Elbilforum.no
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: Trekkoppbil på søndag 01. september 2019, klokken 21:25
Enkelte røster taler høyt om at elbiler forbruker ressurser og ikke er så miljøvennlige.
Jeg finner det litt pussig, når man sammenligner med ressursbruk og sløseri ellers i samfunnet, som det ties om.
Er moralen at man først og fremst vil bekjempe bevegelsesfriheten til folk?
F.eks Saudautbyggingen, som blei betydlige redusert. Ikke for å være mer skånsom, men fordi det var et mål i seg sjølv å få et kompromis.
Regeringen ville bygge ut 480GWh mindre enn det NVE talte for: https://www.tu.no/artikler/halvert-saudautbygging/268417
Sløseriet på den måten, kunne i stedet forsynt 50 000 biler med 10 000kwt i året, som burde ti 20-30 000km.
Det er flere røster som mener vannkraften kan utnyttes bedre her i landet.
NVE anslår et økningspotential på seks TWh. Med en bilpark på 3 millioner person- og varebiler, så kunne hver bil kjørt 10 000km på den energien.
NTNU har anslått et økningspotential fra vannkraften på 20 til 30 terawattimer (TWh). Da snakker vi om 3-5 ganger så mye: https://www.dn.no/teknologi/energi/fornybar-energi/vannkraft/vi-kan-utnytte-vannkraften-bedre/2-1-655794
Både vannkraft og elbiler kan magasinere energi.
Man kan også se på potensiale innen bølgekraft og solkraft. I California er det i ferd med å bli standard med solceller på nye bygg, og det kan komme andre steder også. Solfangere kan effektivt varme opp vann.
For noen år sida, leste jeg at flammetårn i nordsjøen hadde like store utstlipp som personbilene her i landet. Og jeg har regna ut at vår internasjonale shipping slipper ut 9 ganger så mye som bilene her i landet. Senker du marsjfarta marginalt, kunne du spare inn like mye som bilene slipper ut. Med litt bedre køsystem, kunne du senke marsfarta, i stedet for at båtene venter ved havnene.
Sånn kan man fortsette å ramse opp potensiale for å spare ressurser i samfunnet. Hvorfor skal man være ensidig opptatt av å hindre folk i å komme fra, da jeg ikke ser noen særlig hensikt med det.
Vi er fort over i bompengedebatt når det skriver "å ta fra folk bevegelsesfriheten".
Politikere går ofte ut og definerer en sannhet og virkemidler i samme setning. F.eks gikk Jens Stoltenberg i sin tid ut og fortalte oss at de store vannkraftutbyggingens tid var forbi - og således la lokk på videre utvikling her. Videre har svært mange politikere sagt at vi må redde verdens klima ved å satse på mer fornybart - da gjerne i form av vindkraft. En vindkraft de fleste ser vil rasere mer natur enn f.eks moderniseringen av vannkraften vil gjøre.
Det er jo egentlig ulogisk å ødelegge mer natur enn nødvendig for å få en gitt mengde energi, men slik foregår det politiske spillet dessverre. Noen politikere har også sin egen definisjon av natur - der natur nær der folk bor er mye mindre verdt, enn urørt natur. Så da er det helt greit for enkelte å tapetsere nærmiljøet med vindmøller og rasere lokale friluftsområder. Å ødelegge nærmiljøet gjør i alle fall ikke folk lykkeligere, men det er kanskje ikke så farlig bare det redder verden og ikke rammer egne velgere...........
Sitat fra: hELgenen på mandag 02. september 2019, klokken 07:43Å ødelegge nærmiljøet gjør i alle fall ikke folk lykkeligere, men det er kanskje ikke så farlig bare det redder verden og ikke rammer egne velgere...........
Hvis det virkelig redder verden så mener jeg det er noe vi alle bør tåle. Om noen vindmøller rundtomkring faktisk kan redde verden er en annen sak.
Blir litt flamebait i tittelen.
Tenker du på bompenger på transportstrekninger, bomring rundt byer eller begge deler?
Jeg er tildels enig at bom på transportveier kan diskuteres. Men vi har f.eks lakseveien fra Hitra som måtte bygges dels fordi stor belastning av laksetrailere. Der synses jeg det er riktig å kreve inn bompenger fra trailerne.
Storbyene trenger å få ned trafikken for å øke livskvaliteten til innbygerne,selv om elbiler slipper ikke ut så mye lokal forurensning så er det antall biler som må ned. Når politikere er klare i talen på at de skal ha ned bilbruken i Oslo og en stor andel av Osloborgerne stemmer på de, så kan man ikke si at det er krefter som vil ta vekk bevegelsesfriheten. Det blir krisemaksimering .
Denne motstanden mot vindmøller hos folk som liker å kalle seg miljøvennlig har jeg svært vanskelig for å forstå. Norge er tross alt et av de minst tett befolkede land i den industrialiserte del av verden. Hvis ikke vi greier å akspetere noen vindmøller hvordan i alle dager skal Norge kunne fremstå med noen som helst troverdighet i klimadebatten. Vindkraft sammen med andre fornybare energikilde vil være av avgjørende betydning for å redusere verdens utslipp av klimagasser. Skulle bare mangle om ikke Norge tok sin del av dette ansvaret.
Sitat fra: Tellus på mandag 02. september 2019, klokken 11:37
Denne motstanden mot vindmøller hos folk som liker å kalle seg miljøvennlig har jeg svært vanskelig for å forstå. Norge er tross alt et av de minst tett befolkede land i den industrialiserte del av verden. Hvis ikke vi greier å akspetere noen vindmøller hvordan i alle dager skal Norge kunne fremstå med noen som helst troverdighet i klimadebatten. Vindkraft sammen med andre fornybare energikilde vil være av avgjørende betydning for å redusere verdens utslipp av klimagasser. Skulle bare mangle om ikke Norge tok sin del av dette ansvaret.
Enig. Hele svenskkysten nedover er full av vindmøller delvis finansiert av Norske støtteordninger slik jeg forstår det. Ser slett ikke stygt ut. Imens krangler vi....
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Sitat fra: hELgenen på mandag 02. september 2019, klokken 21:21
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Bare en flat overgang til elektrisitet vil jo kreve enormt mye mer ren strøm enn vi produserer i dag.
Tror ikke løsningen din er særlig god..
Sitat fra: 1000kwh på mandag 02. september 2019, klokken 21:25
Sitat fra: hELgenen på mandag 02. september 2019, klokken 21:21
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Bare en flat overgang til elektrisitet vil jo kreve enormt mye mer ren strøm enn vi produserer i dag.
Tror ikke løsningen din er særlig god..
Enormt mye mer strøm? Hvilken planet har du hentet denne synsingen fra?
Om ALLE dagens 2.55 millioner personbiler ble elektrifisert så vil det kreve ca 6TWh. Norge produserte 149 TWh i 2016. Det minste anslaget for potensialet ved å modernisere dagens vannkraft UTEN miljøpåvirkning er 6 TWh. Potensialet er opp mot 30 TWh. Så vi trenger ikke bygge en eneste mølle for å dekke behovet for full elektrifisering av all persontrafikk
Sitat fra: hELgenen på mandag 02. september 2019, klokken 21:21
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Mulig jeg misforstår hva du mener her, men det ser ut som du mener at andre europeiske land ikke har lyst å bygge vindmøller, og det er derfor det er så mange vindmøller i Norge.
Det er i hvert fall ikke sant. Norge har jo ekstremt lite vindkraft. Tyskland (som er et mindre land enn Norge) produserer over 35 ganger så mye strøm fra vindkraft som Norge. I tillegg til Tyskland er det 15 andre europeiske land som har mer vindkraft enn Norge. Dette ser man med en gang man begynner å reise utenfor Norges grenser.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country
Dersom det er vannkraft du regner som "nedbygging av norsk natur" så har du helt rett i at Norge har stor produksjon sammenlignet med andre europeiske land. Bare på vannkraft da, hvis vi regner alt av fornybar energi så kommer Tyskland foran oss igjen med god margin.
Personbiler utgjør en relativ liten del av de totale CO2 utslippene. Vi vil trenge mye mer ren energi enn den energien vi trenger for å erstatte dagens fosilpersonbiler med nullutslipsbiler.
Hvis løsningen er at verden skal måtte dramatisk redusere sitt energiforbruk er jeg redd det ikke finnes noen løsning overhodet.
På tide å slutte å bruke tid på utopi og drømmerier. Vil vil trenge enorme mengder ren energi i en ikke for fjern fremtid. Vi må ruste opp og fornye vår vannkraftverk og vår elinfrastruktur. Vi må bygge vindmøller til lands og gjerne til havs.
Norge er i en helt unik posisjon til å balansere variasjoner i elproduksjon fra sol og vind.
Kva er grunnen til at vindmøller absolutt skal byggast der det er urørt natur? Kysten er lang, med rikelig med bebyggelse. Kan man ikkje bygge vindmøller der det allerede er industri (og vind), så kan det kanskje byggast færre kraftlinjer i tillegg?
Sitat fra: Rosstopher på mandag 02. september 2019, klokken 22:21
Mulig jeg misforstår hva du mener her, men det ser ut som du mener at andre europeiske land ikke har lyst å bygge vindmøller, og det er derfor det er så mange vindmøller i Norge.
Det er i hvert fall ikke sant. Norge har jo ekstremt lite vindkraft. Tyskland (som er et mindre land enn Norge) produserer over 35 ganger så mye strøm fra vindkraft som Norge. I tillegg til Tyskland er det 15 andre europeiske land som har mer vindkraft enn Norge. Dette ser man med en gang man begynner å reise utenfor Norges grenser.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country
Det er snakk om motstand mot MER utbygging av vindkraft.
Se f.eks :
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/fighting-windmills-when-growth-hits-resistance
Så innbyggere i Europa og investorer ser altså mot andre land som kan bygge ned sin natur på tilsvarende måte for å dekke sin etterspørsel.
Sitat
Dersom det er vannkraft du regner som "nedbygging av norsk natur" så har du helt rett i at Norge har stor produksjon sammenlignet med andre europeiske land. Bare på vannkraft da, hvis vi regner alt av fornybar energi så kommer Tyskland foran oss igjen med god margin.
Å investere samme antall kroner i opprustning og modernisering av vannkraft som vindkraft vil gi mindre negative effekter for miljøet, mer inntekter for lokalmiljøet og Norge, samt like mye energi. F.eks finnes det ganske mye urealisert potensiale ved å redusere falltap gjennom å ruste opp nye tuneller, bytte til mer effektive turbiner samt vurdere å utvide antall bekkeinntak osv.. Problemet er at man har sett seg blind på vind og sol som eneste løsning for klimakrisen samtidig som ingen vil redusere sitt energiforbruk. Samtidig har man politisk satt på full brems for all videre satsing på vannkraften. Dette er like dumt som da politikere gikk inn og fortalte at diesel bilen er løsningen for klima krisen.
Sitat fra: Kristian O på mandag 02. september 2019, klokken 22:52
Kva er grunnen til at vindmøller absolutt skal byggast der det er urørt natur? Kysten er lang, med rikelig med bebyggelse. Kan man ikkje bygge vindmøller der det allerede er industri (og vind), så kan det kanskje byggast færre kraftlinjer i tillegg?
Det er vel få som ønsker en 250 meter høy vindmølle rett utenfor kjøkkenvinduet. Derfor bygges ingen vindmøller nær boliger. Og det er sjelden industriområder uten boliger rimelig nært.
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.
Sitat fra: Øyvind.h på tirsdag 03. september 2019, klokken 09:06
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.
Helt enig. Jeg syns ikke vindmøller er stygge, sånn som mange andre tilsynelatende gjør. Hvis jeg hadde gått en fjelltur, og når jeg kom på toppen hadde jeg utsikt over en haug med vindmøller, syns jeg ikke det nødvendigvis hadde vært til sjenanse.
Sitat fra: Rosstopher på tirsdag 03. september 2019, klokken 10:40
Sitat fra: Øyvind.h på tirsdag 03. september 2019, klokken 09:06
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.
Sitat
Helt enig. Jeg syns ikke vindmøller er stygge, sånn som mange andre tilsynelatende gjør. Hvis jeg hadde gått en fjelltur, og når jeg kom på toppen hadde jeg utsikt over en haug med vindmøller, syns jeg ikke det nødvendigvis hadde vært til sjenanse.
Det handler om mer enn utseende på møllene. De bråker ganske mye, døgnet rundt. På vinteren er det store sikkertsavstander pga. iskast - dvs. is som setter seg på vingene og blir slynget avgårde. Ganske så store klumper også som kan drepe en person - derfor store sikkerhetsavstander
Møllene dreper også fugl, skremmer reinsdyr og for de av oss som kanskje setter pris på urørt natur ødelegger den naturopplevelsen. Vil jo gjerne at egne barn skal kunne få oppleve den naturen en selv har vandret i.
Mange ser ut til å ønske både i pose og sekk - dvs. opprettholde eget forbruk,gjerne øke det, og samtidig leve mer i pakt med naturen. I praksis går det ikke. Å bygge møller er ensbetydende å bygge ned mer natur - så enkelt er det.
Sitat fra: hELgenen på tirsdag 03. september 2019, klokken 11:45Å bygge møller er ensbetydende å bygge ned mer natur - så enkelt er det.
Ja, det er vi enige om. Det vi er uenige om er hvor mye natur som "bygges ned" av å sette opp vindmøller.
Noen mener at man ved å sette opp en vindmølle ødelegger hele arealet hvor den er synlig fra, altså at en enkelt vindmølle ødelegger mange kvadratkilometer med natur.
Andre mener at vindmøllen ødelegger noen hundre kvadratmeter da man må bygge litt vei og planere litt der den skal stå.
At vindmøller dreper mange fugler er sant dersom man teller de i antall. Dersom man sammenligner med hvor mange fugler som blir drept av andre menneskeskapte trusler så ser vi fort at vindmøller langt i fra er noen stor trussel mot fugleliv.
https://eu.usatoday.com/story/money/business/2014/09/15/wind-turbines-kill-fewer-birds-than-cell-towers-cats/15683843/
Sitat fra: hELgenen på mandag 02. september 2019, klokken 21:42
Sitat fra: 1000kwh på mandag 02. september 2019, klokken 21:25
Sitat fra: hELgenen på mandag 02. september 2019, klokken 21:21
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Bare en flat overgang til elektrisitet vil jo kreve enormt mye mer ren strøm enn vi produserer i dag.
Tror ikke løsningen din er særlig god..
Enormt mye mer strøm? Hvilken planet har du hentet denne synsingen fra?
Om ALLE dagens 2.55 millioner personbiler ble elektrifisert så vil det kreve ca 6TWh. Norge produserte 149 TWh i 2016. Det minste anslaget for potensialet ved å modernisere dagens vannkraft UTEN miljøpåvirkning er 6 TWh. Potensialet er opp mot 30 TWh. Så vi trenger ikke bygge en eneste mølle for å dekke behovet for full elektrifisering av all persontrafikk
Tror du bør tenke lengre enn elbiler..
All industri, oppvarming/kjøling, transport osv må elektrifiseres. Da må det MYE strøm til.
Sitat fra: Rosstopher på tirsdag 03. september 2019, klokken 10:40
Sitat fra: Øyvind.h på tirsdag 03. september 2019, klokken 09:06
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.
Helt enig. Jeg syns ikke vindmøller er stygge, sånn som mange andre tilsynelatende gjør. Hvis jeg hadde gått en fjelltur, og når jeg kom på toppen hadde jeg utsikt over en haug med vindmøller, syns jeg ikke det nødvendigvis hadde vært til sjenanse.
Tror ikke du har vært veldig mye på fjelltur. Som hELgenen sier vil en slik park i praksis stenge ute all ferdsel halve året pga faren for iskast. (Lurer på om det ikke er 1 km sikkerhetsavstand rundt en 250 m mølle, men kan ta feil her) All infrastruktur gjør at dette i praksis blir et anleggsområde med uopprettelige inngrep - og ikke en mølle plassert i ellers uberørt natur.
Nedover i Europa er disse møllene stort sett plassert i kulturlandskap som allerede er opparbeidet og med infrastruktur som er på plass, eller i det miste krever langt mindre inngrep enn det gjør å bygge ut fjellområder i Norge. Det er lite vindmøller på toppene i Alpene selv om det blåser nærmest konstant der. Jeg er ikke i mot vindmøller på prinsippiellt grunnlag, men å anlegge svære parker i uberørte områder som betyr svært mye for lokalbefolkningens muligheter til friluftsliv er å gå for langt. Havvind er mulig - bare noe dyrere. Men så var det dette med at kvalitet koster da. Skal man klare å bygge ut ren energi og samtidig ta vapre på natur og leveområder for arter må man regne med at det koster litt - hadde man brukt den logikken hadde alle kjørt Trabant, syklet på Biltemasykler og gått i klær fra Primark. Og prisene faller rakst på havvind også.
Sitat fra: 1000kwh på tirsdag 03. september 2019, klokken 12:14
Tror du bør tenke lengre enn elbiler..
All industri, oppvarming/kjøling, transport osv må elektrifiseres. Da må det MYE strøm til.
Se her da : https://www.nve.no/Media/4117/nve-notat-om-transport-og-kraftsystemet.pdf
NVE har sett på HELE transportsektoren frem til 2050 og i sine prognoser også antydet vekst....
Det er uansett ganske små tall som faktisk nesten kan dekkes helt opp bare ved å utnytte det potensialet som ligger i modernisering av eksisterende vannkraft uten omfattende nye naturinngrep.
Havvind er en mer fornuftig strategi på sikt
Sitat fra: hELgenen på tirsdag 03. september 2019, klokken 11:45
Mange ser ut til å ønske både i pose og sekk - dvs. opprettholde eget forbruk,gjerne øke det, og samtidig leve mer i pakt med naturen.
Nja? Dagens vannkraft er da generelt tilstrekkelig både til dagens forbruk og mer til. Og blir det oppgradert som flere har ymtet inn på her så kan vi i tillegg øke eksporten. Så vindkraft utbyggingen her er vel ikke så mye for å dekke *norsk* forbruk, men for å eksportere til andre land som ikke ønsker å bygge ned egen natur enda mer enn de alt har gjort?
Joda joda, litt energisikkerhet gir de oss, om det kommer flere år med like lite nedbør som i fjor. Men sitter ikke med inntrykket av at det er hovedårsaken.
Det å bygge ut industriområder til fjells har det heldigvis blitt stor motstand om.
For det er industriområder det er snakk om, må slutte å bruke villedende begreper som «vindparker»! Det er så langt fra en park som det går an å komme!
Jeg synes heller ikke vindmøllene i Danmark er stygge langs motorveien når jeg kjører forbi på vei til Tyskland, men det betyr ikke at jeg ønsker de i «min» fjellheim, heller ikke rundt dørene hjemme.
Hvis noen trenger kilder..
http://publikasjoner.nve.no/rapport/2019/rapport2019_12.pdf
NVEs rapport om vindkraft. Det er en kartlegging av vindressurser i utvalgte områder + kriterier for hvor man ikke skal bygge. Det dreier seg om 13 områder hvor NVE allerede har utelukket ganske mye(50%-ish) og det resterende arealet har et kraftpotensial på 5-600TWh (-ish, NVE har helt bevisst ikke selv regnet ut dette så her må man ta frem kalkulatoren)
https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2019/slik-kan-norge-bli-et-elektrisk-samfunn/
Statnett har laget rapport om hvordan vi kan erstatte de 95TWh med fossil energi vi bruker i Norge hvert år med strøm. Elektrisitet er ofte mer effektivt så Statnett estimerer at vi trenger 40TWh med ny fornybar strømproduksjon for å komme i mål men usikkerheten er stor siden vi egentlig ikke har gode tekniske løsninger på alt ennå.
40TWh altså, fra et potensial på 5-600TWh. Forutsatt at vi tar alt fra vind. Vannkraft har ikke det helt store potensialet så lenge vi kun nøyer oss med å modernisere eksisterende verk. Kanskje solceller også kan gi et bidrag så vi kan kanskje regne med et behov på 30TWh fra vind neste tiårene. Til sammenlikning vil 'Frøya' gi 0,2TWh per år.
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?
Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?
Sitat fra: ladov på tirsdag 03. september 2019, klokken 22:54
Vannkraft har ikke det helt store potensialet så lenge vi kun nøyer oss med å modernisere eksisterende verk.
Akkurat her hører jeg motstridene påstander. Noen hevder som du at det ikke er så mye potensiale, mens andre hevder at det er. Pekepinnen her virker det som er at det er billigere å bygge ut vind enn oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Så lenge man altså ikke kostnadsberegner enda mer rasert natur inn i regnestykket :p
Men nei, kan ikke dokumentere dette, så dere får ta det som det er...
Sitat fra: ladov på tirsdag 03. september 2019, klokken 22:54
Kanskje solceller også kan gi et bidrag ...
Solceller er helt klart en ting å ta med i betraktning. Men har egentlig litt mer troa på solfangere. Solcellene produserer stort sett elektrisitet når behovet er minst (på vår/sommer), og er vanskelig/dyrt å sesonglagre. Solfangerne skal visstnok ha en høyere effektivitet når det gjelder å omdanne solenergien i utnyttbar energi enn solcellene, og den varmen er det lettere/enklere å sesonglagre i energi-/varme-brønner slik at man kan nytte seg av varmen når man trenger den mest om høsten/vinteren.
Så om man her i norsk klima ønsker å utnytte solenergien så virker dette for meg å være en mer fornuftig metode. Ikke at det behøver å være enten eller...
Sitat fra: Burger på onsdag 04. september 2019, klokken 00:16
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?
Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?
Har sovet i telt i en vindmøllepark. Var kanskje noe lyd men ikke noe jeg syns var plagsomt. Jeg irriterer meg fort av lyder i andre sammenhenger. Det blåste jevnt og godt men det var heller ingen kuling - så kanskje bråker mye mere da?
Sitat fra: Amoss på onsdag 04. september 2019, klokken 00:47
Akkurat her hører jeg motstridene påstander. Noen hevder som du at det ikke er så mye potensiale, mens andre hevder at det er. Pekepinnen her virker det som er at det er billigere å bygge ut vind enn oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Så lenge man altså ikke kostnadsberegner enda mer rasert natur inn i regnestykket :p
Man regner med at oppgradering av eksisterende kraftverk kan gi 20-30TWh ref NTNU sin studie. Problemet er at mange av kraftverkene da kommer over en viss produksjon som gir de skatt på over 50% vs vindkraft som har mye lavere skatt.
Det beste for alle vil være å fjerne denne ekstraskatten. Av de 20 siste oppgraderingsprosjektene var gevinsten mellom 6 og 60% økning. Det er helt latterlig at vi skal ha det slik.
Sitat fra: Burger på onsdag 04. september 2019, klokken 00:16
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?
Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?
Jeg mener selv jeg har et edruelig forhold til disse møllene - dvs. jeg har vært litt involvert i noen vindkraftprosjekter i Norden, jeg har vært oppe i mange av dem, jeg har sett og opplevd iskast i praksis, jeg har lest hva naboer opplever i hverdagen og jeg har selvfølgelig hørt lyden av dem.
Lyden er ikke ekstrem høy, men det er en type monoton lyd som en først ikke tenker så mye på, så etterhvert er den mer eller mindre en konstant bakgrunnsstøy som "slår" mot en hele tiden - dag og natt.
I begynnelsen var jeg veldig positivt til vindmøllene - dette var jo grønn kraft. Etterhvert har jeg sett at arealene som faktisk går med er ganske store. Jeg har fått større forståelse for hva lyden gjør med naboene og jeg ser at ganske store landområder blir berørt, mye mer enn akkurat der møllene står. Jeg har forstått at kommuner sitter igjen med ganske små verdier sammenlignet med f.eks vannkraft. Jeg har sett at vindkraft kan være rask profitt for grunneier og utbygger ved at prosjekterte anlegg selges rett videre til forskjellige utenlandske fond - hvilket selvfølgelig påvirker hele "pakken" og minimerer ønske om å ta samfunnsansvar da utbygger ikke blir sittende igjen, men hopper fort videre til neste prosjekt. Jeg ser også at det kreves en del infrastruktur rundt slike prosjekter som da drar opp investering i f.eks strømnettet - og således er med på å dra opp nettleien til lokale innbyggere - i bunn og grunn synes jeg synd på enkelte berørte innbyggere som kanskje ikke merker dette på noen annen måte enn høyere nettleie,mindre natur-friluftsområder og i verste fall støyplager. Videre ser jeg at kommunen sitter igjen med relativt små verdier basert på en eiendomsskatt som kanskje går en usikker tid i møte......I motsetning til Olje og Vannkraftutbyggingen synes jeg reguleringen,lovverket og de skattemessige sidene ikke sikrer like godt samfunnet som blir berørt. I bunn og grunn synes jeg politikere har gjort et dårlig håndverk når det kommer til reguleringen av norsk vindkraft så langt. Mulig panikken om klimaforandringer og et sterkt ønske fra EU om å få ta del potensialet vi har her har vært medvirkende årsak - jeg vet ikke. Men det jeg også ser er at motstanden mot å gi bort mer land til vindmøller i Europa vokser. Og vi ser f.eks også at Alpene ikke er tapetsert med vindmøller - så Europa selv ønsker tydeligvis å ta vare på sin egen natur - noe som kanskje ikke har vært like tydelig i mange av de prosjektene som nå ruller ut over vårt land..........
Sitat fra: Burger på onsdag 04. september 2019, klokken 00:16
Er det noen som har ett edruelig forhold til vindmøller som har vært i nærheten av vindmøller for å høre på lyden?
Jeg vurderer å kjøre til en park for å høre. Lyd er litt vanskelig å forstå. Er det like ille som E6 f.eks? Værre? Mindre?
Snu litt på flisa: hvor ofte opplever en at det er stille?
Vi har en industribedrift som jeg anslår ligger 5-600 meter i luftlinje fra hjemmet vårt, bor i et tettsted med 3-4000 innbyggere. Jeg satt hjemme i stua en søndag morgen og hørte en lyd, det viste seg å være ventilasjonsanlegget på denne bedriften....dette ble utbedret, heldigvis.
På Jæren folkehøyskole satte de opp en vindturbin, midt i et boligområde, den førte til mye konflikt..
Ved Lindesnes hører en godt støy fra turbinene når en går på veien ut til Lindesnes.
OhmPaPa, hELgenen og Kårepåsporet : Takk for innspill på lyd. Vind har også en del og si for lyd. Bor en del km unna E6 og det er stilt i nabolaget. Men når vinden og været er rett (feil?) en gang i året så hører vi duret av E6 i det fjerne.
hELgenen: Basert på tilbakemeldinger på lyd så skulle jeg søke på hvor jeg finner vindmøller i Trøndelag, så kom jeg over denne. Det virker som noen kommuner klarer å tjene penger på vindkraft. Du kom med mye intreressante innspill, men siden jeg fant denne så håper jeg at det kan passere :-)
https://www.nrk.no/trondelag/norges-storste-vindkraftverk-har-gjort-underverker-for-okonomien-til-roan-kommune-i-trondelag-1.14558508
Seilte forbi Roan i sommer og vindmøllene var etter min subjektive oppfattning mye penere enn industribyggene vi så ved diverse brygger.
Sitat fra: turfsurf på onsdag 04. september 2019, klokken 06:16
Sitat fra: Amoss på onsdag 04. september 2019, klokken 00:47
Akkurat her hører jeg motstridene påstander. Noen hevder som du at det ikke er så mye potensiale, mens andre hevder at det er. Pekepinnen her virker det som er at det er billigere å bygge ut vind enn oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Så lenge man altså ikke kostnadsberegner enda mer rasert natur inn i regnestykket :p
Man regner med at oppgradering av eksisterende kraftverk kan gi 20-30TWh ref NTNU sin studie. Problemet er at mange av kraftverkene da kommer over en viss produksjon som gir de skatt på over 50% vs vindkraft som har mye lavere skatt.
Det beste for alle vil være å fjerne denne ekstraskatten. Av de 20 siste oppgraderingsprosjektene var gevinsten mellom 6 og 60% økning. Det er helt latterlig at vi skal ha det slik.
Problemet med den rapporten er at den tar resultatene fra *gjennomførte* prosjekter og ekstrapolerer det til resten av kraftsystemet, det har de ikke dekning for.
For å finne ut potensialet på kraftsystemet i sin helhet måtte du studert et representativt utvalg av ikke-oppgraderte kraftverk og sett hva som kan oppnås. Jeg har lett etter en rapport som ser på dette uten å finne det, nærmeste jeg har funnet kan vel karakteriseres som 'løst prat blant folk i bransjen som burde vite hva de snakker om' og de mente at rundt 3TWh var realistisk oppgraderingspotensial uten å endre avskrivningsregler eller omregulere kraftverkene.
Sitat fra: Burger på onsdag 04. september 2019, klokken 14:33
OhmPaPa, hELgenen og Kårepåsporet : Takk for innspill på lyd. Vind har også en del og si for lyd. Bor en del km unna E6 og det er stilt i nabolaget. Men når vinden og været er rett (feil?) en gang i året så hører vi duret av E6 i det fjerne.
hELgenen: Basert på tilbakemeldinger på lyd så skulle jeg søke på hvor jeg finner vindmøller i Trøndelag, så kom jeg over denne. Det virker som noen kommuner klarer å tjene penger på vindkraft. Du kom med mye intreressante innspill, men siden jeg fant denne så håper jeg at det kan passere :-)
https://www.nrk.no/trondelag/norges-storste-vindkraftverk-har-gjort-underverker-for-okonomien-til-roan-kommune-i-trondelag-1.14558508
Seilte forbi Roan i sommer og vindmøllene var etter min subjektive oppfattning mye penere enn industribyggene vi så ved diverse brygger.
Inntektene kommunene får fra vindkraft er overdrevet i den linken fra NRK - litt fake news så vidt jeg kan se.
F.eks er det antatt 30 faste stillinger - det er bare tull i praksis. Det som skjer er at de som opererer vindkraften vil leie inn arbeidskraft for revisjonsaktiviteter. Jeg er svært godt kjent med dette, og vet at det i praksis leies inn arbeidere fra østblokkland til slikt arbeid. Under prosjekteringen og utbyggingen er det masse aktivitet, men så fort møllene er på drift er det ikke behov for fast arbeidskraft
Når det kommer til inntektene fra vindkraft så les f.eks denne :
https://forskning.no/norges-handelshoyskole-okonomi-alternativ-energi/forskere-lokalsamfunn-tjener-lite-pa-vindkraft/1257077
Sitat fra: turfsurf på onsdag 04. september 2019, klokken 06:16
Det beste for alle vil være å fjerne denne ekstraskatten. Av de 20 siste oppgraderingsprosjektene var gevinsten mellom 6 og 60% økning. Det er helt latterlig at vi skal ha det slik.
Personlig ville jeg vel heller sett at det ble innført samme skatt på vind og vann.
Det er en naturressurs og om noe så burde inntektene fra dette komme samfunnet tilgode.
Problemet er vel at dersom en forsøker å innføre samme skatt på vind så vil for det første EU reagere - og for det andre så ville det sette en effektiv stopper for en del av prosjektene.
Helgenen: NRK artikkelen er litt forvirrende.
SitatDRØMMER GÅR I OPPFYLLELSE: Ordfører Einar Eian (H) og kommunen får 20 millioner kroner i eiendomsskatt fra vindkraft hvert år.
og
SitatInntektene fra vindkraft blir store, viser beregninger Fosen vind har gjort for NRK.
Dette får kommunene basert på en eiendomsskatt på sju promille av investeringene:
Roan: 17 millioner kroner (pluss 2–3 millioner fra Bessaker vindkraftverk)
Åfjord: 27 millioner kroner
Snillfjord: 10 millioner kroner
Bjugn: 6 millioner kroner
Hitra: 6 millioner kroner
Er det det første tallet (20m) feil, eller er det første tallet (20m) riktig og de andre tallene har noe annet innbakt som ikke vises?
Uansett så lurer jeg på om jeg klarer å få med meg en nabo som er innbitt motstander til studietur til Roan, de har avgitt 13% av arealet sitt til vindkraft og mener de har avgitt nok. Vært artig å fått litt personelig forhold til hva faktisk 13% av Roan er.
Edit: Bleh, skulle ikke tro jeg var gift med ei med master i geografi... Det står jo svart på vitt flere kommuner og jeg tolket Åfjord, Bjugn, Hitra osv som deler av Roan. Håper ikke noen blir støtt av mitt forsøk på sniksammenslåing av kommuner :-)
Sitat fra: hELgenen på torsdag 05. september 2019, klokken 08:00
Personlig ville jeg vel heller sett at det ble innført samme skatt på vind og vann.
Det er vel den samme, problemet er vel at vannkraftverkene produserer mye mere. Det er først over en viss størrelse dette slår inn.
Personlig synes jeg ikke en basisbeskatning på ren energi bør ligge på over 50%. Strøm er den enkleste og beste måten å få samfunnet over på fornybar og miljøvennlig energibruk, og bør derfor ligge langt under konkurrerende energiproduksjon (inklusiv vedfyring).
Allerede ved "oljekrisen" i 1973 ble det snakket om at nå måtte en begrense bruken av personbiler. Det var jo virkelig forbudt å kjøre personbil i helgene og også kongen kjørte med Holmenkollbanen. Det blei sagt at vi var siste generasjon som kunne eie bil.
Tidlig på 80-tallet regnet oljeselskapene med at oljeprisen ville overstige 100 dollar fatet før 2000. I dag er den ca 60.
Det er ikke så lett å spå om fremtiden. Værvarslerne med sine gode datamodeller klarer ikke å forutsi været sikkert for morgendagen, mens klimahysterikerne er sikre på hvordan miljøet vil være om 10 år.
Sitat fra: Vollis47 på torsdag 05. september 2019, klokken 11:35
Værvarslerne med sine gode datamodeller klarer ikke å forutsi været sikkert for morgendagen, mens klimahysterikerne er sikre på hvordan miljøet vil være om 10 år.
Jo, de klarer å forutsi morgendagens vær med rimelig stor grad av sikkerhet. Lokale forhold er nesten umulig å forutse, men stort sett er så korte varsler veldig pålitelige.
Vet ikke helt hvem du sikter til med klimahysterikerne, men ingen seriøse klimaforskere har iallfall uttalt at de er sikre på hvordan været blir om 10 år. Det det har blitt advart mot i 30 år er stor sannsynlighet for økende global temperatur og økt forekomst av ekstremvær i form av nedbør, vind og hetebølger dersom co2-konsentrasjonen fortsetter å øke. Og det har vist seg å stemme nokså bra det også.
Det er forsåvidt korrekt at de klimamodellene vi har hatt opp gjennom årene ikke har vist seg å være veldig predikative. På den andre siden så virker det kanskje litt kortsiktig at man skal avfeie hele klimaproblematikken fordi forskere jobber med modeller som er så langt fra eksakt vitenskap man omtrent kan komme.
Jeg foretrekker å se slik på det.
- Menneskelig aktivitet medfører store utslipp av det vi kaller kimagasser (C02 ++), FAKTA
- Klimagasser har en beviselig effekt på klima, FAKTA
- Våre modeller for hvordan effekten blir er mildt sagt mangelfulle, FAKTA
Min konklusjon er ganske opplagt. Vi kan ikke ta sjansen på at effekten av våre utslipp er såpass marginal at vi har all verdens tid på å løse. Vi vil ikke vite dette uansett før det er for sent.
Derfor bør vi brette opp ermene og gjøre alle de tiltakene vi kan som ikke medførerer en dramatsik endring i måten vi lever på.
Slike tiltak innebærer
- Høy pris på klimautslipp der hvor vi kan velge gode alternativer i dag.
* Produksjon av elektrisitet (Ute med kull, olje og inn med sol, vind og gass (gass i en overgang)))
* Den del av transportsektoren hvor alternativer finnes (personbiler, små varebiler, busser i byer osv)
* Ferjer som trafikkerer korte strekninger
* Matproduksjon (spesielt kjøtt)
Der jeg mener vi foreløpig ikke bør endre prisingen dramatisk er der hvor det ikke finnes gode alternativer enda.
* Langtransport
* Fly
* Skipsfart
Økonomiske virkemidler har vist seg svært effektive til å endre adferd.
Den store utfordringen er jo selvfølgelig hvordan man får de store utslippslandende til å gjøre noe. Det er lett å miste motet når det viser seg at det er nesten umulig å få f.eks. USA til å innføre litt avgifter på bensin slik at de i det minste kunne begynne å velge bort de store truckene til fordel for mer effektive biler (og da tenker jeg ikke engang nødvendigvis på elbiler).
Ensidig nedbygging av norsk petroleumvirksomhet vil kun virke mot sin hensikt og vil ikke medføre noe annet enn at vi ikke lengre har økonomi til å ta tak i tiltak som faktisk har en positv effekt. Vi bør derimot fortsette å elektrifisere sokkelen slik at produksjonen av olje/gass ikke slipper ut mer klimagasser enn nødvendig.
Sitat fra: Tellus på fredag 06. september 2019, klokken 09:00
Det er lett å miste motet når det viser seg at det er nesten umulig å få f.eks. USA til å innføre litt avgifter på bensins slik at de i det minste kunne begynne å velge bort de store truckene til fordel for mer effektive biler (og da tenker jeg ikke engang nødvendigvis på elbiler).
USA har hatt og vil nok fortsette med store incentiver til å få transport over på el. Store variasjoner statene i mellom med California i førersetet. Ikke uten grunn at TM3 i perioder har vært USA mest solgte bil i sin klasse uavhengig av type drivstoff
Ellers veldig mye enig med deg.
Donald og tullebukkene høres lite på - heldigvis.
Mulig jeg er langt over i OT-land nå, men skitt au det er ferddan. Usikker på om det er en slik "funny because it's true" eller ikke..... ???
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Sitat fra: Tellus på fredag 06. september 2019, klokken 09:00
Jeg foretrekker å se slik på det.
- Menneskelig aktivitet medfører store utslipp av det vi kaller kimagasser (C02 ++), FAKTA
- Klimagasser har en beviselig effekt på klima, FAKTA
- Våre modeller for hvordan effekten blir er mildt sagt mangelfulle, FAKTA
Min konklusjon er ganske opplagt. Vi kan ikke ta sjansen på at effekten av våre utslipp er såpass marginal at vi har all verdens tid på å løse. Vi vil ikke vite dette uansett før det er for sent.
Derfor bør vi brette opp ermene og gjøre alle de tiltakene vi kan som ikke medførerer en dramatsik endring i
måten vi lever på.
Godt oppsummert!
At menneskelig aktivitet påvirker klimaet er jo fakta.
Men dersom andre faktorer plustelig skulle dra oss motsatt vei,at det ikke ble varmere,men kaldere..hvor står vi da? Alle mener jo tilsynelatende å tro at det bare vil bli varmere. Men er det ikke slik at solaktiviteten er i ferd med å snu...til det kaldere? Så kanskje det ikke er 2 grader varmere om 20 år,men 2 grader kaldere...
Sitat fra: Gardin på fredag 06. september 2019, klokken 20:19
Sitat fra: Tellus på fredag 06. september 2019, klokken 09:00
Jeg foretrekker å se slik på det.
- Menneskelig aktivitet medfører store utslipp av det vi kaller kimagasser (C02 ++), FAKTA
- Klimagasser har en beviselig effekt på klima, FAKTA
- Våre modeller for hvordan effekten blir er mildt sagt mangelfulle, FAKTA
Min konklusjon er ganske opplagt. Vi kan ikke ta sjansen på at effekten av våre utslipp er såpass marginal at vi har all verdens tid på å løse. Vi vil ikke vite dette uansett før det er for sent.
Derfor bør vi brette opp ermene og gjøre alle de tiltakene vi kan som ikke medførerer en dramatsik endring i
måten vi lever på.
Godt oppsummert!
Men der er en stor hake. Det er trolig for sent da menneskeheten tilsynelatende ikke klarer å gjøre noe som monner og de som styrer oss tenker bare på penger og gjennomfører knapt et tiltak som ikke gir inntekter. (ja jeg vet om elbil)
Sitat fra: hELgenen på lørdag 07. september 2019, klokken 00:43
At menneskelig aktivitet påvirker klimaet er jo fakta.
Men dersom andre faktorer plustelig skulle dra oss motsatt vei,at det ikke ble varmere,men kaldere..hvor står vi da? Alle mener jo tilsynelatende å tro at det bare vil bli varmere. Men er det ikke slik at solaktiviteten er i ferd med å snu...til det kaldere? Så kanskje det ikke er 2 grader varmere om 20 år,men 2 grader kaldere...
Ja, for solaktiviteten, det har alle klimaforskerne glemt å tenke på ...
Jammen bra at vi som ikke kan dette faget passer på.
Sitat fra: DagfinnN på lørdag 07. september 2019, klokken 09:21
Sitat fra: hELgenen på lørdag 07. september 2019, klokken 00:43
At menneskelig aktivitet påvirker klimaet er jo fakta.
Men dersom andre faktorer plustelig skulle dra oss motsatt vei,at det ikke ble varmere,men kaldere..hvor står vi da? Alle mener jo tilsynelatende å tro at det bare vil bli varmere. Men er det ikke slik at solaktiviteten er i ferd med å snu...til det kaldere? Så kanskje det ikke er 2 grader varmere om 20 år,men 2 grader kaldere...
Ja, for solaktiviteten, det har alle klimaforskerne glemt å tenke på ...
Jammen bra at vi som ikke kan dette faget passer på.
Poenget var å påpeke at ingen vet hva som vil skje med klima fremover. Eller kanskje du mener noen vet alt?
Når sola får utbrudd,når vulkaner får utbrudd osv. Det eneste vi vet er at menneskelig aktivitet gir varmere klima,men det er fortsatt mye vi ikke vet som kan snu alt på hodet
helgenen: Det vi vet er at vi påvirker klimaet og skaper global oppvarming. Å stikke huet i sanda og ikke gjøre noe fordi det kan bli solaktivitet eller ett vulkanutbrudd som enten delvis eller fult ut reverserer oppvarmingen blir som å stikke huet opp av en skyttergrav mens kulene hviner forbi, fordi det kan jo komme en granat.
Av og til så må vi håndtere de risikoene vi vet om, de som har stor sjanse til å inntreffe og ikke minst de vi kan gjøre noe med. I det minste så har vi jo oppskriften på å varme opp jordkloden kjapt dersom det blir for kaldt.....
Sitat fra: Burger på lørdag 07. september 2019, klokken 13:55
helgenen: Det vi vet er at vi påvirker klimaet og skaper global oppvarming. Å stikke huet i sanda og ikke gjøre noe fordi det kan bli solaktivitet eller ett vulkanutbrudd som enten delvis eller fult ut reverserer oppvarmingen blir som å stikke huet opp av en skyttergrav mens kulene hviner forbi, fordi det kan jo komme en granat.
Av og til så må vi håndtere de risikoene vi vet om, de som har stor sjanse til å inntreffe og ikke minst de vi kan gjøre noe med. I det minste så har vi jo oppskriften på å varme opp jordkloden kjapt dersom det blir for kaldt.....
Enig. I dag kan vi krisemaksimere, så får vi håpe at det var bortkasta, er for sent når skaden har skjedd.
Litt som å kjøre elbil over en avstand som er i grenseland ift rekkevidde: en kan spare i starten for å øke rekkevidde, når ennkommer frem viser det seg kanskje at en hadde rikelig med strøm, men var det så ille å spare litt?
Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk = MDG
(Blant annet)
Sitat fra: Amatøren på lørdag 07. september 2019, klokken 18:55
Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk = MDG
Krefter som tar bevegelsesfriheten fra folk = FRP.
Hvordan tror du det blir å bevege seg i Norge når vi må, enten vi vil eller ikke, ta imot 20 millioner flyktninger når havet har steget 1 meter. FRP sin FUD bidrar til dette. Da vil 500 millioner mennesker flytte på seg og med ubeboelige store områder på jordkloden pga av varme/ørken, ja, så kommer de hit. Sikkert 2 million i året i 20 år på rad.
Heia FRP - dette blir noe for dere det.
Problemet er større enn som så.
På mellomlang til lang sikt vil jorden lide av stor overpopulasjon, planeten og økosystemet vil bli presset til det ytterste.
Konsekvensen blir naturkatastrofer, hungersnød, pandemier og massedød.
Å skylde på FRP for global rovdrift på planeten og overpopulasjon blir å strekke det vel langt, men hvis det er det som passer for deg må du vel bare fortsette på samme måten. I det store bildet blir det temmelig ubetydelig hva ett enkelt land gjør, spesielt et lite land.
Sitat fra: DagfinnN på lørdag 07. september 2019, klokken 19:03
Sitat fra: Amatøren på lørdag 07. september 2019, klokken 18:55
Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk = MDG
Krefter som tar bevegelsesfriheten fra folk = FRP.
Hvordan tror du det blir å bevege seg i Norge når vi må, enten vi vil eller ikke, ta imot 20 millioner flyktninger når havet har steget 1 meter. FRP sin FUD bidrar til dette. Da vil 500 millioner mennesker flytte på seg og med ubeboelige store områder på jordkloden pga av varme/ørken, ja, så kommer de hit. Sikkert 2 million i året i 20 år på rad.
Heia FRP - dette blir noe for dere det.
Tror du overvurderer makten til ett skarve politisk parti sett i verdenssammenheng..
Sitat fra: Mr Oizo på lørdag 07. september 2019, klokken 19:14
I det store bildet blir det temmelig ubetydelig hva ett enkelt land gjør, spesielt et lite land.
I det store bildet blir det temmelig ubetydelig hva en hvilken som helst gruppe på 5 millioner gjør. Det blir som med skatten min. Den utgjør så lite i den store sammenhengen, så den kunne jeg like godt beholde selv.
Sitat fra: Burger på lørdag 07. september 2019, klokken 13:55
helgenen: Det vi vet er at vi påvirker klimaet og skaper global oppvarming. Å stikke huet i sanda og ikke gjøre noe fordi det kan bli solaktivitet eller ett vulkanutbrudd som enten delvis eller fult ut reverserer oppvarmingen blir som å stikke huet opp av en skyttergrav mens kulene hviner forbi, fordi det kan jo komme en granat.
Av og til så må vi håndtere de risikoene vi vet om, de som har stor sjanse til å inntreffe og ikke minst de vi kan gjøre noe med. I det minste så har vi jo oppskriften på å varme opp jordkloden kjapt dersom det blir for kaldt.....
Hvor tok du det at vi ikke skulle gjøre noe og stikke hodet i sanden?
Var ikke meg som sa det,men to tanker i hodet samtidig er ofte vanskelig å håndtere så da blir det fort kortslutning når noen påpeker to kjente fakta: 1. Menneskelig aktivitet gir varmere klima. 2. Vi vet ikke 100% hva som faktisk vil skje med klima fremover selv om de fleste mener den vil styres av 1. Derfor vil mange gå all in for å redusere effekten av 1. Men ettersom vi ikke vet 100% så kan det å gå all in og nærmest snu hverdagen i ren panikk kanskje gjøre vondt verre. Mitt poeng er at vi først burde ta tak i der det monner mest for klimaet og vurdere løpende effekten av det før vi går all inn og f.eks tapetserer landskapet med vindmøller og som garantert raserer naturen. Er ikke gitt at f.eks flere vindmøller i Norge får ned CO2 utslipp i Europa. Plutselig finner man ut at en må bevare masse kull eller
bygge store nye batterilagre eller mer kjernekraft for å stabilisere nettet og før en vet ordet av det er miljøgevinsten spist opp. Føler ofte at miljøkampen defineres av mennesker i panikk som driver gjennom tiltak de egentlig ikke har tenkt gjennom
Sitat fra: RonnyØ2 på lørdag 07. september 2019, klokken 23:36
Tror du overvurderer makten til ett skarve politisk parti sett i verdenssammenheng..
Han skrev da bare at de *bidrar* til dette, i likhet med andre "skarve" politiske partier og politikere i andre land som samtidig er skeptiske til konsekvensene av å ikke ta klimaproblematikken på alvor og ikke ønsker mange flyktninger velkomne. En mer profilert politiker av denne typen heter Trump.
Er du i mot å ta i mot store antall flyktninger bør man definitivt ta klimaproblematikken på alvor. Ellers risikerer man se akkurat de tilstander han beskriver. Om vi fortsatt kan rekke å unngå dette gjenstår å se...
Synes "å ta bevegelsesfriheten fra folk" og/eller sammenligne det med kommunisme for at antall biler skal reduseres, parkeringsplasser, øke kollektivtilbudet blir veldig krisemaksimerende og hysterisk vinkling.
Jeg forbinder "å ta bevegelsesfriheten fra folk" med bevæpna kontrollposter med sjekk av godkjente reisepapirer, generelt utreiseforbud etc. Men det er kanskje poenget. Miljøpolitikk man er uenig i må stemples som overgrep mot individets frihet og/eller kommunisme!
Legger man til "Krefter som vil..." så får man en fin konspirasjonsvinkling også.
Sitat fra: Burger på mandag 09. september 2019, klokken 10:44
Synes "å ta bevegelsesfriheten fra folk" og/eller sammenligne det med kommunisme for at antall biler skal reduseres, parkeringsplasser, øke kollektivtilbudet blir veldig krisemaksimerende og hysterisk vinkling.
Jeg forbinder "å ta bevegelsesfriheten fra folk" med bevæpna kontrollposter med sjekk av godkjente reisepapirer, generelt utreiseforbud etc. Men det er kanskje poenget. Miljøpolitikk man er uenig i må stemples som overgrep mot individets frihet og/eller kommunisme!
Legger man til "Krefter som vil..." så får man en fin konspirasjonsvinkling også.
:+1:
Sitat fra: DagfinnN på lørdag 07. september 2019, klokken 19:03
Sitat fra: Amatøren på lørdag 07. september 2019, klokken 18:55
Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk = MDG
Krefter som tar bevegelsesfriheten fra folk = FRP.
Hvordan tror du det blir å bevege seg i Norge når vi må, enten vi vil eller ikke, ta imot 20 millioner flyktninger når havet har steget 1 meter. FRP sin FUD bidrar til dette. Da vil 500 millioner mennesker flytte på seg og med ubeboelige store områder på jordkloden pga av varme/ørken, ja, så kommer de hit. Sikkert 2 million i året i 20 år på rad.
Heia FRP - dette blir noe for dere det.
Ta imot 20 millioner mennesker? Hvordan skal de forsørges? Vi er ikke selvforsynte med mat til 5 millioner mennesker i dag en gang. Skal de ta med seg matpakke?
Om man ikke finner tekniske løsninger på hvordan folk kan overleve der de bor i dag, kommer de overtallige til å dø. Det er den brutale virkeligheten vi står overfor.
Sitat fra: eivhelle på mandag 09. september 2019, klokken 11:30
Sitat fra: DagfinnN på lørdag 07. september 2019, klokken 19:03
Sitat fra: Amatøren på lørdag 07. september 2019, klokken 18:55
Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk = MDG
Krefter som tar bevegelsesfriheten fra folk = FRP.
Hvordan tror du det blir å bevege seg i Norge når vi må, enten vi vil eller ikke, ta imot 20 millioner flyktninger når havet har steget 1 meter. FRP sin FUD bidrar til dette. Da vil 500 millioner mennesker flytte på seg og med ubeboelige store områder på jordkloden pga av varme/ørken, ja, så kommer de hit. Sikkert 2 million i året i 20 år på rad.
Heia FRP - dette blir noe for dere det.
Ta imot 20 millioner mennesker? Hvordan skal de forsørges? Vi er ikke selvforsynte med mat til 5 millioner mennesker i dag en gang. Skal de ta med seg matpakke?
[...]
Vi er mer enn selvforsynte - vi eksporterer enorme mengder mat, først og fremst fisk. Og om vi virkelig hadde behov for det, ville vi nok bruke mer fisk selv, kutte ned på kjøtt og spise mye av det som går til dyrefor i dag.
Når det er sagt - om det av en eller annen merkelig grunn skulle være en trussel at 20 millioner mennesker ville strømme mot oss, ville nok det beste alternativet for oss være massiv militær opprustning. Jeg har uansett vanskelig for å se hvorfor befolkningstettheten skulle femdobles hos oss.
Ja, vi vet at global oppvarming skjer, men da er det to fronter på dette - å minske utslipp, og å tilpasse oss endringene.
Jeg tror ikke nordmenn generelt er i nærheten av å akseptere den enorme reduksjonen i konsum vi måtte lagt oss på for å leve bærekraftig :)
Bare så synd at det ikke er bærekraftighetens problem, men vårt.
Sitat fra: Øyvind.h på mandag 09. september 2019, klokken 13:20
Jeg tror ikke nordmenn generelt er i nærheten av å akseptere den enorme reduksjonen i konsum vi måtte lagt oss på for å leve bærekraftig :)
Det har allerede startet.. Unge vil ikke lengre ha bil, hytte og alt mulig annet drit som våre foreldre har samlet sammen over et helt liv.
Vi jo ikke akkurat i mål, men det skjer noe i samfunnet. Og det er bedre enn ingenting.
Heldigvis har jo majoriteten av verdens befolkning mindre enn de fattigste i Norge, så de sørger for at det ikke går helt over styr. Kjipt at de aldri fikk kjøre sin 3 tonn dieselsuv til hytta et helt liv :)
Sitat fra: Øyvind.h på mandag 09. september 2019, klokken 13:20
Jeg tror ikke nordmenn generelt er i nærheten av å akseptere den enorme reduksjonen i konsum vi måtte lagt oss på for å leve bærekraftig :)
Jeg merker helt klart en endring, selvfølgelig mest blant de unge. Folk dropper å fly, de spiser mindre eller slutter helt med kjøtt, bruktsalg går som aldri før, sykle og gå til jobben blir bare mere og mere populært.
Sitat fra: Øyvind.h på mandag 09. september 2019, klokken 13:20
Jeg tror ikke nordmenn generelt er i nærheten av å akseptere den enorme reduksjonen i konsum vi måtte lagt oss på for å leve bærekraftig :)
Jeg tror du har rett.
Iflg forskerne må CO2 utslipp reduseres til ca 1 tonn pr hode for å være bærekraftig. Vi i Norge slipper ut ca 10 tonn og USA over 20 tonn. En av IPCC forskerne hevdet at omstillingen til et bærekraftig samfunn "ikke var forenelig" med demokrati"...tiltakene ville være så upopulære at politikere som innfører slike begrensninger på konsum vil miste makten.
Med dagens teknologi vil et tonn CO2 pr hode medføre:
- Ingen bil. Transport til fots/sykkel eller elektriske busser
- Ingen reiser
- Nullutslipps hus
- Kjøtt en gang i måneden
- Ingen import av varer. Alt må produseres lokalt
Den CO2 som slippes ut må være forbeholdt produksjon av mat.
Vi snakker om et samfunn tilsvarende "Farmen på TV2", men med LED lys og mobiltelefon.
Dette kan folk skape selv, men istedet Brøler folk for klimaet og forventer politikerne skal fikse problemet for dem mens de fortsetter livet som før...
Vi er fortapt!