Elbilforum.no

Diverse => Alt det andre => Emne startet av: Thomas Parsli på mandag 07. oktober 2019, klokken 14:23

Tittel: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Thomas Parslimandag 07. oktober 2019, klokken 14:23
Interessant twitter-tråd om hvordan hydrogeneventyret oppleves i California hvor det faktisk er solgt en del biler

https://twitter.com/Synchronicity34/status/1180438989146333184?s=20

Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Måkemannenmandag 07. oktober 2019, klokken 18:22
Stasjoner tomme for drivstoff..

Klart, det samme KAN jo skje med en hurtiglader (strømbrudd), men de vanlige feilene er vel at det er noe teknisk med stasjonen. Det er ofte strøm frem til stasjonen uansett.

Heldigvis fyller man ikke en elbil på en stasjon så ofte. Mesteparten av tiden fyller man "tanken" hjemme.

De som har H2 bil har ikke noe valg.

Sent fra min Moto G (5S) Plus via Tapatalk

Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Rosstophermandag 07. oktober 2019, klokken 22:31
Sitat fra: Måkemannen på mandag 07. oktober 2019, klokken 18:22
Klart, det samme KAN jo skje med en hurtiglader (strømbrudd), men de vanlige feilene er vel at det er noe teknisk med stasjonen. Det er ofte strøm frem til stasjonen uansett.

Heldigvis fyller man ikke en elbil på en stasjon så ofte. Mesteparten av tiden fyller man "tanken" hjemme.

De som har H2 bil har ikke noe valg.

Akkurat! Er ikke hydrogenstasjoner tilgjengelig får man ikke brukt hydrogenbilen.
Er ikke hurtigladere tilgjengelig får man fortsatt brukt elbilen til det meste. Og skal man på langtur er det fortsatt mulig. Det tar bare lengre tid.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: jlanmandag 07. oktober 2019, klokken 22:57
Hvis man absolutt skal lage en hydrogenbil, så må det være en opplagt ting å lage en hybridløsning med et batteri som dekker typisk daglig bruk. Bilene har jo allerede elektriske motorer. Det skulle vel komme en MB GLC Fuel Cell hybrid, men det prosjektet ser også ut til å ha stoppet opp.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: elektroluxmandag 07. oktober 2019, klokken 23:12
Helt enig. En hydrogenbil burde ha et stort framdriftsbatteri, og en liten fuel cell på 10-20 kW.

Da kunne den vært selvladende med Hydrogen, både mens den kjører og mens den står parkert, og en ville ikke trengt å fylle dyrt drivstoff om en ikke ville.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: turfsurftirsdag 08. oktober 2019, klokken 06:48
Det med mangel på stasjoner og fyllekø er åpenbart løselig, og ligner på situasjonen vi har og har hatt med ladestasjoner.

Problemene med HY er mange andre, bl.a sløsingen og kostnaden med å bygge opp ett komplett nytt energidistribusjonsnettverk når vi allerede har ett (strøm), og mangelen på effektiv utnyttelse av energi. I tillegg kommer risikoen ved bruk av høyeksplosivt drivstoff og kompleksiteten til bilene, samt mangel på plassutnyttelse.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Ketill Jacobsentirsdag 08. oktober 2019, klokken 14:40
Sitat fra: elektrolux på mandag 07. oktober 2019, klokken 23:12
Helt enig. En hydrogenbil burde ha et stort framdriftsbatteri, og en liten fuel cell på 10-20 kW.

Da kunne den vært selvladende med Hydrogen, både mens den kjører og mens den står parkert, og en ville ikke trengt å fylle dyrt drivstoff om en ikke ville.

Problemet med hydrogenbasert rekkeviddeforlenger er først og fremst pris (brenselscelle og tanker etc 150.000 kr kanskje eller mer), og deretter at tankene opptar et stort volum og må være sylindriske. Innvendig volum for Toyota Mirai er 122,4 liter og en bensintank med mer effektiv utforming kunne sikkert holde 200 liter. Rekkevidden blir forlenget med bare 500 km. BMW har kuttet ut sin rekkeviddeforlenger på i3 som koster kanskje kr 50.000 fra fabrikk. Så hydrogen rekkeviddeforlenger er nok temmelig dødfødt. Andre løsninger vil være en Wankelmotor eller en mikrogassturbin. Disse kan gjerne gå på fossilt brennstoff da prosentvis bruk vil være kanskje 5% om batteriet gir en rekkevidde på minimum 10 mil om vinteren (batteri på ca 25 kWh).  Tanken behøver ikke å være på mer enn 30 liter, da bensin/dieselstasjoner er lett tilgjengelige.

(Selvladende med hydrogen både mens den står og kjører? Fascinerende!). 
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: jlantirsdag 08. oktober 2019, klokken 20:10
Sitat fra: Ketill Jacobsen på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 14:40
Problemet med hydrogenbasert rekkeviddeforlenger er først og fremst pris (brenselscelle og tanker etc 150.000 kr kanskje eller mer)
Men momsfritaket dekker jo det, hvis du sammenligner med en bil med fossilbasert rekkeviddeforlenger. Og så er det fritt fram i kollektivfeltene.
https://www.dfly.no/nye-tider-for-elektriske-biler-i-kollektivfeltet-hy-registrerte-biler-kan-fortsatt-kjore-i-rushtiden/
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: hanchetirsdag 08. oktober 2019, klokken 20:11
Sitat fra: turfsurf på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 06:48
[...] fyllekø [...]
Her må jeg innrømme at jeg fikk helt andre assosiasjoner.  :D
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Orbittirsdag 08. oktober 2019, klokken 20:44
Sitat fra: turfsurf på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 06:48
Det med mangel på stasjoner og fyllekø er åpenbart løselig, og ligner på situasjonen vi har og har hatt med ladestasjoner.
En problemstilling fra fyllekø i CA som var ukjent for meg: Når mange fyller hydrogen på rad, blir fyllestasjonen så kald at den må ta en lengre pause mellom hver bil! Så selv om hver bil fylles på noen minutter, går det lenger tid for å vente på at stasjonen er klar for nestemann.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Ketill Jacobsentirsdag 08. oktober 2019, klokken 21:24
Sitat fra: jlan på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 20:10
Sitat fra: Ketill Jacobsen på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 14:40
Problemet med hydrogenbasert rekkeviddeforlenger er først og fremst pris (brenselscelle og tanker etc 150.000 kr kanskje eller mer)
Men momsfritaket dekker jo det, hvis du sammenligner med en bil med fossilbasert rekkeviddeforlenger. Og så er det fritt fram i kollektivfeltene.
https://www.dfly.no/nye-tider-for-elektriske-biler-i-kollektivfeltet-hy-registrerte-biler-kan-fortsatt-kjore-i-rushtiden/

Momsfritak vil bli faset ut begynnende i 2021. 5% fossilbruk kvalifiserer ikke for stor straff!
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Counterpointertirsdag 08. oktober 2019, klokken 21:49
Sitat fra: Orbit på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 20:44
Sitat fra: turfsurf på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 06:48
Det med mangel på stasjoner og fyllekø er åpenbart løselig, og ligner på situasjonen vi har og har hatt med ladestasjoner.
En problemstilling fra fyllekø i CA som var ukjent for meg: Når mange fyller hydrogen på rad, blir fyllestasjonen så kald at den må ta en lengre pause mellom hver bil! Så selv om hver bil fylles på noen minutter, går det lenger tid for å vente på at stasjonen er klar for nestemann.
Tror den stasjonen som var på Lillestrøm hadde maks kapasitet på fire biler i timen. Ikke det store problemet når det var færre enn fire biler totalt, men i fremtiden ville det blitt en stor utfordring. Hydrogen er ikke løsningen for små kjøretøy, det har jo vist seg ganske tydelig.

Grønn hydrogen, produsert med fornybare kilder er derimot en brukbar løsning for energilagring og tyngre anlegg som kan drifte seg selv,tror jeg.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: jlantirsdag 08. oktober 2019, klokken 22:18
Sitat fra: Ketill Jacobsen på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 21:24

Momsfritak vil bli faset ut begynnende i 2021. 5% fossilbruk kvalifiserer ikke for stor straff!
Hydrogenbiler vil nok trenge (og kanskje få) momsfritak i minst 10 år til.

Jeg er enig i at en liten fossil rekkeviddeforlenger burde vært behandlet mildere avgiftsmessig, men jeg tror ikke det vil skje. Dvs. "selvladende med bensin når parkert" er vel mulig med et aggeregat på sykkelstativet.🙂
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Ketill Jacobsenonsdag 09. oktober 2019, klokken 17:13
Sitat fra: jlan på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 22:18
Sitat fra: Ketill Jacobsen på tirsdag 08. oktober 2019, klokken 21:24

Momsfritak vil bli faset ut begynnende i 2021. 5% fossilbruk kvalifiserer ikke for stor straff!
Hydrogenbiler vil nok trenge (og kanskje få) momsfritak i minst 10 år til.

Jeg er enig i at en liten fossil rekkeviddeforlenger burde vært behandlet mildere avgiftsmessig, men jeg tror ikke det vil skje. Dvs. "selvladende med bensin når parkert" er vel mulig med et aggeregat på sykkelstativet.🙂

Go ide! Et lite bærbart aggregat på 15 kg som man delte med andre, ville være en god løsning! En gassturbin ligger på ca 5 kW per kg (trenger verken kjøling eller olje) og inkludert generator ville 15 kg gi ca 20 kW!
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: jlanonsdag 09. oktober 2019, klokken 18:58
https://www.youtube.com/watch?v=wa8kS8EZWmQ
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: stefseonsdag 09. oktober 2019, klokken 22:46
Hydrogen har neppe noe stor fremtid i forbrukersammenheng. Hvordan vil disse bilene fungere når de blir 10-15 år gamle, og masse dyre komponenter må vedlikeholdes. Og hva vil folk gjøre når de ikke passerer hydrogen-EU kontrollen? Selge den til høystbydende over vrakpant som har tenkt å leke seg med den ved å krasje litt rundt om kring på vei og åker?

I det hele vil alle sikkerhetskrav til kjøretøy og infrastruktur kreve så mye at en vanlig personbil rett og slett ikke er konkurransedyktig på pris, om man fjerner subsidieringen.
Hydrogen bør forbeholdes proffbrukere, større flåter av langtrekkende kjøretøy, skip, mv.

Batteri er tross alt så mye enklere.

Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Amatørenonsdag 09. oktober 2019, klokken 23:23
@stefse:  :+1:

Elbilforum: Toyota Mirai kommer med holdbarhets dato. (https://elbilforum.no/index.php?topic=16149.msg395945#msg395945)

(https://cdn.motor1.com/images/mgl/PY0pr/s3/toyota-mirai-do-not-refuel-viacaranddriver.jpg)
DO NOT REFUEL AFTER 2029/11
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Trekkoppbilfredag 11. oktober 2019, klokken 16:20
Det satses på ny Mirai:
https://www.youtube.com/watch?v=xbOLRN1srOI
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: OhmPaPalørdag 12. oktober 2019, klokken 03:57
Bjørn Nyland har kommet med en video om hydrogenbiler:

https://www.youtube.com/watch?v=h-6BRdUPq54 (https://www.youtube.com/watch?v=h-6BRdUPq54)
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Magsterlørdag 12. oktober 2019, klokken 09:45
Nå var ikke de første elbilene eller hurtigladerne så veldig bra heller da. Veldig urettferdig sammenlinking spør du meg. Kan man lade hjemme er jo saken grei, men for alle de som ikke kan det, så er ikke hydrogenbilen så dårlig som han skal ha det til.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: automatlørdag 12. oktober 2019, klokken 11:52
Sitat fra: Magster på lørdag 12. oktober 2019, klokken 09:45
Nå var ikke de første elbilene eller hurtigladerne så veldig bra heller da. Veldig urettferdig sammenlinking spør du meg. Kan man lade hjemme er jo saken grei, men for alle de som ikke kan det, så er ikke hydrogenbilen så dårlig som han skal ha det til.
Sammeligningen viser godt hvordan situasjonen er i dag. Finnes det noen indikasjoner på at hydrogenbiler vil klare å ta igjen forspranget elbiler har idag?

Og hva er billigst: Bygge ut saktelading ved nattparkeringen til de som ikke kan lade i dag, eller bygge ut hydrogenstasjoner for denne delen av bilparken?
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Ferrylørdag 12. oktober 2019, klokken 12:57
For å sette det litt i perspektiv:
20 mill pr. hydrogenstasjon* 3000 stasjoner på landsbasis, (samme tetthet som dagens bensinstasjoner ?) = 60 milliarder totalt.
60 milliarder/2,5 millioner biler = 24.000,-/bil.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: automatlørdag 12. oktober 2019, klokken 13:38
Sitat fra: Ferry på lørdag 12. oktober 2019, klokken 12:57
For å sette det litt i perspektiv:
20 mill pr. hydrogenstasjon* 3000 stasjoner på landsbasis, (samme tetthet som dagens bensinstasjoner ?) = 60 milliarder totalt.
60 milliarder/2,5 millioner biler = 24.000,-/bil.

Nå var det ikke hele bilparken som skulle hydrogenifiseres da, kun den delen som ikke har mulighet for ladeplass hjemme (som primært blir i byer). Man må også regne med at kostnaden pr hydrogenstasjon går ned, når de begynner å bygges i større antall.

Samtidig er et jo bare den samme andelen av bilparken man må regne inn i kostnadene for å bygge nattlading. Og alle biler må jo ikke stå til lading hver natt.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: turfsurflørdag 12. oktober 2019, klokken 14:51
Sitat fra: automat på lørdag 12. oktober 2019, klokken 13:38
Nå var det ikke hele bilparken som skulle hydrogenifiseres da, kun den delen som ikke har mulighet for ladeplass hjemme (som primært blir i byer). Man må også regne med at kostnaden pr hydrogenstasjon går ned, når de begynner å bygges i større antall.
Men man kan jo ikke bygge hydrogenstasjoner etter antall biler. For at de skal kunne brukes til noe annet enn nærmiljøet må jo landet dekkes.

Og så tror jeg de færreste synes det er greit å kjøre 5-10-20 mil for å fylle tanken. For elbiler er man jo ikke nødt til å ha hurtiglader i nærheten siden man saktelader nært hjemmet. Så det blir veldig dårlig belegg på hydrogenstasjoner hvis man kun skal ha noen få hydrogenbiler.

Og hydrogenbiler virker ikke i stor skala grunnet energisløsingen.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Ferrylørdag 12. oktober 2019, klokken 16:07
Sitat fra: automat på lørdag 12. oktober 2019, klokken 13:38
Nå var det ikke hele bilparken som skulle hydrogenifiseres da, kun den delen som ikke har mulighet for ladeplass hjemme (som primært blir i byer).

Til verre blir det! Jeg har lest her inne at ca. 80% har mulighet for hjemmelading, dvs. 20% har det ikke. Da blir det 5 ggr. så ille. Landet må uansett dekke med hydrogenstasjoner om det skal brukes. Evt. blir hydrogenbilen kun for bykjøring. Er det ikke elbilen som kun egner seg for bykjøring  ::) :P
Om vi skal bruke 60 milliarder for å dekke opp for 500k biler så blir det 120.000,-/bil. Så mye koster det ikke å legge opp hjemmelader, uansett hvor mange gafler elektrikeren har.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Kristian Olørdag 12. oktober 2019, klokken 19:26
Utbygging av saktelading på arbeidsplasser og parkeringsplasser kan også gjer elbil praktisk for langt fleire enn i dag.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: automatsøndag 13. oktober 2019, klokken 09:59
Sitat fra: turfsurf på lørdag 12. oktober 2019, klokken 14:51
Sitat fra: automat på lørdag 12. oktober 2019, klokken 13:38
Nå var det ikke hele bilparken som skulle hydrogenifiseres da, kun den delen som ikke har mulighet for ladeplass hjemme (som primært blir i byer). Man må også regne med at kostnaden pr hydrogenstasjon går ned, når de begynner å bygges i større antall.
Men man kan jo ikke bygge hydrogenstasjoner etter antall biler. For at de skal kunne brukes til noe annet enn nærmiljøet må jo landet dekkes.

Man må jo skalere stasjonene etter antall biler, ellers oppstår det jo slike fyllekø-situasjoner som startet denne tråden. Men dette må man bare gjøre i byene, og i transportkorridorene mellom byer. På bygda forøvrig forutsettes det at alle har elbil. Så her trengs det bare strategisk plasserte stasjoner smurt tynt utover, slik at hy-biler kan komme på besøk.

Også vil det være områder man ikke kan besøke med hy-bil, som f.eks. Finnmark.

Og løser man bug'en med at stasjonen plutselig må ha 20 min pause mellom bilene, så løser man endel av kapasitetsutfordringen.

Hmm, jeg begynner jo å høres ut som en hydrogenforkjemper nå. Og det var ikke meningen. Jeg tror økonomien i en hydrogenutbygging blir katastrofal, selv i en «billigst mulig» versjon, som skissert her.

Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: eivhellesøndag 13. oktober 2019, klokken 16:58
Sitat fra: Magster på lørdag 12. oktober 2019, klokken 09:45
Nå var ikke de første elbilene eller hurtigladerne så veldig bra heller da. Veldig urettferdig sammenlinking spør du meg. Kan man lade hjemme er jo saken grei, men for alle de som ikke kan det, så er ikke hydrogenbilen så dårlig som han skal ha det til.
For fem år siden var det knapt en eneste hurtiglader i drift i Norge. Den første fyllestasjonen for hydrogen kom nesten ti år tidligere. Så hvilken teknologi har hatt mest tid på å utvikle seg?
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: gakonsdag 16. oktober 2019, klokken 01:17
Sitat fra: stefse på onsdag 09. oktober 2019, klokken 22:46
Hydrogen har neppe noe stor fremtid i forbrukersammenheng. Hvordan vil disse bilene fungere når de blir 10-15 år gamle, og masse dyre komponenter må vedlikeholdes. Og hva vil folk gjøre når de ikke passerer hydrogen-EU kontrollen? Selge den til høystbydende over vrakpant som har tenkt å leke seg med den ved å krasje litt rundt om kring på vei og åker?

I det hele vil alle sikkerhetskrav til kjøretøy og infrastruktur kreve så mye at en vanlig personbil rett og slett ikke er konkurransedyktig på pris, om man fjerner subsidieringen.
Hydrogen bør forbeholdes proffbrukere, større flåter av langtrekkende kjøretøy, skip, mv.

Batteri er tross alt så mye enklere.
Det er jo samme argumentene som blir brukt mot elbiler, hvordan går det med disse etter 10-15 år? Jo de blir vraket som alle andre biler!
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: craonsdag 16. oktober 2019, klokken 08:40
Den eneste grunnen til å pushe hydrogen til bruk i persontransport er om du tenker å selge det eller på annet vis tjene penger på det. Alle som noen sinne har klaget over pumpeprisen på bensin eller diesel burde sky hydrogen som pesten.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: elektroluxonsdag 06. november 2019, klokken 04:27
Sitat fra: elektrolux på mandag 07. oktober 2019, klokken 23:12
En hydrogenbil burde ha et stort framdriftsbatteri, og en liten fuel cell på 10-20 kW.

Da kunne den vært selvladende med Hydrogen, både mens den kjører og mens den står parkert, og en ville ikke trengt å fylle dyrt drivstoff om en ikke ville.

Og der dukket det opp en bil med slik løsning. Altså ladbar fuelcell bil:

https://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/new-gumpert-rg-nathalie-fuel-cell-ev-%E2%80%93-details-and-first-ride

Spørmålet nå er om metanol fuel cell teknikk er bomfri slik Hydrogen fuel cell biler er.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: turfsurfonsdag 06. november 2019, klokken 06:38
Sitat fra: elektrolux på onsdag 06. november 2019, klokken 04:27
Spørmålet nå er om metanol fuel cell teknikk er bomfri slik Hydrogen fuel cell biler er.
Så vidt jeg forstod artikkelen så slapp den ut CO2, og det er ikke en hydrogen bil, så hvorfor skulle den slippe bompenger.

I tillegg var det ikke plass til bakseter fordi drivlinjen tok så stor plass. Skeptisk.
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: OhmPaPalørdag 23. november 2019, klokken 14:17
Da får man igjen fylle hydrogen på Høvik:

Etter en omfattende prosess med testing og godkjennelser kunne endelig Hynion på Høvik åpne for hydrogenfylling fredag 22. november.

http://www.bilnorge.no/artikkel.php?aid=52664 (http://www.bilnorge.no/artikkel.php?aid=52664)
Tittel: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: automatlørdag 23. november 2019, klokken 20:58
Ulf Hafsel som stod bak konkursrammede Hyop har tydligvis startet opp igjen med selskapet Hynion. Men det var en  Uno-X stasjon som gikk i lufta i Sandvika, ikke Hyop. Det var vel en nedlagt Hyop-stasjon i Sandvika også. Hvilken av dem har åpnet?

Edit: Rettet til Uno-X
Tittel: Sv: Hydrogeneventyret fortsetter
Skrevet av: Electric cars in Norwaysøndag 24. november 2019, klokken 19:30
Den som åpnet nå ligger langs E18. Rett før kirken Ved Høvik. Jeg var der og den ser fin ut med god plass og praktisk satt opp :+1: :+1:

«Fredag åpnet Hynion en ny hydrogenstasjon i Høvik.«



https://e24.no/energi/i/b5wnvl/aapner-ny-hydrogenstasjon-paa-hoevik