte lyset. Og hvis det er litt sånn lysorgel-effekt så skjønner du at nå er det mange som bremser og det er på tide å våkne.
Det er teorien i alle fall, hvor godt radaren er implementert per bilmodell er opp til produsenten. Og doppler-radar har et berømt problem med ting som står stille. Er det bare retur fra omgivelsene, eller er det noe relevant? Å gjemme seg i "doppler notch" bruker jagerflypiloter som en bevisst taktikk mot fiendtlige radarer. Der kan godt en hindring gjemme seg også. Av de Teslaene som har kræsjet på E18 så er det jo ingen som er VO.
Sitat fra: OlaM på tirsdag 16. november 2021, klokken 12:20
Det er ikke helt riktig at VO kun ser bilen rett foran, men doppler radar er mye bedre på akkurat det. Pga frekvensendringen til doppler-effekten kan den si noe om den tingen som reflekterte signalet holder lik fart, drar unna eller nærmer seg.
Nettopp. Og når objektet står stille i forhold til omgivelsene, så er det vanskelig å skille ut for en dopplerradar.
Et kamerabasert system har tre muligheter for å bestemme avstand:
1)Å være så nær at det blir en markert vinkelendring mellom to etterfølgende bilder når kameraet flytter seg i forhold til objektet (stereoskop-teknikk i tid).
2) Benytte flere kameraer så langt fra hverandre som mulig(stereoskop-teknikk i rom)
3) Gjenkjenne objektet. Da kan det gjøre en antagelse om hvor stort objektet er og dermed beregne avstand ut fra hvor stort det fremstår i bildet (minner om boermetoden).
For å unngå kollisjon med en stillestående barriere er det derfor viktig at objektet kan gjenkjennes. Det var derfor jeg foreslo bevegelige dukker i veibanen.
Sitat fra: Ellemelle på tirsdag 16. november 2021, klokken 09:37
Sitat fra: Jeronan på mandag 15. november 2021, klokken 16:20
The camera only detects the type of object in front. Person, car, osv.
They still rely on the radar to determine the distance and the radar ignores static objects per default.
Dette er jo bare tull. Det er softwaren som bestemmer hva som skal detekteres, ikke hardwaren.
Jeg foreslår at du søker på FSD beta på youtube, så vil du se i dashboardet at når en Tesla kjører gjennom en gate med biler og annet som står helt stille, så blir alle disse detektert, identifisert og korrekt plassert, uten bruk av radar.
1. We do not have that Beta in Europe and people that have now access to the beta in US are far from impressed and actually quite dissapointed in the little progress Tesla actually has made so far.
2. Tesla's in Europe still have the radar onboard, as its a safety requirement within EU due to existing systems relying on it. So Tesla is not allowed to disable the radar (yet).
Tesla will have to prove+recertify that their cameras can reliably replace the radar in existing safety systems.
So people need to stop clinging on what they see in US youtube videos.
US tesla owners have also more advanced Summon and Autopark features for years for example, which here in Europe both features have been neutered to the point of being close to useless.
Right now with our Model Y, I have FSD visualisation enabled since day 1 and the visualisation is everything but reliable and displaying things correctly in what they are. Sorry.
People either not displayed at all, when standing still or seen as a pole or traffic sign, while in other situations certain Poles/traffic signs are displayed as people. Traffic/speed signs not detected, because they are positioned along the road outside the range of the cameras (either too high or too far out), etc.
3. These same accidents happen in US too, where Tesla's AP has slammed into the rear of Firetrucks/Emergency vehicles parked on the highway at incident sites. Tesla's AP has slammed into barriers, etc.
4. I have owned a late 2017 Model S 75D with Enhanced Autopilot package for over 4 years and in those years AP has actually regressed, not progressed. My best AP experience was back in 2018. After that AP has only gone downhill.
Hence, why I kept the money in my pocket with the Model Y and went with Basic AP only. It's good enough to get me through traffic jams, which is pretty much the only times I bother to use AP these days.
Ja hvis du kun mente at dette er status quo, så er vi enige.
Jeg tolket det slik at du mente at kamera aldri ville kunne detektere dette, og at radar eller lidar derfor er nødvendig.
Det er nok mye enklere å få EU-godkjent et collision avoidance system basert på kamerateknologi enn å få EU-godkjent FSD, så du skal ikke se bort i fra at de finner en løsning på dette ganske snart.
Har flere ganger opplevd å nå igjen stillestående kø, både med AP1 på modell S og full FSD hardware på modell X og bilen bremser pent og pyntelig bak bilen som står bakerst. Så mine biler har uten tvil detektert stillestående biler i min fil.
Prøv i 110 km/t.... :police:
Sitat fra: Lynet på tirsdag 16. november 2021, klokken 18:39
Har flere ganger opplevd å nå igjen stillestående kø, både med AP1 på modell S og full FSD hardware på modell X og bilen bremser pent og pyntelig bak bilen som står bakerst. Så mine biler har uten tvil detektert stillestående biler i min fil.
Then the car in front of you was detected and locked onto when it was still rolling. So from there it will follow stop and go traffic, otherwise ACC would never work.
I have experienced plenty examples where I approached a totally stopped traffic jam and AP did not slow down.
So please do not blindly trust in AP to always slow down in time when approaching a traffic jam / stopped car.
Sitat fra: Motorwatt på tirsdag 16. november 2021, klokken 18:47
Prøv i 110 km/t.... :police:
Har bare 100 i Trøndelag, men det kommer :-)
Sitat fra: jlan på tirsdag 16. november 2021, klokken 14:33
Sitat fra: OlaM på tirsdag 16. november 2021, klokken 12:20
Det er ikke helt riktig at VO kun ser bilen rett foran, men doppler radar er mye bedre på akkurat det. Pga frekvensendringen til doppler-effekten kan den si noe om den tingen som reflekterte signalet holder lik fart, drar unna eller nærmer seg.
Nettopp. Og når objektet står stille i forhold til omgivelsene, så er det vanskelig å skille ut for en dopplerradar.
Tror poenget var at VO kun kan identifisere det som er i siktlinjen til kameraet. En bil foran vil dekke til bilen foran der igjen. Med radar skulle de jo sende signalene under bilen.
Det første kan man se på FSD-BETA videoer fra f.eks lyskryss.
VO måler både fart og retning kun med kameraene, det kan være endel å gå på presisjonen foreløpig.
Sitat fra: snakkesalig på onsdag 17. november 2021, klokken 12:40
Sitat fra:
https://slate.com/technology/2021/08/teslas-allegedly-hitting-emergency-vehicles-why-it-could-be-happening.html... It's basically a super-duper, very sophisticated pattern-matching scheme. The problem is that, in the real world, it is given an image where it sees an obstacle that it has never seen before. The patterns really do not match, so it will not detect it as a vehicle. For example, when the first person was killed using the Tesla autopilot in Florida, the truck [hit by the Tesla] was perpendicular to the direction the motion. The training did not have those images at all, so therefore the pattern matcher did not recognize that pattern. There've been many recent incidents where the Tesla vehicles run into a firetruck or police vehicle. The lights are on, so the red, green, blue pixel values look different as well, and therefore the patterns do not match. Lo and behold they declare that there's no obstacle ahead, and the vehicle very promptly dysfunctions and has no idea there's something in front of it. ...
Nettopp mitt poeng, jo mer blinkende lys og ukjente objekter jo vanskeligere blir det for kamerasystemet. :
Sitat fra: jlan på tirsdag 16. november 2021, klokken 14:33
For å unngå kollisjon med en stillestående barriere er det derfor viktig at objektet kan gjenkjennes. Det var derfor jeg foreslo bevegelige dukker i veibanen.
Han sier også at lidar til en stor grad ville hjulpet i slike situasjoner. Men EM har "lovet" oss at det aldri kommer, men kanskje hvis myndighetene forlanger det?
Sitat fra: Motorwatt på onsdag 17. november 2021, klokken 13:54
Han sier også at lidar til en stor grad ville hjulpet i slike situasjoner. Men EM har "lovet" oss at det aldri kommer, men kanskje hvis myndighetene forlanger det?
Elon Musk holy believes that he can solve everything with cameras alone, because he compares cameras as our human eyes. While many experts have already said that it doesn't work that way, as no matter how sophisticated our brain is and its ability to map a 3D view of our world through our eyes, many research has shown that even our brain can easily be fooled.
Tesla's AP cameras get easily blinded/obstructed by low sun light and stray light from vehicles and street lights in the dark.
Tesla's AP cameras also have rather poor vision in the dark, complicating object recognition. Hence why a lot of these accidents happen in low light conditions.
The further an object is away, the more difficult it is to determine its distance by Camera vision alone. This problem can be multiplied when driving at high speed.
Add low light / dark conditions and you have a recipe for disaster.
There is simply no camera on the market that has a high enough resolution and has enough sensitivity to see far enough in the dark. It would be too expensive and too big to fit in the windshield. You can then just as well use Lidar and be done with it.
Then we also haven't even talked about weather conditions, like fog, heavy rainfall, snowfall, etc.
Cheaper and Thinner LIDAR Sensors Brighten the Future of Autonomous Transport
https://www.lightcounting.com/research-note/july-2021-cheaper-and-thinner-lidar-sensors-brighten-the-future-of-autonomous-transport-164
Sales of LIDAR modules have continued to decline in 2021 since several leading companies canceled or postponed their LIDAR projects last year. Apart from lower volumes, average selling prices for LIDARs dropped sharply in 2020. The target price for automotive lidar units to-day is reportedly in the $500 - $600 range but will likely continue to drop to sub-$500 in 2021. The stakes are high at this second phase. The companies that have technology to manufacture the lower cost LIDARs will emerge as winners, adding billions of dollars to their market valuations.
Sitat fra: Jeronan på onsdag 17. november 2021, klokken 14:39
Sitat fra: Motorwatt på onsdag 17. november 2021, klokken 13:54
Han sier også at lidar til en stor grad ville hjulpet i slike situasjoner. Men EM har "lovet" oss at det aldri kommer, men kanskje hvis myndighetene forlanger det?
Elon Musk holy believes that he can solve everything with cameras alone, because he compares cameras as our human eyes. While many experts have already said that it doesn't work that way, as no matter how sophisticated our brain is and its ability to map a 3D view of our world through our eyes, many research has shown that even our brain can easily be fooled.
Tesla's AP cameras get easily blinded/obstructed by low sun light and stray light from vehicles and street lights in the dark.
Tesla's AP cameras also have rather poor vision in the dark, complicating object recognition. Hence why a lot of these accidents happen in low light conditions.
The further an object is away, the more difficult it is to determine its distance by Camera vision alone. This problem can be multiplied when driving at high speed.
Add low light / dark conditions and you have a recipe for disaster.
There is simply no camera on the market that has a high enough resolution and has enough sensitivity to see far enough in the dark. It would be too expensive and too big to fit in the windshield. You can then just as well use Lidar and be done with it.
Then we also haven't even talked about weather conditions, like fog, heavy rainfall, snowfall, etc.
So do you believe that VO a "scam", that Elon does not understand this and do not listen to his engineers, or that the engineers themselves do not understand this?
The arguments you present does absolutely sounds legit, but here are many "experts" on the internet, listening to other "experts", fueld by competitiors wanting to make people believe their own solution is better, by manufacturers of products not being used, misintepreting information comming from real experts etc.
I am pretty certain the engineers at Tesla knows this way better than we do, that Elon absolutely listen to them, and that VO is not a scam. Wether or not it will be good enough for FSD remains to bee seen, though:)
Det er vel også EMs skyld at det finnes en stor grad av skepsis?
Jeg jobber med bla. analyse og AI er en stor scam. Det finnes ikke ekte AI er min mening men kun tall og sannsynligheter. Helt ubrukelig ift den menneskelige hjerne.
Sitat fra: kodax på torsdag 18. november 2021, klokken 10:25
So do you believe that VO a "scam", that Elon does not understand this and do not listen to his engineers, or that the engineers themselves do not understand this?
The arguments you present does absolutely sounds legit, but here are many "experts" on the internet, listening to other "experts", fueld by competitiors wanting to make people believe their own solution is better, by manufacturers of products not being used, misintepreting information comming from real experts etc.
I am pretty certain the engineers at Tesla knows this way better than we do, that Elon absolutely listen to them, and that VO is not a scam. Wether or not it will be good enough for FSD remains to bee seen, though:)
I wouldn't put it in such harsh words, but yeah pretty close it is. Just like FSD and AI are a basically a scam at this point in time.
We are not talking about so called "armchair" or "internet" experts here, but actual real experts and researchers in the field that have explained in great detail the extreme challenges and risks with VO (Visual Only) with today's available technology.
What aggravates me even more, is how all these tech companies are throwing around the term AI.
When we use the term AI, we talk about Artificial Inteligence (self awareness). Hoarding lots of data and running some algoritms against it on fancy server farms is not AI !
They have cheapened and degenerated AI into a cheap marketing ploy to fool the public and investors.
Det som hvertfall er fakta er at:
Lidar er blitt mye billigere og mye mindre siden høsten 2016
Radarer har også fått bedre oppløsning og rekkevidde siden 2016 (men Tesla bruker en standard radar fra ca 2013/14)
Facebook sa de brukte AI for å filtrere uønsket innhold. Det de egentlig brukte var underbetalte, utrente folk i den tredje verden som ikke fikk hjelp til å håndtere skadelige inntrykk. Det forteller det meste du trenger å vite om det elendige begrepet.
Det er mulig å få en datamaskin til å kjøre en bil ved hjelp av kjent teknologi, det er bare ikke like bra som et edru menneske som ikke er på mobilen.
https://www.forbes.com/sites/bradtempleton/2021/11/15/waymos-new-imaging-radar-takes-them-through-san-francisco-fog/
Kanskje ikke så mye nytt om radar men interessant.
Sitat fra: OlaM på torsdag 18. november 2021, klokken 17:41
Facebook sa de brukte AI for å filtrere uønsket innhold. Det de egentlig brukte var underbetalte, utrente folk i den tredje verden som ikke fikk hjelp til å håndtere skadelige inntrykk.
Dette er vanlig fremgangsmåte i opplæring av denne type systemer. Noen må først forklare hva som er rett og galt før systemet kan avgjøre dette på egenhånd.
Disse kollisjonene er jo pga Autopilot som feiler, samme problemet i US, mange påkjørsler av stillestående politibiler, ambulanser.
Angående vision only - Musk har vel ikke særlig kredibilitet igjen når det gjelder selvkjørende biler? 5 år etter han lovet at vi kunne sende ungene alene til barnehagen i den selvkjørende Teslaen.
Det finnes ganske mange aktører som vi aldri hører om, når det gjelder autonome kjøresystemer for bil, lastebil etc.
Felles for alle, (bortsett fra Tesla og Musk), er at ingen av de tror at vi vil ha helt selvkjørende biler på veiene i uoverskuelig fremtid.
Men Musk og Tesla har klart å få fansen til å tro at dette kommer, trolig før nyttår, hvert år.. En ting skal de ha, og det er at Autopilot er et veldig bra Level 2 system. Og det vil det sikkert fortsette å være i mange år fremover, frem til nyttår.
Så at Snakkesalig hadde lagt inn link til artikkel om problemet med Autopilot og blinkende blålys i USA:
https://slate.com/technology/2021/08/teslas-allegedly-hitting-emergency-vehicles-why-it-could-be-happening.html
Sitat fra: Tiger123 på onsdag 01. desember 2021, klokken 07:20
Disse kollisjonene er jo pga Autopilot som feiler, samme problemet i US, mange påkjørsler av stillestående politibiler, ambulanser.
Angående vision only - Musk har vel ikke særlig kredibilitet igjen når det gjelder selvkjørende biler? 5 år etter han lovet at vi kunne sende ungene alene til barnehagen i den selvkjørende Teslaen.
Det finnes ganske mange aktører som vi aldri hører om, når det gjelder autonome kjøresystemer for bil, lastebil etc.
Felles for alle, (bortsett fra Tesla og Musk), er at ingen av de tror at vi vil ha helt selvkjørende biler på veiene i uoverskuelig fremtid.
Men Musk og Tesla har klart å få fansen til å tro at dette kommer, trolig før nyttår, hvert år.. En ting skal de ha, og det er at Autopilot er et veldig bra Level 2 system. Og det vil det sikkert fortsette å være i mange år fremover, frem til nyttår.
Så at Snakkesalig hadde lagt inn link til artikkel om problemet med Autopilot og blinkende blålys i USA:
https://slate.com/technology/2021/08/teslas-allegedly-hitting-emergency-vehicles-why-it-could-be-happening.html
Hadde det ikke vært for Musk sine visjoner så hadde vi fortsatt kjørt rundt i dieselbeist og forpestet lokalmiljøet :)
At det ikke kommer selvkjørende biler er lite dustete å si som at internett ikke kommer til å ta av.. Eller at FM-nettet er fremtiden :D
Har du forresten referanser til disse mange påkjørslene av ambulanser?
Sitat fra: Tiger123 på onsdag 01. desember 2021, klokken 07:20
Disse kollisjonene er jo pga Autopilot som feiler, samme problemet i US, mange påkjørsler av stillestående politibiler, ambulanser.
Nei. Kollisjonene er p.g.a. sjåfører som ikke følger med. Tesla har heller aldri påstått at Autoplilot kan detektere alle stillestående hindringer, heller tvert i mot. Disse feilsituasjonene er velkjente og vanlige på denne typen systemer.
Dette er sjåførens feil, ene og alene. Diskusjonen er egentlig om man skal tillate denne type systemer som gir en falsk trygghet som bidrar til at sløve sjåfører havner i slike ulykker.
Så lenge det ikke fører til skader på andre så tenderer jeg til at det forbedrer utvalget av gener.
SitatAt det ikke kommer selvkjørende biler er lite dustete å si som at internett ikke kommer til å ta av.. Eller at FM-nettet er fremtiden :D
Det kommer helt sikkert. En eller annen gang. Det er tidsperspektivet til EM i iallfall jeg reagerer negativt på. Det kommer helt sikkert flyvende biler, og det blir byer på Mars. Men når er det ingen som vet. Han burde ha roet seg ned, og ikke skapt falske forhåpninger. Iallfall ikke solgt dem dyrt.
En til tirsdag 30/11.
Og å si at det er "ene og alene førers feil" er litt for enkelt. AP - løsningen er for bra i vanlig bruk slik at bilen selv gir inntrykk av at dne er mer kapabel enn den er, og det gjør at samspillet mellom fører og bil skaper en viss forventning. Så det er også et problem med hva bilen tillater fører å tro, i tillegg til at det er førers plikt å kjøre forsvarlig.
Sitat fra: Christopher Neumann Ruud på onsdag 01. desember 2021, klokken 09:09
En til tirsdag 30/11.
Og å si at det er "ene og alene førers feil" er litt for enkelt. AP - løsningen er for bra i vanlig bruk slik at bilen selv gir inntrykk av at dne er mer kapabel enn den er, og det gjør at samspillet mellom fører og bil skaper en viss forventning. Så det er også et problem med hva bilen tillater fører å tro, i tillegg til at det er førers plikt å kjøre forsvarlig.
Er det noen nyhetssak på denne?
Sitat fra: OlaM på onsdag 01. desember 2021, klokken 09:50
Sitat fra: Christopher Neumann Ruud på onsdag 01. desember 2021, klokken 09:09
En til tirsdag 30/11.
Og å si at det er "ene og alene førers feil" er litt for enkelt. AP - løsningen er for bra i vanlig bruk slik at bilen selv gir inntrykk av at dne er mer kapabel enn den er, og det gjør at samspillet mellom fører og bil skaper en viss forventning. Så det er også et problem med hva bilen tillater fører å tro, i tillegg til at det er førers plikt å kjøre forsvarlig.
Er det noen nyhetssak på denne?
paywall:
https://www.tb.no/bildelene-la-strodd-etter-ulykken-pa-e18-utrolig-nok-sa-det-ut-som-om-det-gikk-bra-med-foreren/s/5-76-1690151
Sitat fra: TB.no
Personbil snurret rundt og kolliderte i autovern.
For abonnenter
Klokken 22.39 tirsdag rykket mannskapene ved stasjon Kopstad ut etter melding om trafikkulykke ved Botnetunnelen, E18 nordgående, Holmestrand.
– En bil har dundret inn i dekkene som er en del av varslingen og sikringen ved innsnevringen til et felt i forbindelse med veiarbeidene. Utrolig nok så det tilsynelatende ut som om det gikk bra med føreren, sier brannmester Thomas Nordby.
Det er Vestfold Interkommunale Brannvesen som omtaler hendelsen på sine Facebook-side.
– Dekkene har flyttet seg 40–50 meter etter sammenstøtet og bildeler ligger spredt over et stort område. Bilen endte snaue 100 meter inne i tunnelen før den stoppet, forteller brannmesteren.
Veien ble stengt som følge av hendelsen.
– Vi var første nødetat på stedet, fikk kontakt med fører og klarlagt at andre personer ikke var involvert. Vi sikret skadestedet og tok strømmen på elbilen, avslutter han.
Alle airbager på bilen ble utløst, fører ble tatt med i ambulanse til sjekk etter høyhastighetsulykken.
Det er en blå eller grå Tesla Model X. Vanskelig å se fra bildet om det er en AP1 eller AP2+ bil
(https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_2000_2000_s_f/0000/tons/2021/12/1/7/261673075_4525419367543154_1081757327586225035_n_1.jpg?chk=AADDA3)
Is that snow what I see in that picture? Then he/she should not have used AP (ACC + autosteer) at all. /facepalm
100% user error and thanks to idiots like these, our insurance prices keep rising! >:( :-1:
Sitat fra: Jeronan på onsdag 01. desember 2021, klokken 11:03
Is that snow what I see in that picture?
Sne eller skum.
Problemet med AP er at systemet innbyr til å være sløv. Selv erfarne brukere snakker om at "de stoler på AP". Det er liten grunn til.
Men slik designet til AP er så kan man ikke kjøre sammen med AP. Man må være observatør.
Og som passiv observatør blir man sløv. Dette er det mye kunnskap om innen sikkerhetsbransjen (safety).
Sitat fra: daktari på onsdag 01. desember 2021, klokken 18:48
Problemet med AP er at systemet innbyr til å være sløv. Selv erfarne brukere snakker om at "de stoler på AP". Det er liten grunn til.
Tja, har biler med begge variantene. I-Pacen sin selvstyring (samme med etron og MEB biler) er verdiløs. Blir man sløv av å bruke AP burde man heller levere inn lappen.
Og her er vel kjernen av problemet. Alt for mange som ikke burde sittet bak rattet på bil.
Sitat fra: Christopher Neumann Ruud på onsdag 01. desember 2021, klokken 10:03
Sitat fra: OlaM på onsdag 01. desember 2021, klokken 09:50
Sitat fra: Christopher Neumann Ruud på onsdag 01. desember 2021, klokken 09:09
En til tirsdag 30/11.
Og å si at det er "ene og alene førers feil" er litt for enkelt. AP - løsningen er for bra i vanlig bruk slik at bilen selv gir inntrykk av at dne er mer kapabel enn den er, og det gjør at samspillet mellom fører og bil skaper en viss forventning. Så det er også et problem med hva bilen tillater fører å tro, i tillegg til at det er førers plikt å kjøre forsvarlig.
Er det noen nyhetssak på denne?
paywall:
https://www.tb.no/bildelene-la-strodd-etter-ulykken-pa-e18-utrolig-nok-sa-det-ut-som-om-det-gikk-bra-med-foreren/s/5-76-1690151
Sitat fra: TB.no
Personbil snurret rundt og kolliderte i autovern.
For abonnenter
Klokken 22.39 tirsdag rykket mannskapene ved stasjon Kopstad ut etter melding om trafikkulykke ved Botnetunnelen, E18 nordgående, Holmestrand.
– En bil har dundret inn i dekkene som er en del av varslingen og sikringen ved innsnevringen til et felt i forbindelse med veiarbeidene. Utrolig nok så det tilsynelatende ut som om det gikk bra med føreren, sier brannmester Thomas Nordby.
Det er Vestfold Interkommunale Brannvesen som omtaler hendelsen på sine Facebook-side.
– Dekkene har flyttet seg 40–50 meter etter sammenstøtet og bildeler ligger spredt over et stort område. Bilen endte snaue 100 meter inne i tunnelen før den stoppet, forteller brannmesteren.
Veien ble stengt som følge av hendelsen.
– Vi var første nødetat på stedet, fikk kontakt med fører og klarlagt at andre personer ikke var involvert. Vi sikret skadestedet og tok strømmen på elbilen, avslutter han.
Alle airbager på bilen ble utløst, fører ble tatt med i ambulanse til sjekk etter høyhastighetsulykken.
Det er en blå eller grå Tesla Model X. Vanskelig å se fra bildet om det er en AP1 eller AP2+ bil
Mulig jeg er blind, men hvor står det at AP ble brukt?
Helt grei nyansering det. Er ikke sikkert den var på AP. Kan hende han var distrahert av TSLA-kursen på infotainment-browseren, eller var kollapset i latterkrampe pga fjertelydene.
Sitat fra: kodax på onsdag 01. desember 2021, klokken 20:09
Sitat fra: Christopher Neumann Ruud på onsdag 01. desember 2021, klokken 10:03
Sitat fra: OlaM på onsdag 01. desember 2021, klokken 09:50
Sitat fra: Christopher Neumann Ruud på onsdag 01. desember 2021, klokken 09:09
En til tirsdag 30/11.
Og å si at det er "ene og alene førers feil" er litt for enkelt. AP - løsningen er for bra i vanlig bruk slik at bilen selv gir inntrykk av at dne er mer kapabel enn den er, og det gjør at samspillet mellom fører og bil skaper en viss forventning. Så det er også et problem med hva bilen tillater fører å tro, i tillegg til at det er førers plikt å kjøre forsvarlig.
Er det noen nyhetssak på denne?
paywall:
https://www.tb.no/bildelene-la-strodd-etter-ulykken-pa-e18-utrolig-nok-sa-det-ut-som-om-det-gikk-bra-med-foreren/s/5-76-1690151
Sitat fra: TB.no
Personbil snurret rundt og kolliderte i autovern.
For abonnenter
Klokken 22.39 tirsdag rykket mannskapene ved stasjon Kopstad ut etter melding om trafikkulykke ved Botnetunnelen, E18 nordgående, Holmestrand.
– En bil har dundret inn i dekkene som er en del av varslingen og sikringen ved innsnevringen til et felt i forbindelse med veiarbeidene. Utrolig nok så det tilsynelatende ut som om det gikk bra med føreren, sier brannmester Thomas Nordby.
Det er Vestfold Interkommunale Brannvesen som omtaler hendelsen på sine Facebook-side.
– Dekkene har flyttet seg 40–50 meter etter sammenstøtet og bildeler ligger spredt over et stort område. Bilen endte snaue 100 meter inne i tunnelen før den stoppet, forteller brannmesteren.
Veien ble stengt som følge av hendelsen.
– Vi var første nødetat på stedet, fikk kontakt med fører og klarlagt at andre personer ikke var involvert. Vi sikret skadestedet og tok strømmen på elbilen, avslutter han.
Alle airbager på bilen ble utløst, fører ble tatt med i ambulanse til sjekk etter høyhastighetsulykken.
Det er en blå eller grå Tesla Model X. Vanskelig å se fra bildet om det er en AP1 eller AP2+ bil
Mulig jeg er blind, men hvor står det at AP ble brukt?
Står ingen steder det, og var vel ikke det jeg sa heller, bare at jeg ikke kunne se om det var en bil med AP1 eller AP2+hardware ut fra bildet.
Så har det skjedd igjen. Denne gang ved Holmestrand på E18:
(https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_2000_2000_s_f/0000/tons/2022/6/9/21/e183.jpg?chk=FA7582)
Sitat fra: Motorwatt på fredag 10. juni 2022, klokken 07:44
Så har det skjedd igjen. Denne gang ved Holmestrand på E18:
(https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_2000_2000_s_f/0000/tons/2022/6/9/21/e183.jpg?chk=FA7582)
Kjenner det kribler litt når du kjører med vinterdekk i juni...
Jeg skulle også til å nevne vinterdekk. Det var jo en nyhetssak for noen dager siden om at vinterdekk er livsfarlige på sommerføre. Det er vel uansett ikke vinterdekkene som er årsaken til at det har gått galt her. Helt ufattelig at det går an å kjøre inn i ei veisperring på denne måten. På motorvei varsles veiarbeid med skilting, blinkende lys og piler, redusert hastighet osv. i veldig god tid før den fysiske hindringen. Det er skummelt mange uoppmerksomme sjåfører ute på veien, uavhengig av hvilket bilmerke de kjører, men det har vært urovekkende mange liknende Tesla-saker den siste tiden.
Førerkortet røyk. Nesten så jeg kan si "heldigvis".
(https://g.acdn.no/obscura/API/dynamic/r1/ece5/tr_2000_2000_s_f/0000/tons/2022/6/9/21/e184.jpg?chk=2EC1B8)
Er vel fort heldig bare å ha overlevd en sånn ulykke, men det er blitt noen av disse i det siste. Det er selvsagt ikke dekkene som er problemet når du ender opp på den måten på tørre veier.
Sovnet, sett på telefonen eller noe sånt. Kan i alle fall ikke ha fulgt med på veien.
Sitat fra: VoltWay på fredag 10. juni 2022, klokken 09:45
Er vel fort heldig bare å ha overlevd en sånn ulykke, men det er blitt noen av disse i det siste. Det er selvsagt ikke dekkene som er problemet når du ender opp på den måten på tørre veier.
Sovnet, sett på telefonen eller noe sånt. Kan i alle fall ikke ha fulgt med på veien.
Hvordan ressonerer du deg frem til at dekkene selvsagt ikke er problemet her?
Uavhengig av om det er uoppmerksomhet, søvn eller autopilot som er årsaken til at situasjonen oppstod i utgangspunktet, så kan fører ha oppdaget hindringen og vært nødt til å forsøke seg på unnamanøver eller nødbrems. Da kan piggfrie vinterdekk i 20 grader i 110 km/t, med 2,5 tonn bil, fort ha forårsaket BETYDELIG økt bremselengde. Aner ikke hva slags tall vi snakker om her, men hadde ikke blitt forbauset om det er 30-40 meter ekstra bremselengde. Da er det bare å regne seg frem til hvilken fart den bilen har når en korrekt skodd bil står stille.
Sitat fra: geear på fredag 10. juni 2022, klokken 10:28
Sitat fra: VoltWay på fredag 10. juni 2022, klokken 09:45
Er vel fort heldig bare å ha overlevd en sånn ulykke, men det er blitt noen av disse i det siste. Det er selvsagt ikke dekkene som er problemet når du ender opp på den måten på tørre veier.
Sovnet, sett på telefonen eller noe sånt. Kan i alle fall ikke ha fulgt med på veien.
Hvordan ressonerer du deg frem til at dekkene selvsagt ikke er problemet her?
Uavhengig av om det er uoppmerksomhet, søvn eller autopilot som er årsaken til at situasjonen oppstod i utgangspunktet, så kan fører ha oppdaget hindringen og vært nødt til å forsøke seg på unnamanøver eller nødbrems. Da kan piggfrie vinterdekk i 20 grader i 110 km/t, med 2,5 tonn bil, fort ha forårsaket BETYDELIG økt bremselengde. Aner ikke hva slags tall vi snakker om her, men hadde ikke blitt forbauset om det er 30-40 meter ekstra bremselengde. Da er det bare å regne seg frem til hvilken fart den bilen har når en korrekt skodd bil står stille.
Det kan selvsagt være en del av problemet, men hovedproblemet er at føreren ikke har redusert farten på bilen i så god tid at kvaliteten på dekkene er av mindre betydning. Den hindringen dukket ikke akkurat opp ut av det blå. Kan ikke se fra bildene hvor lange bremsesporene er.
Det kan selvsagt ha dukket opp et dyr i veien eller en annen bil som gjorde at føreren måtte gjøre en unnamanøver. Det finner de vel ut av etter hvert.
Sitat fra: geear på fredag 10. juni 2022, klokken 10:28
Sitat fra: VoltWay på fredag 10. juni 2022, klokken 09:45
Er vel fort heldig bare å ha overlevd en sånn ulykke, men det er blitt noen av disse i det siste. Det er selvsagt ikke dekkene som er problemet når du ender opp på den måten på tørre veier.
Sovnet, sett på telefonen eller noe sånt. Kan i alle fall ikke ha fulgt med på veien.
Hvordan ressonerer du deg frem til at dekkene selvsagt ikke er problemet her?
Uavhengig av om det er uoppmerksomhet, søvn eller autopilot som er årsaken til at situasjonen oppstod i utgangspunktet, så kan fører ha oppdaget hindringen og vært nødt til å forsøke seg på unnamanøver eller nødbrems. Da kan piggfrie vinterdekk i 20 grader i 110 km/t, med 2,5 tonn bil, fort ha forårsaket BETYDELIG økt bremselengde. Aner ikke hva slags tall vi snakker om her, men hadde ikke blitt forbauset om det er 30-40 meter ekstra bremselengde. Da er det bare å regne seg frem til hvilken fart den bilen har når en korrekt skodd bil står stille.
Her tror jeg ditt resonnement er helt riktig. Vi snakker nok om MINST 30-40 meter, hvilket vil si nærmere 10 billengder. Bremsesporene ser også litt merkelige ut, men her må det vel eksperter til.
Kjører ofte denne strekningen, og en Tesla under 120 km/t er en sjeldenhet på E18.
Det er vel slike ulykker som kan føre til at AP potensielt blir forbudt dersom myndigheter mener at funksjonen medfører at brukerne blir for uoppmerksomme: https://electrek.co/2022/06/09/tesla-autopilot-is-threatened-by-nhtsa-as-investigation-gets-closer-to-recall/
Sitat fra: Motorwatt på fredag 10. juni 2022, klokken 10:57
Her tror jeg ditt resonnement er helt riktig. Vi snakker nok om MINST 30-40 meter, hvilket vil si nærmere 10 billengder. Bremsesporene ser også litt merkelige ut, men her må det vel eksperter til.
Kjører ofte denne strekningen, og en Tesla under 120 km/t er en sjeldenhet på E18.
Helt enig. Livsfarlig med vinterdekk nå. Men ser da ofte nok Teslaer under fartsgrensen på E18.
Dette er jo ikke første av disse ulykkene - og sikkert ikke den siste heller.
Jeg har sett en slik lignende ulykke live - sjåføren fulgte ikke med og bilen raste inn i veisperring som bilen tydeligvis ikke så. Det var helt surrealistisk å oppleve. Jeg tror et av problemene her er at systemet i perioder fungerer så bra at sjåføren tror det fungerer bedre enn det i realiteten gjør. Så det inviterer på en måte sjåføren til å stole på systemet - men det er som alt annet av software - full av bugs. Og det bør håndteres som deretter også.
Navnet Tesla omtaler systemet på "Autopilot" - burde forbys i all markedsføring - det er nemlig helt misvisende og villedende. Og det bygger en illusjon om at det er bedre enn det faktisk er. Dermed "lures" faktisk sjåføren til gradvis å stole på systemet - og det går dessverre ikke alltid så bra.
Når det er sagt - det er sjåføren alene som er ansvarlig - men jeg mener også at det Tesla driver med er villedende markedsføring. At man får lov til dette i USA er en ting - men i Europa burde man rett og slett sette ned foten og kalle systemet kjøreassistent eller noe i den duren.
Sitat fra: hELgenen på fredag 10. juni 2022, klokken 15:23
...men det er som alt annet av software - full av bugs. Og det bør håndteres som deretter også.
Jeg tror som oftest det er snakk om manglende funksjonalitet/uferdig programvare enn bugs. To helt ulikt ting, selv om resultatet kan være det samme.
Sitat fra: hELgenen på fredag 10. juni 2022, klokken 15:23
Navnet Tesla omtaler systemet på "Autopilot" - burde forbys i all markedsføring - det er nemlig helt misvisende og villedende.
Vel, alle som kjenner opphavet til navnet og hva den opprinnelige autopiloten (fra flyindustrien) var beregnet på så ved de at den kun er designet til å holde samme høyde, kurs og fart. Teslas systemer gjør jo mye mer enn det. Å påstå at bruken av ordet Autopilot gjør til at mange utvikler for stor tiltro til systemet tror jeg er totalt misforstått og skivebom.
Sitat fra: hELgenen på fredag 10. juni 2022, klokken 15:23
Og det bygger en illusjon om at det er bedre enn det faktisk er. Dermed "lures" faktisk sjåføren til gradvis å stole på systemet - og det går dessverre ikke alltid så bra.
Det er en kjent effekt at mennesker utvikler for stor tiltro til systemer som fungerer godt. Menneskene er således svært enkle å overtale til å stole på teknologi. Navnet og hva du fortelles i forkant er underordnet, når hjernen din overbeviser seg selv til å stole på noe.
Sitat fra: Handyman på lørdag 11. juni 2022, klokken 12:54
Det er en kjent effekt at mennesker utvikler for stor tiltro til systemer som fungerer godt. Menneskene er således svært enkle å overtale til å stole på teknologi. Navnet og hva du fortelles i forkant er underordnet, når hjernen din overbeviser seg selv til å stole på noe.
Enig i dette. Navnet er ikke problemet. Er f.eks ProPilot noe bedre? Nei, sløve sjåfører er problemet. Ja, en glidende overgang er vanskelig, men det er den eneste måten å få det gjort.
Sitat fra: turfsurf på lørdag 11. juni 2022, klokken 14:44
Sitat fra: Handyman på lørdag 11. juni 2022, klokken 12:54
Det er en kjent effekt at mennesker utvikler for stor tiltro til systemer som fungerer godt. Menneskene er således svært enkle å overtale til å stole på teknologi. Navnet og hva du fortelles i forkant er underordnet, når hjernen din overbeviser seg selv til å stole på noe.
Enig i dette. Navnet er ikke problemet. Er f.eks ProPilot noe bedre? Nei, sløve sjåfører er problemet. Ja, en glidende overgang er vanskelig, men det er den eneste måten å få det gjort.
Om navnet/ordet ikke er et problem så kan vi vel bruke ord som fanger om innsatte, seksuelle avvikere og skeive/homofile, negre om mørkhudede med gener fra afrika osv. Ord betyr nok ofte mer enn hva man skulle tro - og ordet autopilot er dessverre misvisende og åpner for at folk kanskje stoler mer på dette enn man burde.
Jeg liker egentlig ikke å endre ord og uttrykk fordi jeg mener, og har ofte ment, at det er tullete.
Men over tid så ser jeg at vi mennesker utvikler visse holdninger og meninger relatert til ord.
Så selv om jeg kanskje på generelt grunnlag mener det burde være feil å endre ord som f.eks Autopilot - så er det også mye erfaring der ute som tilsier at ord faktisk kan bety noe for hvordan ting oppleves. Og kanskje folk legger mye mer i dette ordet enn vi faktisk forstår? Og det er garantert ikke tilfeldig valgt ord fra Tesla sin side - det er nok valgt for å gi inntrykk av et system som klarer å ta over styringen......
Sitat fra: hELgenen på lørdag 11. juni 2022, klokken 15:02
Ord betyr nok ofte mer enn hva man skulle tro - og ordet autopilot er dessverre misvisende og åpner for at folk kanskje stoler mer på dette enn man burde.
Nja, navn kan kanskje bety noe før man kjøper bilen. Men når man har kjøpt bilen, lest advarslene og tatt systemet i bruk, så er det oppførselen til systemet som avgjør hvor mye man stoler på det.
Tesla sin AP er veldig betryggende på motorvei (selv om det er fantombremsing), så det er nok relativt lett å tro at den også vil håndtere sperringer o.l. Er det noen luringer som bruker f.eks AP buddy kan man jo lett sovne ved rattet og kjøre flere mil uten at det skjer noe.
Men jeg tror ikke slikt kommer av navnet. Heller en feilaktig forståelse av hva systemet kan og ikke kan. Bedre føreroveråking hadde løst dette.
"Elektronisk-styrt-automatisk-innretning-for-kontroll-av-styring-hastighet-navigasjon-for-bruk-i-autonome-biler" eller ESAIFKASHNFBIAB også kjent som AP....
Sitat fra: Motorwatt på lørdag 11. juni 2022, klokken 15:16
"Elektronisk-styrt-automatisk-innretning-for-kontroll-av-styring-hastighet-navigasjon-for-bruk-i-autonome-biler" eller ESAIFKASHNFBIAB også kjent som AP....
Dagens.... :laugh:
Uansett virkemåte ville nok ingen stolt på noe som fikk et slikt navn....
Når vi er inne på navn - så har jo Tesla også bygget seg opp en merkevare på at de skal ligge i førersetet mhp. den teknologiske utviklingen. De er jo ikke først og fremst en bilprodusent, men et teknologiselskap.
Og dette med FSD lovnader fra Elon har videre underbygget oppfattelsen av at Tesla ligger langt foran alle andre på assistentsystemer - og da er det ikke rart noen faktisk vil satse livet sitt på at teknologien faktisk fungerer - spesielt når Elon kaller det "Autopilot".
Jeg tror også at de færreste leser advarsler og ikke minst - bruksanvisninger -
Så om du spør en tilfeldig eier av Tesla vil jeg nesten banne bein på at de aller fleste tror bilen faktisk kan manøvrere seg på veien helt av seg selv. Får de derimot et oppfølgerspørsmål om de tror at systemet klarer å håndtere skilting med veiarbeid - så kanskje noen færre tenker at dette går - men også her er jeg nesten sikker på at mange vil svare at det kan bilen. Spør du en EQS eier det samme så er jeg sikker på at svarprosenten som tror systemet kan det er lavere enn hos Tesla. Selv om systemet til EQS trolig i realiteten håndterer dette minst like dårlig/bra.
Jeg tror absolutt navnet er en del av problem, men jeg tror også måten systemet fungerer på er det. Det at man må gi fra seg kontrollen over bilen helt, og forblir passiv så lenge Autopilot er aktiv, tror jeg fører til at man lettere tar øynene fra veien i lengre tid. Eller sovner.
I de fleste andre biler kan- og må man «guide» bilen mens assistentsystemene er på. Det at de fleste jevnt over ikke er like bra som Autopilot kan paradoksalt nok være en fordel. Fordi det oppstår et samspill mellom menneske og maskin. Der mennesket er føreren og bilen assisterer.
Spørsmålet melder seg nå er, nærmer vi oss et forbud mot Autopilot i Norge, hvis vi ser flere av disse ulykkene fremover? Tesla utgjør jo ikke mange prosent av bilene på veien, så hvis de til stadighet dundrer inn i veisperringer må vel noe gjøres. Hva hvis noen hadde jobbet der?
SitatHva hvis noen hadde jobbet der?
Det skal være en 10-50 meters (50 på motorvei) sperregrense fra avsperring til der arbeidet begynner, men i dette tilfellet var det fordi det var innsnevring til én kjørebane på grunn av tunnel-arbeid..
Utdrag fra lovverket:
Mellom sperring og arbeidssted skal det være en sikkerhetssone, for beskyt
telse av arbeidstakerne, som er avpasset fartsnivået på vegen (10 - 50 m).
§ 9 Trafikkskilt
Generelle retningslinjer for arbeidsvarsling på motor-A-veger:
- Sperrevogn brukes ved innsnevringer og kjørebaneskifte.
- Kjegler/kjørefelt-skiller/hindermarkeringer brukes som langsgående markering,
avstanden mellom disse bør ikke være over 20 m.
- Forvarslingen plasseres normalt 700 m og 300 m før innsnevringen. Når det vil
kunne oppstå kø over en større lengde enn 600 m fra innsnevringen skal ytterlig ere forvarsling benyttes. Denne skal plasseres et stykke foran det sted en forven tet køoppbygging kan begynne.
- Alle skilt skal være i størrelse SS. På sperrevogn kan andre størrelser tillates.
- Sikkerhetssonen mellom avsperring og arbeidssted skal være minst 50 m.
Brukerfeil.
Mennesker er feilbare. Elektronikken i bilen er laget av mennesker. Og dermed ikke perfekt.
Ser folk kjører med AP og følger f meg ikke med på veien. Sminker seg feks.
Til alle som kjører sånn. Dere har ansvar for alle andre også.