Elbilforum.no
Populære temaer => Elbiler i media => Emne startet av: Stikkkontakt på torsdag 18. april 2019, klokken 22:15
Nok et tysk bestillingsverk bekrefter at diesel ee overlegent strøm.
Dette gjelder selvsagt dersom man legger inn en masse forutsetninger.
Dessverre bare på tysk, men regner med resett.no og andre ikke-MSM snart tar seg bryet med å oversette..
https://www.autobild.de/artikel/co2-bilanz-elektroauto-gegen-diesel-3729677.html
Nå også på norsk: https://www.nettavisen.no/okonomi/tysk-sjokkstudie-elbiler-har-hoyere-co2-utslipp-enn-diesel-biler/3423674397.html
Fra artikkelen: "De viser til at batteriet i Teslaen krever utvinning og prosessering av stoff som litium, kobolt og mangan, noe som krever store utslipp av CO2."
Batteriet til Model 3 inneholder ikke mangan, så det sier kanskje noe om kvaliteten på studien.
Hvis noen på forumet kan både Tysk og fysikk/kjemi så er den rapporten disse oppslagene baseres på tilgjengelig her:
https://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf (https://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf)
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på fredag 19. april 2019, klokken 12:05
Nå også på norsk: https://www.nettavisen.no/okonomi/tysk-sjokkstudie-elbiler-har-hoyere-co2-utslipp-enn-diesel-biler/3423674397.html
Fra artikkelen: "De viser til at batteriet i Teslaen krever utvinning og prosessering av stoff som litium, kobolt og mangan, noe som krever store utslipp av CO2."
Batteriet til Model 3 inneholder ikke mangan, så det sier kanskje noe om kvaliteten på studien.
Kanskje du skal lese rapporten for du sier så mye mer?
Er ikke god nok på tysk. Men klarte å finne ut at de baserer seg tungt på denne studien, som ikke vurderer Teslas NCA kjemi, og er dermed ikke anvendelig: https://www.ivl.se/download/18.5922281715bdaebede9559/1496046218976/C243+The+life+cycle+energy+consumption+and+CO2+emissions+from+lithium+ion+batteries+.pdf
De forutsetter også 150.000 km levetid på batteriet, noe som er urealistisk lavt.
Hvordan er det med syntetisk diesel. Altså gjenvinnbar diesel. Selvfølgelig til lange turer, til bruk i allerede produsert dieselbil og forutsatt videre bruk av denne framfor å kjøpe en langtrekkende elbil.
Liker å tro at jeg er mer miljøvennlig når jeg fortsetter å kjøre #lemmywagen (https://www.instagram.com/explore/tags/lemmywagen/) framfor å kjøpe enda en Tesla. :D
SitatEine andere Alternative zu den batterieelek- trisch betriebenen Elektroautos bieten mit Was- serstoff oder Methan betriebene Autos, die Elek- tro- oder Verbrennungsmotoren haben. In solchen Autos sehen wir die wirkliche Zukunft, wenn man die durch politische Dekrete verfügte Verdrängung der fossilen Brennstoffe als gegeben annimmt.
Gull!
Sitat fra: Thomas Parsli på fredag 19. april 2019, klokken 12:37
Gull!
:+1:
Snakk om å sparke vekk troverdigheten fra egen rapport.
Jeg har lest gjennom rapporten på tysk.
Den er grundig - MEN ett punkt gir betenkninger:
De har regnet med at batteriet holder kun i 10 år (150.000 km). Da har de regnet med nytt batteri og CO2-utslipp for å lage dette. En "normal" bil holder det dobbelte (20 år).
Tesla har vel ikke så kort levetid på batteriene? - Det holder minst i bilens levetid (det dobbelte av hva som den såkalte "forskningsdokumentet" oppgir). - Dette gir et helt annet regnestykke!
Man kan selvsagt forutsette kort levetid for batteriet for å få dieselmotoren til å fremstå som "CO2-gunstig"!
Her er den tyske teksten:
Für eine Tesla-Batterie von 75 kWh bedeutet das einen zusätzlichen CO2-Aus-stoß von 10 875 kg bis 14 625 kg CO2. Bei einer Haltbarkeit der Batterie von zehn Jahren und einer Fahrstrecke von 15 000 km pro Jahr impliziert diese Angabe, dass für die Produktion und das Recycling der Batterie pro Kilometer Fahrstrecke zwischen 73 Gramm und 98 Gramm an CO2-Ausstoß anzusetzen sind.
Åh, de regnet med erstatningsbatteri? Det fikk jeg ikke med meg.
Jeg forventer å ha kjørt 240-320.000 km med min X100D før batterigarantien er ute. Det er ingenting som tyder på at batteriet ikke skulle vare hele bilens levetid.
Har denne studien regnet inn de enorme utslippene knyttet til utvinning, raffinering og transport av fossilt drivstoff?
Siden de har tatt med batteriskifte så regner jeg med de har tatt med følgene fra en dieselbil:
Produksjon av:
Dieselmotor
Girkasse
Turbo
Dyser
Svinghjul
Bremser
EGR ventiler
Eksosanlegg
Olje i forbindelse med servicer på motor og gir
Rensemidler til motorer når ventiler og mye annet kokser igjen
Produksjon av oljefiltere,dieselfiltere, luftfilter samt frakt av dette
Hensyn til at dieselbilen får astma når årene går og derfor høyere utslipp
Produksjon av partikkelfiltere
Nu har jag inte läst hela rapporten, men tänker att kanske informationen är baserad på tidigare tesla-modeller? Då verkade framdriftsbatterier och så kallade "drive-units" vara en förbruksvara (i alla fall på USA-marknaden).
Sitat fra: engolf på fredag 19. april 2019, klokken 13:15Nu har jag inte läst hela rapporten, men tänker att kanske informationen är baserad på tidigare tesla-modeller? Då verkade framdriftsbatterier och så kallade "drive-units" vara en förbruksvara (i alla fall på USA-marknaden).
Den er i stor grad basert på synsing, utifra det jeg klarer å lese meg fram til med mine tysk-kunnskaper.
Batteriene og DUene som ble byttet på Tesla tidligere ble reparert og gjenbrukt ved garantireperasjoner. Da har det ganske liten betydning for miljøregnskapet. (Det var stort sett snakk om smådeler som måtte byttes - kontaktorer, drivakslinger, mm.)
Jag pratar inte om defekta kontaktorer, men om fall där bilar har fått 2-3 nya drive-units och minst ett framdriftsbatteri utbytta på garanti. Att det inte har en miljöpåverkan har jag väldigt svårt att tro på.
Har skummet gjennom rapporten. Jeg synes den langt på vei er troverdig og god. De har lagt til 21% påslag på dieselforbruket, for raffinering etc. De diskuterer også økt utslipp forbundet med dieselspesifikke bildeler.
Poenget er at elektriske biler først blir rene når produksjonen av batterier (og for så vidt resten av bilen) er CO2-nøytral, samt når strømproduksjonen er ren. Det må vel være legitimt å si.
Denne artikkelen er skrevet for Tyskland. Der forsøker man for tiden å stenge ned atomkraftverk. All ny grønn strøm blir brukt for å erstatte disse. Det trengs en fortsatt storstilt satsning på grønn energi for å komme i mål med dette prosjektet. Først etterpå vil kullkraft erstattes. Det vil, med andre ord, gå en hel del år før grønn strøm erstatter kullkraft. Et skifte fra fossil bilpark til elektrisk bilpark øker strømforbruket. Sett på et overordnet nivå i Tyskland er det derfor ikke rett frem å si at elektrisifisering av bilparken fører til redusert utslipp, snarere tvert i mot. Kreftene og pengene bør heller settes inn på noe som fungerer. Det er denne diskusjonen som er anliggende til forfatterne.
PS. Jeg er ikke negativ til elektrifisering. Tvert i mot. Det er viktig at noen driver utviklingen, slik at potensialet utvikles og elektriske biler over tid faktisk kan bli helt rene. Derimot er der ikke sikkert at Tyskland er stedet hvor dette bør skje først.
Sitat fra: engolf på fredag 19. april 2019, klokken 13:44
Jag pratar inte om defekta kontaktorer, men om fall där bilar har fått 2-3 nya drive-units och minst ett framdriftsbatteri utbytta på garanti. Att det inte har en miljöpåverkan har jag väldigt svårt att tro på.
Ja, her er det snakk om smådeler som måtte byttes. Den vanligste feilen som førte til at batteripakken ble byttet var at hovedkontaktorene (som sitter i batteripakken) tok kvelden. Da ble batteripakken tatt ut, kunden fikk enten nytt batteri eller lånebatteri, så ble batteripakken sendt til USA der den ble åpnet og hovedkontaktorene byttet (senere ble dette gjort i Norge), så ble batteripakken send tilbake til Norge og enten brukt som erstatningsbatteri for en kunde som opplevde samme feil, eller byttet ut med lånebatteriet til den orginale kunden.
På drivenhetene var det mye av samme løype, men i stedet for at det ble byttet kontaktorer, så ble det byttet motorakslingen og muligens deler i reduksjonsgir. (Hovedutfordringen var at splines på motoraksling i innfesting på reduksjonsgir ble gangd i stykker over tid.)
Dette er altså litt generelt - noen har opplevd mer omfattende feil, der det muligens ikke var kostnadssvarende å reparere batteri/drivenhet.
Sitat fra: Mons på fredag 19. april 2019, klokken 13:47
Sett på et overordnet nivå i Tyskland er det derfor ikke rett frem å si at elektrisifisering av bilparken fører til redusert utslipp, snarere tvert i mot. Kreftene og pengene bør heller settes inn på noe som fungerer. Det er denne diskusjonen som er anliggende til forfatterne.
I min verden er det to fordeler med elbiler. Denne overordnede elektrifiseringen som er bedre jo mere ren strøm verden lager. Og den lokale effekten med null utslipp lokalt. Dette påvirker direkte folkehelsen. Det er jo alltid hyggeligere å kjøre bak en elbil enn en fossil.
Blir dette med lokal forurensning nevnt i rapporten?
Det er kanskje for tidlig å konkludere i rapporten uten å ta med gjenvinning?
Det som er spørsmålet, er gjenvinning av Li-batterier. Det kan jeg ikke se behandlet i rapporten?
Jeg har lest et sted at de kan recycles med 90 - 95% effekt! Rapporten handler om "førstegangs-raffinering" som har høyt CO2-utslipp og ikke normal gjenvinning som kanskje skjer om først 20- 30 år? Derfor kan man forvente at CO2-utslippet reduseres med tilsvarende over tid når det gjenvinnes Li-batterier?
- Ingen er så dum at de kaster verdifullt materiale?
Et forsvinnende liten antall av de Li-batterier som fremstilles i dag, brukes i elbiler - kanskje 20% av verdensproduksjonen har jeg lest. Mesteparten går til produksjon av mobiltelefoner, PCer og andre batteridrevne "gadgets". - Hvis man "vil redde verden", så bør man først sette inn innsatsen på de største forbrukerne. - Er noen bekymret over fremtiden og Li-batteriproduksjon, så burde de først kvitte seg med mobiltelefoner og laptopper.
Rapporter som promoterer diesel får resultatet sitt ved å sette en rekke feilaktige antagelser:
- levetid på bil/batteri er latterlig lav
- overdriver CO2 forbruk ved batteriprodukjson
- utelater CO2 ved produksjon av drivstoff
- bruker energimix fra mange år tilbake
- tar ikke hensyn til at i løpet av bilens levetid så er samme energimix vesentlig renere
Det er det samme hver gang. Fakta endrer seg ikke. Hver gang det kommer en slik rapport er det samme greia.
Leste nylig at de fleste spesial stoffene som batteriene har, kan gjenvinnes, som trolig den tyske rapporten ikke tok i betraktning. Så da blir vel regnestykket bedre for EL transport.
https://electrek.co/2019/04/16/tesla-battery-recycling-system/
De fleste velgere og politikere bor i byene, så EL bilene vil nok fortsatt favorisert vedrørende avgifter. Kontra dieselbiler.
De som bestemmer kan velge å sikre nærmiljøet og flytte kullkraftverk og vindmøller ut av synet. Jordens CO2 utslipp får komme i annen rekkefølge.
Teslas rapport er ikke helt lik den tyske.
Tesla releases fascinating new 'impact report', claims it helped prevent 4 million tons of CO2
https://electrek.co/2019/04/15/tesla-impact-report/
Den beste og mest fullstendige rapporten jeg har sett, er kanskje fra Dr. Maarten Messagie, Brussels VUB university MOBI research center? Den er temmelig ny (fra 2017) og omhandler ikke bare Tyskland men andre land i EU. Lite har skjedd med teknologien fra denne rapport kom ut.
Dette er den belgiske rapporten:
https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2017_10_EV_LCA_briefing_final.pdf (https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2017_10_EV_LCA_briefing_final.pdf)
Det virker forvirrende å lese 2 slike "vitenskapelige rapporter" med tilsynelatende motsatt konklusjon.
Den konkluderer at elbiler er faktisk over dobbelt så effektive (i energiforbruk) enn fossilbiler. Det virker da underlig at når en elbil kun bruker 45% av den energi en dieselvariant forbruker, at da begge bilene kommer likt ut? - Alt kan ikke skyldes batteriet?
Da er det "noe som skurrer" mht. CO2-utslipp og effektivitet på "gamle kullkraftverk" (som i den tyske rapporten står for ca. 1/3 av energiproduksjonen i Tyskland)?
Faktisk så konkluderer den belgiske rapporten at selv i Polen med 100% kullkraft, er det lønnsomt å kjøre elbil.
(Fra den belgiske rapporten:
Even in countries with the highest GHG intensity of electricity generation, (Poland and Germany), the EV
performs better on a lifecycle basis than the diesel car. Using the Polish average, an electric vehicle emits
25% less CO2 over its lifetime. The GHG footprint associated with driving a EV in Sweden is 85% lower than
for the benchmark diesel car.) (GHG - utslipp)
Det er ikke rart at norske politikere blir forvirret som bare leser overskriftene!
Union of conserned scientist's kom til motsatt konklusjon av de tyske. Dette er en stor sammenslutning av forskere.
https://www.ucsusa.org/clean-vehicles/electric-vehicles/life-cycle-ev-emissions
Elbiler som av forskjellige grunner må skrotes vil normalt ha batteri med betydelig restkapasitet. Gjenvinning blir selvsagt både lønnsomt og antagelig lovpålagt ved ev. kassering, men jeg antar at batteriene hovedsakelig blir gjenbrukt i et second life som buffere og backups i forskjellige typer elproduksjons- og forsynings-system. Selve produksjonen av batteriene (eksklusiv utvinning av råmaterialene) foregår mer eller mindre klimanøytralt i følge EM.
Et annet poeng er at man regner ut fra utslipp på fabrikknye biler. Etter 10 år er kanskje ikke dieselmotoren like fresh.
Det er også slik at både cobalt og litium som er gjenvunnet er av bedre kvalitet en utvunnet rett fra gruven. Tror dette sto i TU for kort tid siden, men har ikke link akkurat her.
Sitat fra: noto på fredag 19. april 2019, klokken 20:33
Et annet poeng er at man regner ut fra utslipp på fabrikknye biler. Etter 10 år er kanskje ikke dieselmotoren like fresh.
Dessuten bruker de offisielle NEDC tall for forbruket. Denne utdaterte standarden er kjent for å vise et mye lavere drivstofforbruk enn hva vanlige sjåfører opplever i praksis. Hadde de isteden brukt den nye standarden, WLTP, hadde de fått et annet resultat.
Interessant dette!
Har gått dypere i den belgiske rapporten og lurte på hva "glider" var? Det er tilsynelatende bilen uten fremdriftssystem.
Den belgiske rapporten hevder at selve fremstilling av elbil uten fremdrift og fremstilling av selve batteriet er likeverdige. - Altså er det dobbelt så energikrevende å fremstille elektriske biler, mens selve motoren krever rundt 15 - 20% av karosserifremstillingen (for begge).
Mens GHG-utslippet Green House Gases) til fossilbrennstoff utgjør 75% av det totale utslippet og rundt 18% er fremstillingsutslipp og transport av fossilbrennstoffet, så er utslipp av fossilbrennstoff til fossilbil rundt 93% av det den slipper ut gjennom livet.
Hvis man sammenlikner elbiler med samme skala som dette, slipper elbiler ut rundt 13% av dette i Norge (med 100% vann/vindkraft).
Det er en forskjell på ca. 80% over livslengden - og dette er medregnet batteriet!
Edit - Prosentregning.
Er ikke fagperson her - men vil ikke motoren i en elbil være enklere å lage og også dermed skade miljøet mindre?
Sitat fra: nortrahof på lørdag 20. april 2019, klokken 15:37
mens selve motoren krever rundt 15 - 20% av karosserifremstillingen (for begge).
Noe som ytterligere vil vri resultatet i elbilenes favør?
På nettsiden til VG går både NAF og Elbilforeningen hardt ut mot rapporten og påpeker flere mangler/gale forutsetninger i denne undersøkelsen.
Olje finnes ikke uten en ganske omfattende leteboring. Helt fra seismikk og exploration boring til utbygging, tank transport etc. Det er en svært lang prosess før oljen kommer til raffineriet.
En annen ting er den lokale forurensning med kalde dieselmotorer.
Jeg tror det om noen tiår kommer til å se tilbake på tiden med å bruke dieselbiler som sjokkerende. Ja da var det helt greit å spy ut dritt så lenge du ikke fikk det inn i din egen bil. Andre som stod utenfor bilen, ja det er jo deres problem.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Svolar på lørdag 20. april 2019, klokken 19:42
Olje finnes ikke uten en ganske omfattende leteboring. Helt fra seismikk og exploration boring til utbygging, tank transport etc. Det er en svært lang prosess før oljen kommer til raffineriet.
Sant nok men leting etter tungmetaller og etablering av produksjonskjeden rundt utvinning og prosessering av malmen går av seg selv uten utslipp til luft og vann?
Elbilforeningen snakker heldigvis fornuft i denne saken:
https://e24.no/bil/elbil/slakter-tysk-elbil-analyse-dette-er-en-ubrukelig-studie/24606515 (https://e24.no/bil/elbil/slakter-tysk-elbil-analyse-dette-er-en-ubrukelig-studie/24606515)
SitatDenne studien er full av feil og bygger på et helt galt sammenligningsgrunnlag, sier Christina Bu, generalsekretær i Elbilforeningen.
Ikke alle et enige med Elbilforeningen.
Les gjerne kommentarene.
https://www.facebook.com/137059286994/posts/10157406093146995/
Har også en svigerfar som deler det han kommer over om hvor mye bedre fossilbiler er i forhold til elbiler med tanke på forurensning og alle artikler han kommer over som 'sverter' elbilene...
En skikkelig klimafornekter.
Sitat fra: Jørund på lørdag 20. april 2019, klokken 22:09
Sitat fra: Svolar på lørdag 20. april 2019, klokken 19:42
Olje finnes ikke uten en ganske omfattende leteboring. Helt fra seismikk og exploration boring til utbygging, tank transport etc. Det er en svært lang prosess før oljen kommer til raffineriet.
Sant nok men leting etter tungmetaller og etablering av produksjonskjeden rundt utvinning og prosessering av malmen går av seg selv uten utslipp til luft og vann?
Det er klart.
Slik det kommer frem i studien så starter regnskapet fra oljekilden men motstykket blir regnet hele veien...
Skjeve data
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: OhmPaPa på lørdag 20. april 2019, klokken 22:15
Elbilforeningen snakker heldigvis fornuft i denne saken:
https://e24.no/bil/elbil/slakter-tysk-elbil-analyse-dette-er-en-ubrukelig-studie/24606515 (https://e24.no/bil/elbil/slakter-tysk-elbil-analyse-dette-er-en-ubrukelig-studie/24606515)
SitatDenne studien er full av feil og bygger på et helt galt sammenligningsgrunnlag, sier Christina Bu, generalsekretær i Elbilforeningen.
Problemet er at Christina Bu bare påpeker og mener. I følge profilen til Christina Bu på LinkedIn, har generalsekretæren ikke noen akademisk bakgrunn som tilsier at hun kan påpeke faktafeil i denne rapporten. En forskningsrapport må imøtegås med relevante henvisninger til publikasjoner/forskning som underbygger egne påstander.
Plenty med forskning som kommer til motsatt konklusjon. Det er bare å henvise til den forskningen.
Sitat fra: trew123 på lørdag 20. april 2019, klokken 23:01
Problemet er at Christina Bu bare påpeker og mener. I følge profilen til Christina Bu på LinkedIn, har generalsekretæren ikke noen akademisk bakgrunn som tilsier at hun kan påpeke faktafeil i denne rapporten. En forskningsrapport må imøtegås med relevante henvisninger til publikasjoner/forskning som underbygger egne påstander.
Javel, hvilken akademisk grad trenger man for å "mene" dette:
Sitat
Den første feilen Bu påpeker er at elbilbatteriet må byttes ut etter ti år og 150.000 tilbakelagte kilometer.
Eller er det påstanden om at de aller færreste bilene faktisk klarer forbruket som ble oppgitt etter NEDC-testen ved normal kjøring som krever en akademisk grad?
... og jo, hun viser her til "akademisk forsking", altså rapporten selv. Og hun viste til en kilde for å dokumentere denne siste påstanden.
Jeg la ut tidligere om hva skjer nå i Tyskland, etter at nye MB 220 Cdi, fikk 0 i nox utslipp.
For å se perspektivet, må en tenke bredt. Tyskland er en industrinasjon, hvor bilindustri har veldig mange ansatte. Og Tyskland er gode på fossile biler.
Et rakt skifte vil til elbil vil skape ubalanse, i dette bildet. Og nye aktører vil komme inn. Dette kan medføre stor arbeidsløshet. Derfor vil den Tyske bilindustrien bruke mange penger på lobbyister.
Det positive i det hele, er at det fokuset som er satt på på bilindustrien, har skapt renere biler.
Norge har sin oljeindustri, og hvis den ble borte, vil det skapt utfordringer for velferdsstaten Norge. Det er ikke bare og erstatte den med annet. Derfor må det alltid settes realistiske fremtidsmål, som betyr at bygger man noe ned, noe annet spesifikt bygges opp. Så, forskere,analytikere , økonomer og ingeniører trengs fortsatt
Det er problematisk når forskningsrapporter kommer til motsatt konklusjon!
Dette skaper utelukkende forvirring om temaet forskningsrapporten omhandler.
Heldigvis er det slik i de fleste seriøse forskningsrapporter at man kan etterprøve grunnlaget. Setter man ned batterilevelengde til uforholdsmessig kort levelengde, vil alle fossilbiler ha en fordel, da de behøver ikke ta med kostnadene til å lage batteriet (som utslippsmessig er omtrent det samme som å lage en fossilbil). Også foreldede normer for utslipp kan favorisere fossilbiler?
Da trenges ingen "akademisk bakgrunn" for å se hvordan rapporten er bygget opp mht. konklusjoner - og man kan påpeke dette? Det er imidlertid uheldig at en interesseorganisasjon påpeker dette. - Ikke fordi det kanskje er korrekt - men dette bør påpekes av "nøytrale" parter.
Dette burde ha vært kommentert av en nøytral instans - og ikke bare av Elbilforeningen. Da kan det oppfattes som et partsinnlegg.
Jeg tror at journalistene har et stort ansvar her! De bør ikke skrive om tema som de ikke har det minste greie på. Det er få biljournalister som har bakgrunn til å skrive om elbiler. Saklig kritikk mangler når de trykker en "forskningsrapport" uten kritikk og kommentarer.
Når en ser på Toyota sin kampanje med «selfcharging» biler så skjønner en at det kommer til å bli brukt alle midler for å utsette overgang til elektrisk.
Bransjen har kjørt frem argumentet om «grønn» diesel og for ikke lenge siden så kom Adac med argumentet om null noX for en Mercedes.
Tobakksbransjen klarte å forhindre forbud etter at ugjendrivelige bevis for helseskade ble dokumentert for over 50 år siden. Dette ble gjort med en blanding av lobbyvirksomhet og samme typen vinklet «forskning»
I denne artikkelen får en et par andre referanser til hovedforfatter Hans Werner Sinn, som tidligere har brukt vinklede studier for å underbygge politiske standpunkter.
https://radikalportal.no/2019/04/20/er-det-sant-at-elbiler-forurenser-mer-enn-tradisjonelle-biler/
Det er mange ulemper med rene BEV, og både oljebransjen og tradisjonell bilindustri vil komme til å levere en strøm av argumenter/ rapporter som gjengen fra «livets harde skole» kommer til å reposte og reposte. Dette er jo i bunn og grunn Magnus Blaker sin artikkel « Den skitne sannheten om elbiler» i ny innpakning.
Sitat fra: nortrahof på søndag 21. april 2019, klokken 10:20
Jeg tror at journalistene har et stort ansvar her! De bør ikke skrive om tema som de ikke har det minste greie på. Det er få biljournalister som har bakgrunn til å skrive om elbiler. Saklig kritikk mangler når de trykker en "forskningsrapport" uten kritikk og kommentarer.
Hør! Hør!
Det er et problem i vårt demokrati at journalister er de eneste som ikke får kritikk i media for sin oppførsel.
Jeg mener ikke at journalister skal ha like godt grunnlag som forskere eller spesialister. Det jeg er ute etter, er saklig kritikk av kildematerialet. - Har man ikke dette, så bør det gå klart frem av innledning til artikkelen og overskriften. - Ellers kan slike "forskningsrapporter" uten vurdering, oppfattes som spredning av "false news"? Det er sikkert fristende for disse journalistene å vinkle det slik at man får mest mulig oppmerksomhet? Dette er ingen tjent med - og journalistene kan komme i miskreditt.
Sitat fra: nortrahof på søndag 21. april 2019, klokken 12:11
Jeg mener ikke at journalister skal ha like godt grunnlag som forskere eller spesialister. Det jeg er ute etter, er saklig kritikk av kildematerialet. - Har man ikke dette, så bør det gå klart frem av innledning til artikkelen og overskriften. - Ellers kan slike "forskningsrapporter" uten vurdering, oppfattes som spredning av "false news"? Det er sikkert fristende for disse journalistene å vinkle det slik at man får mest mulig oppmerksomhet? Dette er ingen tjent med - og journalistene kan komme i miskreditt.
Problemet er at mediene er så avhengig av "click bait" for å få mange visninger.
Det gir mer reklameinntekter, så derfor er mediene i dag i stor grad copy+paste av alt som provoserer og engasjerer.
Hvis det er en Tesla inkludert, er det om å gjøre å copy+paste det før konkurrerende nettavis rekker å copy+paste. På den måten kan man da tjene ekstra på å vise reklamer for lammeskinns-setetrekk og terrassevarmere på tilbud på nærmeste byggvarehus.
Så kredibiliteten til mediene er dessverre gått langt ned de siste årene, de elsker også å sette opp forskjellige grupperinger mot hverandre, om det er elbil vs bensin/diesel, om det er sykkel vs bil, tog vs buss osv.. Det er om å gjøre å få mest mulig provokasjon som da skaper klikk/delinger osv.
Så er jo dilemmaet at man i ettertid har farget folks oppfatning og tilnærming til emnet, det er plutselig "de og oss".
Når det gjelder denne forskningen innledningsvis så er den nok punktert av flere allerede, et problem var:
* Dieselbilen (220d) bruker 42% mer drivstoff enn oppgitt av Mercedes (iflg tall av eiere), altså slipper den ut minst 42% mer enn oppgitt.
* Dieselbilen slipper nok i reellt bruk ut mer enn oppgitt også, fabrikantene er jo flink å lage biler som måles snillere i dynoen enn den er på ekte vei.
* Dieselbilen er jo ganske slapp i forhold til en model 3, så model 3 burde blitt sammenlignet med en mer motorsterk mercedes.
* Forutsetningen for utredningen var at batteriet var laget på skitten tysk strøm, men Gigafactory 1 drives i stor grad på ren strøm, ila 2019 er målet til Elon at de skal være 100% soldrevet ( https://cleantechnica.com/2018/08/27/tesla-gigafactory-to-be-powered-100-by-tesla-solar-by-end-of-2019/ )
* Tesla er en av få som faktisk hele tiden jobber med å bruke mindre kobolt og andre "stygge ting" i bilene, de har 75% mindre kobolt i Model 3 enn VAG har i sine ( https://www.teslarati.com/tesla-model-3-batteries-cobalt-volkswagen/ )
* Tesla prøver å hente kobolt fra land som kannada osv., mange aktører bruker primært Kongo
Klart at ingen ting er 100% rent, men jeg synes ikke det er greit at forskere driver å "jukser" for å svartmale elbilen. De kunne fint laget en case rundt en elbil laget i tyskland, der vil jo bilen være laget på tysk strøm, men driver de å sortmaler Model 3 basert på tyske forutsetninger, blir det jo litt feil.
Svært oppklarende ; mao stemmer det ikke at dieselbilen er renere enn elbilen.
Så vet vi det ;D
Sitat fra: OhmPaPa på lørdag 20. april 2019, klokken 15:59
Er ikke fagperson her - men vil ikke motoren i en elbil være enklere å lage og også dermed skade miljøet mindre?
Noe som ytterligere vil vri resultatet i elbilenes favør?
En elbilmotor konstrueres av kobber og kanskje neodym (for synkronmotorer). Dette er krevende materialer å fremstille rent utslippsmessig, så den belgiske rapporten gir det samme utslippet for elmotor og fossilmotor. Det er nok korrekt, rent utslippsmessig?
https://www.nexxtlab.lu/co2-emissions-calculator/
Sitat fra: Geir K på søndag 21. april 2019, klokken 09:45
Et rakt skifte vil til elbil vil skape ubalanse, i dette bildet. Og nye aktører vil komme inn. Dette kan medføre stor arbeidsløshet. Derfor vil den Tyske bilindustrien bruke mange penger på lobbyister.
Det kommer ann på hva du legger i "ett raskt skifte". Dersom du mener "Tysk bilindustri setter alle kluter til og klarer omstillingen fra fossilbiler til elbiler like raskt eller raskere enn kundene" så er det helt feil.
Dersom du mener "Tysk bilindustri gjør hva den kan for å forsinke overgangen til elbiler uten å samtidig forberede seg tilstrekkelig på det uunngåelige slik at kundene går raskere over til elbiler enn de tyske produsentene klarer å følge opp" så har du så klart helt rett.
Men "Derfor vil den Tyske bilindustrien bruke mange penger på lobbyister" gir altså ett inntrykk av at de bevisst velger å gå for den siste varianten....
Helt riktig, de ønsker ikke et raskt skifte. De er ikke modne for det. Dette fordi de vet de har en lang vei og gå. Derfor vil de bruke alle virkemidler for det.
Sitat fra: Geir K på søndag 21. april 2019, klokken 23:21
Helt riktig, de ønsker ikke et raskt skifte. De er ikke modne for det. Dette fordi de vet de har en lang vei og gå. Derfor vil de bruke alle virkemidler for det.
Kanskje de satser på den teknologien som "massene" etterspør ? Bilindustrien er ovenfor aksjonærene forpliktet til å produserer det som gir mest profitt (biler basert på fossilt brensel), på samme måte som nasjonen Norge produserer/eksporterer det som gir mest profitt (energi basert på fossilt brensel). Det er vel svært få av oss i nasjonen Norge som er villig til å ta kostnaden med å stenge ned oljeproduksjonen og satse på eksport av ren energi i form av f.eks vindkraft.
Sitat fra: trew123 på søndag 21. april 2019, klokken 23:43
Kanskje de satser på den teknologien som "massene" etterspør ? Bilindustrien er ovenfor aksjonærene forpliktet til å produserer det som gir mest profitt (biler basert på fossilt brensel),
Så, hvilken teknologi er det "massene" etterspør? Joda, de fleste kunder på verdensbasis kjøper enn så lenge fossile drivlinjer, men det er fordi elbilene ellers i verden er alt for dyre, og lading er heller ikke godt nok utbygget mange steder. Ved samme pris på bilene og tilstrekkelig tilgang til lading tror jeg nok at resten av markedet ikke hadde vært langt under hva vi ser i Norge.
Problemet med etterspørselen etter elbiler på verdensmarkedet er altså at produsentene har trenert en overgang de har vist at måtte komme helt siden 70-tallet.
Og jada, produsentene har forpliktelser overfor aksjonærene. Men på hvilken tidsskala? Kvartal for kvartal, ja kanskje enn så lenge også år for år, kan nok "fossilsporet" være "den rette veien". Men ser man 10-år fremover så er det like klart at fossilsporet er en blindvei, og om de ikke i dag investerer nok til å være å offensiven her, vil det aksjonærene tjener i dag være hva de taper noen år fremover i tid. Så en hver langsiktig investor uten skylapper bør slå i bordet og kreve at produsentene skal satse på fremtidens fremdriftssystem for å fortsatt være relevante også i fremtiden, og da fortsatt/igjen kunne levere gode overskudd.
Sitat fra: trew123 på søndag 21. april 2019, klokken 23:43
... på samme måte som nasjonen Norge produserer/eksporterer det som gir mest profitt (energi basert på fossilt brensel). Det er vel svært få av oss i nasjonen Norge som er villig til å ta kostnaden med å stenge ned oljeproduksjonen og satse på eksport av ren energi i form av f.eks vindkraft.
Ingen fornuftige personer går ut - eller i det minste bør gå ut - og krever full stans i oljeproduksjonen i dag (og ei heller at bilprodusentene bråslutter å produsere fossilbiler selv om de satser på elbiler for fremtiden). Men man kan og bør og må frede sårbare områder som f.eks. Lofoten/Vesterålen og store deler av Barentshavet. Fremover kommer også etterspørselen etter olje å reduseres. Hvor raskt dette vil skje er fortsatt usikker. Men risken for Norge A/S ved å fortsette å gi store skattefradrag for leteboringer og utbygginger som potensielt aldri vil kunne gå med overskudd er for stor fremover nå, og bør raskest mulig avsluttes. Men dagens utbygde brønner må så klart fortsette å produsere så lenge de kan produsere med overskudd. Kanskje også tillate noe videre utbygging av alt etablerte områder enda en kort stund?
Men ja, Norge AS bør gjøre alt for å forberede nasjonen på en fremtid uten oljeinntekter. Jo raskere jo bedre.
Sitat fra: nortrahof på søndag 21. april 2019, klokken 10:20
Jeg tror at journalistene har et stort ansvar her! De bør ikke skrive om tema som de ikke har det minste greie på.
Saken er den at de er ikke lenger journalister, men klikkhorer. Det er antall klikk på en sak som gir penger i kassa, ikke hvor bra saken faktisk er. Det går klokkeklart fram i alle slike saker; jo mindre kildekritikk og jo mer kontrovers jo bedre. Denne rapporten er jo akkurat som uutallige andre som har blitt plukket fra hverandre med argumenter som alle som evner å tenke ørlite grann selv klarer å komme opp med.
Sitat fra: Amoss på mandag 22. april 2019, klokken 02:04
Sitat fra: trew123 på søndag 21. april 2019, klokken 23:43
Kanskje de satser på den teknologien som "massene" etterspør ? Bilindustrien er ovenfor aksjonærene forpliktet til å produserer det som gir mest profitt (biler basert på fossilt brensel),
Problemet med etterspørselen etter elbiler på verdensmarkedet er altså at produsentene har trenert en overgang de har vist at måtte komme helt siden 70-tallet.
Tror ikke produsenten har trenert noen form for teknologi. Problemet er at produsentene hele tiden må avvei lønnsomhet. Det er ingen "offentlig" støtte for å industrialiserer/forbedere batteriteknologien som skal til for at en batteribil kan selges for samme pris som en fossilbil.
I din verden har nasjonen Norge trenert bærekraftig energi ved å gi nye konsesjoner for oljeutvinning kontra det å satse på grønn energi.
PS: og som bonus for denne "treneringen" har nasjonen Norge økonomi som gjør at du nå kan kjøpe batteribil til konkurransedyktig pris i nasjonen Norge
Sitat fra: trew123 på mandag 22. april 2019, klokken 20:45
Tror ikke produsenten har trenert noen form for teknologi. Problemet er at produsentene hele tiden må avvei lønnsomhet. Det er ingen "offentlig" støtte for å industrialiserer/forbedere batteriteknologien som skal til for at en batteribil kan selges for samme pris som en fossilbil.
Du må så klart tro akkurat hva du vil. Og ja, produsentene må hele tiden avveie lønnsomheten, men de må også avveie lønnsomhet i dag vs lønnsomhet i fremtiden. Og de har hele tiden valgt "idag". NÅ først begynner noen av dem å satse litt på "fremtiden", ikke fordi de har innsett at dette er den rette vei å gå, men fordi *noen* faktisk har satset på fremtiden og vist at det er mulig, og derved stjele deler av "idag" fra de gamle dinosaurene som så langt har klart å gjøre nesten som de selv vil.
... og jo, har vært mange eksempler på offentlig støtte for å hjelpe til med teknologien som trengs. Men de siste 20-30 årene har alt som skulle til for å få ned batteriprisene vært å satse på stor nok skala, og DET måtte de pent gjøre selv. At andre industrier som bærebare datamaskiner og mobiltelefoner startet fikk prisen langt nok ned til at Tesla kunne satse, og de har gjort det som trengs fra sin side for å få ned prisene. Men de startet fra så å si null i forhold til de gamle produsentene, så ting tar tid. Hadde GM, VW, Toyota f.eks. satset fullt på dette når Tesla startet så hadde vi forlengst vært i mål. Men nei, de har trenert så godt som mulig ved å vise til hydrogensporet som de har brukt til å villede politikere med siden 70 tallet.
Sitat fra: trew123 på mandag 22. april 2019, klokken 20:45
I din verden har nasjonen Norge trenert bærekraftig energi ved å gi nye konsesjoner for oljeutvinning kontra det å satse på grønn energi.
Nei, "oljeeventyret" til Norge er ikke/har ikke vært noen trenering, selv om Norge AS har tjent penger på at andre har trenert overgangen fra fossiler til fornybar energi. Joda, skulle gjerne sett at det ikke var nettopp fossiler vi tjente disse pengene på, og vi må som jeg var inne på over innse at den epoken er på hell, så vi ikke skusler bort hva vi har tjent i ett forsøk på å tro at man fortsatt kan tjene penger på dette i mange flere ti-år til, slik mange politikere ønsker. Grådighet her kan være nasjonens økonomiske undergang...
Stopp med milliardstøtte til å bygge nye oljefelter som aldri vil komme til å bli lønnsomme for nasjonen, og forbedred arbeidsmarkedet på en fremtid uten oljen, slik at vi ikke må bruke de siste rester av oljefondet til å tilby stimuli for å få alle de arbeidsløse fra oljesektoren alternative jobber. Fiskeriene som oljesektoren ønsker å ødelegge er nettopp en viktig del av hva vi skal leve av etterpå. Derfor må man redde disse sårbare områdene.
Nå har vi vel beveget oss langt unna tema?
Sitat fra: Amoss på mandag 22. april 2019, klokken 21:13
...
Stopp med milliardstøtte til å bygge nye oljefelter som aldri vil komme til å bli lønnsomme for nasjonen, og forbedred arbeidsmarkedet på en fremtid uten oljen, slik at vi ikke må bruke de siste rester av oljefondet til å tilby stimuli for å få alle de arbeidsløse fra oljesektoren alternative jobber. Fiskeriene som oljesektoren ønsker å ødelegge er nettopp en viktig del av hva vi skal leve av etterpå. Derfor må man redde disse sårbare områdene.
Statens Pensjonsfond Utland er et eksempel på hvordan "stopp med milliardstøtte til å bygge nye oljefelter som aldri vil komme til å bli lønnsomme for nasjonen" kan være????
- Tror at sjarkene i Lofoten slipper ut mer olje enn noensinne oljenæringen hadde gjort. - Vet ikke om noen oppsamlingspunkter for spillolje der, så de pumper vel over bord en stormfull natt?
Olje er en "mellomløsning" til å få fjernet kull. Dessuten er metan (naturgass) relativt miljøvennlig. For hvert atom metan som forbrennes, slipper metan ut 4 atomer vann og kun ett atom CO2. Det er langt unna kull.
Dessuten er plast og syntetiske materialer fremstillet av olje.
Sitat fra: trew123 på mandag 22. april 2019, klokken 20:45
Sitat fra: Amoss på mandag 22. april 2019, klokken 02:04
Sitat fra: trew123 på søndag 21. april 2019, klokken 23:43
Kanskje de satser på den teknologien som "massene" etterspør ? Bilindustrien er ovenfor aksjonærene forpliktet til å produserer det som gir mest profitt (biler basert på fossilt brensel),
Problemet med etterspørselen etter elbiler på verdensmarkedet er altså at produsentene har trenert en overgang de har vist at måtte komme helt siden 70-tallet.
Tror ikke produsenten har trenert noen form for teknologi. Problemet er at produsentene hele tiden må avvei lønnsomhet. Det er ingen "offentlig" støtte for å industrialiserer/forbedere batteriteknologien som skal til for at en batteribil kan selges for samme pris som en fossilbil.
I din verden har nasjonen Norge trenert bærekraftig energi ved å gi nye konsesjoner for oljeutvinning kontra det å satse på grønn energi.
PS: og som bonus for denne "treneringen" har nasjonen Norge økonomi som gjør at du nå kan kjøpe batteribil til konkurransedyktig pris i nasjonen Norge
Der traff du midt i blinken :)
Sitat fra: nortrahof på tirsdag 23. april 2019, klokken 10:42
Statens Pensjonsfond Utland er et eksempel på hvordan "stopp med milliardstøtte til å bygge nye oljefelter som aldri vil komme til å bli lønnsomme for nasjonen" kan være????
- Tror at sjarkene i Lofoten slipper ut mer olje enn noensinne oljenæringen hadde gjort. - Vet ikke om noen oppsamlingspunkter for spillolje der, så de pumper vel over bord en stormfull natt?
Oljen har historisk vært en gullgruve for AS Norge. Men det som var lurt i går, behøver ikke være lurt i morgen. Letebrønner som borres i dag vil stort sett ikke være i produksjon før på 2030-tallet. Og er avhengig av lønnsom produksjon i de påfølgende tiårene for å betale tilbake pengene oljeselskapet fikk av staten gjennom leterefusjonsordningen. Klarer disse feltene å være lønnsomme i 2050? Lønnsomheten til Snøhvitfeltet er jo ikke noe å skryte av.
Leterefusjonsordningen kan fort bli Norges «Kodak moment». Derfor bør den avvikles.
Bravo-utblåsingen på Ekofiskfeltet i 1977 spydde ut 9000 tonn olje. Så sjarkfiskerne har litt å gå på.
Sitat fra: automat på tirsdag 23. april 2019, klokken 11:36
Bravo-utblåsingen på Ekofiskfeltet i 1977 spydde ut 9000 tonn olje. Så sjarkfiskerne har litt å gå på.
... og i tillegg skjer det ting med hybridifisering/elektrifisering av fiskeflåten også. Også fiskerne våre begynner nok å forstå problemene vi står overfor.
Sitat fra: nortrahof på tirsdag 23. april 2019, klokken 10:42
Nå har vi vel beveget oss langt unna tema?
Beklager det, men måtte jo svare på hva andre her skrev. Så anbefaler de som vil følge denne OT debatten videre om å opprette en egnet tråd for det, eller finne en eksisterende der dette blir mer innenfor trådens tema. Automat har alt svart på det du ellers skrev.
Amoss: Jeg hadde forstått at fiskeriflåten ikke vil oppgradere seg pga subsidiering av drivstoff ikke gjør det lønnsomt. Sist jeg sjekket dette så var bransjen ganske imot elektrifisering.
Er det noe som har endret seg, jeg tatt feil eller har fiskerne forstått fordelene? Han som fikk bygd sjarkt på Selfa i Trondheim hadde jo betydelig forbedring i arbeidshverdagen. Å stå i ro og jobbe med garn uten motorbråk og eksos var vistnok en enorm forbedring for ham.
Forsker Auke Hokstra ved Technische Universiteit Eindhoven har tilbakevist en del av kriteriene til denne "rapporten" her:
https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1120327764543004672
Auke Hokstra er samme forsker som gang på gang har vist at IEA sine rapporter om solenergi ikke stemmer med virkeligheten.
Merk også at denne "rapporten" er skrevet av to pensjonister, og ingen av forfatterne har bakgrunn fra bilindustri eller batteribransjen.
Sitat fra: Burger på tirsdag 23. april 2019, klokken 13:09
Amoss: Jeg hadde forstått at fiskeriflåten ikke vil oppgradere seg pga subsidiering av drivstoff ikke gjør det lønnsomt. Sist jeg sjekket dette så var bransjen ganske imot elektrifisering.
Er det noe som har endret seg, jeg tatt feil eller har fiskerne forstått fordelene? Han som fikk bygd sjarkt på Selfa i Trondheim hadde jo betydelig forbedring i arbeidshverdagen. Å stå i ro og jobbe med garn uten motorbråk og eksos var vistnok en enorm forbedring for ham.
https://fiskeribladet.no/tekfisk/nyheter/?artikkel=65206 (https://fiskeribladet.no/tekfisk/nyheter/?artikkel=65206)
https://fiskebat.no/artikler/fiskeflaten-gar-for-hybrid-2 (https://fiskebat.no/artikler/fiskeflaten-gar-for-hybrid-2)
Amos: Takk for link, viste ikke om denne båten. Håper det kommer flere :-)
Sitat fra: GeirOlav på fredag 19. april 2019, klokken 13:11
Siden de har tatt med batteriskifte så regner jeg med de har tatt med følgene fra en dieselbil:
Produksjon av:
Dieselmotor
Girkasse
Turbo
Dyser
Svinghjul
Bremser
EGR ventiler
Eksosanlegg
Olje i forbindelse med servicer på motor og gir
Rensemidler til motorer når ventiler og mye annet kokser igjen
Produksjon av oljefiltere,dieselfiltere, luftfilter samt frakt av dette
Hensyn til at dieselbilen får astma når årene går og derfor høyere utslipp
Produksjon av partikkelfiltere
Du glemte vel katalysatoren, som inneholder masse Platinium, og må byttes etter 100 000 km...
TØI tok tak i saken. Selv om kommentarfeltkrigerne mener de er kjøpt og betalt.
https://samferdsel.toi.no/hjem/grovt-villedende-tysk-artikkel-om-elbil-kontra-dieselbil-article34198-98.html?fbclid=IwAR2l2ef4_pluwe_-OuouzFI5pl4F32cHHJ7jjBmFH7dkJySjm81CIrEvvGk (https://samferdsel.toi.no/hjem/grovt-villedende-tysk-artikkel-om-elbil-kontra-dieselbil-article34198-98.html?fbclid=IwAR2l2ef4_pluwe_-OuouzFI5pl4F32cHHJ7jjBmFH7dkJySjm81CIrEvvGk)
Sitat fra: lars667 på onsdag 24. april 2019, klokken 13:35
TØI tok tak i saken. Selv om kommentarfeltkrigerne mener de er kjøpt og betalt.
Kjøpt og betalt ja. Det var vel nettopp det både elbilforeningen og TØI beskyldte den tyske rapporten for å være.. Selvfølgelig uten et snev av grunnlag.
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 18:56
Sitat fra: lars667 på onsdag 24. april 2019, klokken 13:35
TØI tok tak i saken. Selv om kommentarfeltkrigerne mener de er kjøpt og betalt.
Kjøpt og betalt ja. Det var vel nettopp det både elbilforeningen og TØI beskyldte den tyske rapporten for å være.. Selvfølgelig uten et snev av grunnlag.
Forstår jo påstanden om den tyske rapporten mtp kvaliteten og innholdet...
Rart å produsere noe slikt uten at det ligger noe bak.
Ikke noe galt med den rapporten. Den bruker samme målestandard for begge bilene, oppgir kilder på alle tall og forklarer hvorfor de bruker de dataene de gjør. . I sterk kontrast til både TOI og Elbilforeningen.
Man kan seff diskutere om det er riktig å ta med et ekstra batteri, men det er noe ingen vet uansett da bilene ikke er 10 år enda. De tar jo med utslipp fra raffinering og transport, men til elbilens fordel tar de f.eks ikke med tap i produksjonen eller distrubisjonen av strømmen. De tar heller ikke med tap i ladeprosessen. En kwh produsert er 1 kwh på bilen.
Så rapporten er både mye grundigere og vesentlig bedre dokumentert enn de påstandene kritikerene kommer med. Men deres agenda er det ingen som stiller spørsmålstegn ved, selv om de kritiserer rapporten for å ikke være fagfellevurdert.
Skal noe kritiseres her, må det være opptredene til Elbilforeningen og TØI.
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Ikke noe galt med den rapporten.
Du klarer ikke se hvor tendensiøs den er?
Den er jo ikke det, og jeg forklarte også hvorfor, selv om du ikke tok med det i sitatet. Innlegget til Fridstrøm fra TØI derimot, han utelater f.eks i sin kritikk av at de brukte NEDC på begge bilene, mens han tar et tar et tall utfra luften med merforbruk/utslipp når det gjelder dieselbilen.
Den tyske artikkelen er grundig dokumentert. Det er derfor den er så lett å plukke fra hverandre og illustrere hvorfor den er ekstremt tendensiøs.
Start med å lese tester av forskjell mellom fabrikkhall og reelle tall på forbruk og utslipp på fossilbiler. For oss i Norge er det i tillegg viktig å lese de finske testene av utslipp i kulde.
Google er din venn. Du finner haugevis av informasjon om du er interessert.
TÜVs analyse av fossil vs el Kia Soul og Mercedes Benz B250e er heller ikke dum å lese.
Sitat fra: Øyvind.h på lørdag 27. april 2019, klokken 21:04
Den tyske artikkelen er grundig dokumentert. Det er derfor den er så lett å plukke fra hverandre og illustrere hvorfor den er ekstremt tendensiøs.
Start med å lese tester av forskjell mellom fabrikkhall og reelle tall på forbruk og utslipp på fossilbiler. For oss i Norge er det i tillegg viktig å lese de finske testene av utslipp i kulde.
Google er din venn. Du finner haugevis av informasjon om du er interessert.
TÜVs analyse av fossil vs el Kia Soul og Mercedes Benz B250e er heller ikke dum å lese.
Har lest det som er verdt å lese om dette, trenger neppe noen opplæring... De brukte tallene for NEDC for Teslaen også, og som de påpeker i rapporten så er det til elbilens fordel at de brukte NEDC, da avviket mellom NEDC og virkelighet er størst for elbiler. (Noe som jo er helt logisk, da de har lite energi og går på maks virkningsgrad stort sett hele tiden, mens en forbrenningsmotor har bedre virkningsgrad i områder som ikke gjenspeiles i NEDC.
Å påstå noe om hva som er viktig i Norge er da vel for pokker ikke noe som kan brukses til å kritisere denne rapporten. Den har aldri vært ment for å illustrere norske forhold.
Ironien blir bortimot fullkommen da du referer til den finske testen, som altså ble utført etter samme standard som dere nå nærmest trakasserer disse forskerene for å ha brukt. :+1: :laugh:
Når det gjelder TUV sin rapport, så tok den utgangspunkt i EU miks. Den tyske strømmen har høyere utslipp enn EU miksen, ergo er det heller ingen motsetning mellom de to rapportene.
Google er fint, så lenge man innehar et snev av kildekritikk. Å påstå at en rapport som favoriserer biler som går på hydrogen eller metan som kjøpt og betalt av dieselindustrien viser bare at man ikke har så mye å fare med. For det er faktisk det som er konklusjoen i rapporten.... 8)
Så nei, rapporten er ikke tendensiøs, å påstå det viser bare at man enten har en agenda eller at man bare har hørt hva andre sier om den i stedet for å lese den selv. Og siden det er så populært å konspirere, vi er på ELBILforumet.....
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Ikke noe galt med den rapporten. Den bruker samme målestandard for begge bilene, oppgir kilder på alle tall og forklarer hvorfor de bruker de dataene de gjør. . I sterk kontrast til både TOI og Elbilforeningen.
Man kan seff diskutere om det er riktig å ta med et ekstra batteri, men det er noe ingen vet uansett da bilene ikke er 10 år enda. De tar jo med utslipp fra raffinering og transport, men til elbilens fordel tar de f.eks ikke med tap i produksjonen eller distrubisjonen av strømmen. De tar heller ikke med tap i ladeprosessen. En kwh produsert er 1 kwh på bilen.
Så rapporten er både mye grundigere og vesentlig bedre dokumentert enn de påstandene kritikerene kommer med. Men deres agenda er det ingen som stiller spørsmålstegn ved, selv om de kritiserer rapporten for å ikke være fagfellevurdert.
Skal noe kritiseres her, må det være opptredene til Elbilforeningen og TØI.
Burde i isåfall ta med utslippene når 10 dieselbilen blir 10 år gamel også. Den siste halvdelen av levetiden til dieselbiler er helt på tryne med alt av partikkelfiltre og en drøss sensorer som er defekte og ad-blue selvsagt ikke fungerer. Svart røykhale ved pådrag pga motorstyring i default mode uten mulighet for optimal forbrenning pga defekte sensorer. Kvalmt!!
Hadde du lest det som var verd å lese hadde du ikke skrevet slik du gjør.
Men greit - halmstrået er altså forbruk.
Hva mener du var komisk med de finske målingene av utslipp fra kald motor?
Sitat fra: Elbil fundamentalist på lørdag 27. april 2019, klokken 22:18
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Ikke noe galt med den rapporten. Den bruker samme målestandard for begge bilene, oppgir kilder på alle tall og forklarer hvorfor de bruker de dataene de gjør. . I sterk kontrast til både TOI og Elbilforeningen.
Man kan seff diskutere om det er riktig å ta med et ekstra batteri, men det er noe ingen vet uansett da bilene ikke er 10 år enda. De tar jo med utslipp fra raffinering og transport, men til elbilens fordel tar de f.eks ikke med tap i produksjonen eller distrubisjonen av strømmen. De tar heller ikke med tap i ladeprosessen. En kwh produsert er 1 kwh på bilen.
Så rapporten er både mye grundigere og vesentlig bedre dokumentert enn de påstandene kritikerene kommer med. Men deres agenda er det ingen som stiller spørsmålstegn ved, selv om de kritiserer rapporten for å ikke være fagfellevurdert.
Skal noe kritiseres her, må det være opptredene til Elbilforeningen og TØI.
Burde i isåfall ta med utslippene når 10 dieselbilen blir 10 år gamel også. Den siste halvdelen av levetiden til dieselbiler er helt på tryne med alt av partikkelfiltre og en drøss sensorer som er defekte og ad-blue selvsagt ikke fungerer. Svart røykhale ved pådrag pga motorstyring i default mode uten mulighet for optimal forbrenning pga defekte sensorer. Kvalmt!10 år gamle biler med AdBlue, så det vet du ingen ting om.. Typisk fundamentalist...
Nicket ditt er dekkende, det er vel det eneste dette fortjener. Lite ADBlue på 10 år gamle biler.
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: Øyvind.h på lørdag 27. april 2019, klokken 22:24
Hadde du lest det som var verd å lese hadde du ikke skrevet slik du gjør.
Men greit - halmstrået er altså forbruk.
Hva mener du var komisk med de finske målingene av utslipp fra kald motor?
Jo, det er nettopp derfor jeg skriver slik som jeg gjør...
Det komiske er som sagt, at den finske testen var utført etter NEDC. Den syntes du er dekkende... Men den tyske rapporten, den får slakt av deg fordi den bruker en utgått utslippstandard....også kal NEDC..
Som sagt, man må lese. Enten det er rapporten, eller hva folk skriver.. For jeg sa ikke at noe var komisk med den finske testen, det komisk er at du mener NEDC er bra når det går mot diesel, men pga NEDC tall er ikke en rapport som går mot elbil noe å samle på.
"Start med å lese tester av forskjell mellom fabrikkhall og reelle tall på forbruk og utslipp på fossilbiler. For oss i Norge er det i tillegg viktig å lese de finske testene av utslipp i kulde"
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
Dekkende fordi den følger NEDC? Hva rører du med?
Jeg synes den var interessant fordi den måler reelt utslipp.
Ellers synes jeg TØI oppsummerer greit. Mangler en del kildehenvisninger, men det er jo lett å søke opp forskning på nett.
Sitat fra: Øyvind.h på lørdag 27. april 2019, klokken 22:36
Dekkende fordi den følger NEDC? Hva rører du med?
Jeg synes den var interessant fordi den måler reelt utslipp.
Ellers synes jeg TØI oppsummerer greit. Mangler en del kildehenvisninger, men det er jo lett å søke opp forskning på nett.
JEG rører med? Hva er det for slags vrøvl---
Den finske dieselbiltesten du mener jeg må få med meg ble utført i henhold til den samme utgåtte standarden som du kritiserer tyskerne for å ha brukt..
Fikk du det med deg nå?
Det mangler "en del kildehenvisninger fra TØI" ja, faktisk er det ingen kilder i det hele tatt. Samtidig som Fridstrøm/TØI velger å overse det faktum at også en elbil har ca 20% forskjell mellom NEDC og WLTP, og irl ca 20% over det igjen i flg Spritmonitor.de.
Skal man måle noe i en sammeligning, må man måle begge på samme måte.. TØI/g Fridstrøm gjorde alt annet enn det. Det syntes du er greit..
DA kan vi komme med konspirasjonsteorier da.
Som sagt - jeg syntes det var interessant å se utslipp i kulde. Hvorfor du vaser om NEDC vet jeg ikke.
Men om halmstrået er forbruk får vi sette pris på at utslippene flyttes ut av byene og at strømproduksjonen kan gjøres ren. Fossilbiler vil brenne drivstoff der den kjører inntil den skrotes.
Greit nok å bruke lik målemetode men det forutsetter at målemetode ikke favoriserer en teknologi over en annen og at produktene som testes ikke er tilpasset målemetoden, slik vi har sett mange eksempler på når det gjelder dieselmotorer fra Tyskland de siste årene.
Elbiler må nedskrive batteriet først, og dermed får elbiler en uforholdsmessig teoretisk ulempe hvis måletoden som legges til grunn har et unaturlig lavt forbruk, og dette er en form for talltriksing som disse "forskerene" burde forstått bedre enn meg. Regn på det selv!
Det er altså tre konklusjoner vi kan trekke.
1. Batterienes livslengde må forbedres (ettersom de visstnok dør etter kort distanse)
2. Strømproduksjonen må gjøres renere.
3. Batteriet bør resirkuleres fremfor å kastes.
Miljøaspektet til side er jo fossilbilen mye kjipere å kjøre, så det må jobbes for at flere slipper den. Reduserte utslipp er en bonus.
Denne siden gir ihvertfall ikke inntrykk av at batteriene har dårlig livslengde..
https://sites.google.com/view/teslamiles
Faktisk.no har skrevet om den tyske rapporten.
https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Ikke noe galt med den rapporten. Den bruker samme målestandard for begge bilene
Ved å bruke NEDC som de fleste er enige om gir ureelt lavt forbruk, så gir forfatterene en fordel til dieselbilen, selv om det brukes samme målestandard på begge bilene (dieselbilen har jo mesteparten av utslippet forbundet med forbruk av diesel.)
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Man kan seff diskutere om det er riktig å ta med et ekstra batteri, men det er noe ingen vet uansett da bilene ikke er 10 år enda
Men de tar det med allikevel. Siden det er der mesteparten av elbilens utslipp kommer fra .
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Så rapporten er både mye grundigere og vesentlig bedre dokumentert enn de påstandene kritikerene kommer med.
Ja, derfor er den lett å gjennomskue. De har plukket de tallmaterialene som gir det resultatet de var ute etter.
De kunne startet med 2 sammenlignbare biler,Golf TDI og E-Golf feks, men er vel ikke så lett å få samme resultatet da..
Sitat fra: Øyvind.h på lørdag 27. april 2019, klokken 22:57
Som sagt - jeg syntes det var interessant å se utslipp i kulde. Hvorfor du vaser om NEDC vet jeg ikke.
Men om halmstrået er forbruk får vi sette pris på at utslippene flyttes ut av byene og at strømproduksjonen kan gjøres ren. Fossilbiler vil brenne drivstoff der den kjører inntil den skrotes.
Du er ikke akkurat så seriøs at det gjør noe. Når du mener en test i kulde er interessant er det fordi det ga et resultat du likte. Men når en test utført etter nøaktig samme teststandard gir et resultat du ikke liker, da prater du negativt om målestandarden.
Husk at ved kjøring i kulde forbruker også en elbil veldig mye mer strøm, som igjen fører til at den må lades oftere. Og ladingen i Tyskland gir et utslipp på 0,55g/kwh i følge de tall som rapporten bruker. ( Ikke 0,65 som det den ene "eksperten" som kritiserer rapporten påstår at de bruker.)
Og dette er altså ting som overhodet ikke har noe med hverken rapporten eller kritikken av den å gjøre.
En ny dieselbil slipper ikke ut noe i byene heller, så det argumentet finnes ikke.
Du har bestemt deg for noe, og tilpasser argumentene til det. Selv om det du har bestemt deg for nødvendigvis ikke er det riktige
Sitat fra: Taffelman på lørdag 27. april 2019, klokken 23:05
Greit nok å bruke lik målemetode men det forutsetter at målemetode ikke favoriserer en teknologi over en annen og at produktene som testes ikke er tilpasset målemetoden, slik vi har sett mange eksempler på når det gjelder dieselmotorer fra Tyskland de siste årene.
Elbiler må nedskrive batteriet først, og dermed får elbiler en uforholdsmessig teoretisk ulempe hvis måletoden som legges til grunn har et unaturlig lavt forbruk, og dette er en form for talltriksing som disse "forskerene" burde forstått bedre enn meg. Regn på det selv!
Man kan si mye rart om NEDC, men å påstå at den favoriserer dieselbilen, det finnes det ikke grunnlag for. Du kan selv sjekke strømforbruk for både e-Golf, I3, Soul (og sikkert mange andre) oppgitt i både NEDC og WLTP på produsentenes nettsider, det har jeg gjort og det skiller mellom 20,5 og 23% mellom de to målestandardene. På Mercedesen i rapporten er forskjellen 18, ellerannet%, i følge deres nettsider.
Så hvis det er noen talltriksing her, er i hvertfall ikke det i dieselbilens favør. Man har heller ikke tatt med tap i prossesen fra strømmen produseres til den er på elbilens batteri.
Men TØI legger altså ut av det blå på 40% på Mercedesen, da de mener det er typisk reellt forbruk. Samtidig så unnlater de å fortelle at det samme gjelder for Teslaen. I følge spritmonitor.de, ligger reellt strømforbruk på 15 stk TM3 på 1,85kwh/mil, altså 17% over WLTP, som igjen er ca 20% over NEDC.
Så denne kritikken er rett og slett useriøs og kraftig tendensiøs.
For skal man regne på noe, bør man faktisk ta med alt. Diesel+ 40% i følge TØI. Elbil ca 20+17 +5-10% for tap i ladeprosessen.
Enig eller uenig?
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:28
En ny dieselbil slipper ikke ut noe i byene heller, så det argumentet finnes ikke.
Sitat fra: Rosson på søndag 28. april 2019, klokken 00:03
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Ikke noe galt med den rapporten. Den bruker samme målestandard for begge bilene
Ved å bruke NEDC som de fleste er enige om gir ureelt lavt forbruk, så gir forfatterene en fordel til dieselbilen, selv om det brukes samme målestandard på begge bilene (dieselbilen har jo mesteparten av utslippet forbundet med forbruk av diesel.)
Tror ikke du helt har forstått rapporten. Det påpekes helt korrekt i rapporten at å Bruke NEDC er fordel for elbilen. Avviket mellom NEDC og reell bruk er selvfølgelig størst på elbilen pga lavt energinnhold og ikke noe å hente på virkningsgrad når akselereasjon osv utføres på en annen måte enn i NEDC. Sliter litt med å få frem tall for TEsla, men mellom NEDC og den nye WLTP skiller det 20-25% både på e-Golf, Soul og i3. på Mercedesen skiller det 18%. I flg spritmonitr ligger forbruket på en TM3 på 17% over WLTP igjen,1,85 kwh/mil , altså ca 40% totalt inkl forskjellen NEDC-WLTP der også
Og dette altså med 0,55gram CO2 pr kwh
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Man kan seff diskutere om det er riktig å ta med et ekstra batteri, men det er noe ingen vet uansett da bilene ikke er 10 år enda
Men de tar det med allikevel. Siden det er der mesteparten av elbilens utslipp kommer fra .
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 19:29
Hvilket altså var årsaken til at jeg sa det jeg sa. Uansett så er det ikke avgjørende for resultatet, bare regn selv.
Så rapporten er både mye grundigere og vesentlig bedre dokumentert enn de påstandene kritikerene kommer med.
Ja, derfor er den lett å gjennomskue. De har plukket de tallmaterialene som gir det resultatet de var ute etter.
De kunne startet med 2 sammenlignbare biler,Golf TDI og E-Golf feks, men er vel ikke så lett å få samme resultatet da..
Jo, man vil få samme tall da, selvfølgelig med noen variasjoner. Hva mener du ville blitt så veldig annerledes?
Sitat fra: Sandpusher på søndag 28. april 2019, klokken 10:45
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:28
En ny dieselbil slipper ikke ut noe i byene heller, så det argumentet finnes ikke.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:38
For skal man regne på noe, bør man faktisk ta med alt. Diesel+ 40% i følge TØI. Elbil ca 20+17 +5-10% for tap i ladeprosessen.
Enig eller uenig?
Helt enig. Og du kan nok regne ca. 11% tap i ladeprossessen etter mine erfaringer.
Da kommer man til ca. 114g/km for TM3 om man skal regne 550g/kWh, mot Mercedesen sine 198g/km. I dag altså. Om 10 år vil tallene være vesentlig bedre i TM3s favør, og da er bilen bare drøyt halvveis i levetiden sin.
Over 300.000km blir forskjellen 25,2 tonn med dagens tall, sannsynligvis 30+ tonn om vi regner med endringene fremover. Bruker man mer realistiske tall for batteriproduksjonen havner utslippet der på ca. 6 tonn for TM3, over levetiden. Ganske stor fordel TM3 der altså, nesten 20 tonn med dagens strømproduksjon.
Regner vi på NECD-tall blir besparelsen LANGT mindre enn 20 tonn, så å regne på NEDC favoriserer utvilsomt dieselbilen.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:52
CO2 er en klimagass, den påvirker alle steder uansett hvor det slippes ut. Og NOX er nå eliminert på de nyeste dieselbilene. Så da er problemt fjernet.
At NOx er eliminert ved kaldtstart og køkjøring vinterstid har jeg ca. null tro på for å si det pent. Og det er vinterstid vi har de største problemene med luftkvaliteten.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 11:12
At NOx er eliminert ved kaldtstart og køkjøring vinterstid har jeg ca. null tro på for å si det pent. Og det er vinterstid vi har de største problemene med luftkvaliteten.
Her sammenlignes klimautslipp mellom fossil- og elbil. Om NOx-utslipp fra dieselmotoren skal være et argument må kanskje de samme utslippene fra kraftproduksjonen også være med? Eller hva med «lokaltforurensning" etter malmbryting og foredling i andre enden av verden hvor vi er så heldige å ikke bo?
Sitat fra: Sandpusher på søndag 28. april 2019, klokken 10:45
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:28
En ny dieselbil slipper ikke ut noe i byene heller, så det argumentet finnes ikke.
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 11:48
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 11:12
At NOx er eliminert ved kaldtstart og køkjøring vinterstid har jeg ca. null tro på for å si det pent. Og det er vinterstid vi har de største problemene med luftkvaliteten.
Her sammenlignes klimautslipp mellom fossil- og elbil. Om NOx-utslipp fra dieselmotoren skal være et argument må kanskje de samme utslippene fra kraftproduksjonen også være med? Eller hva med «lokaltforurensning" etter malmbryting og foredling i andre enden av verden hvor vi er så heldige å ikke bo?
Kraftproduksjon, malmbrytning og foredling skjer som regel ikke i sentrum av byene der dette er et problem. Vedfyring er f.eks et stort problem for luftkvaliteten i Oslo eller Bergen sentrum, men det er helt uproblematisk på bygda.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 11:09
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:38
For skal man regne på noe, bør man faktisk ta med alt. Diesel+ 40% i følge TØI. Elbil ca 20+17 +5-10% for tap i ladeprosessen.
Enig eller uenig?
Helt enig. Og du kan nok regne ca. 11% tap i ladeprossessen etter mine erfaringer.
Da kommer man til ca. 114g/km for TM3 om man skal regne 550g/kWh, mot Mercedesen sine 198g/km. I dag altså. Om 10 år vil tallene være vesentlig bedre i TM3s favør, og da er bilen bare drøyt halvveis i levetiden sin.
Over 300.000km blir forskjellen 25,2 tonn med dagens tall, sannsynligvis 30+ tonn om vi regner med endringene fremover. Bruker man mer realistiske tall for batteriproduksjonen havner utslippet der på ca. 6 tonn for TM3, over levetiden. Ganske stor fordel TM3 der altså, nesten 20 tonn med dagens strømproduksjon.
Regner vi på NECD-tall blir besparelsen LANGT mindre enn 20 tonn, så å regne på NEDC favoriserer utvilsomt dieselbilen.
6 tonn er fullstendig urealistisk for batteriet. Det dobbelte er greit. Man kan nesten ikke bruke fantasitall for fremtiden til å si at en rapport med dagens tall er feil. Og skal man nå gjøre det, må man nå ikke gjøre samme generaltabbe som TØI. For en C220d har nok et lavere utslippstall i 2029 enn den har i dag. Det tar du ikke med i sammenligningen. En 2009 modell C220d har et CO2 utslipp på 164g/km mot 117g/km på 2019 modellen (begge målt etter NEDC)Det er i løpet av 10 år en nedgang på nesten 30% det.
Som sagt. Man må ta med alt når man skal sammenligne noe. Men du gjorde ikke det. Ikke du heller.. Så langt er det bare den kritiserte rapporten som har gjort det, ikke noen av de som kritiserer rapporten
:-1:Sitat fra: Øyvind.h på søndag 28. april 2019, klokken 11:56
Sitat fra: Sandpusher på søndag 28. april 2019, klokken 10:45
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:28
En ny dieselbil slipper ikke ut noe i byene heller, så det argumentet finnes ikke.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 11:12
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:52
CO2 er en klimagass, den påvirker alle steder uansett hvor det slippes ut. Og NOX er nå eliminert på de nyeste dieselbilene. Så da er problemt fjernet.
At NOx er eliminert ved kaldtstart og køkjøring vinterstid har jeg ca. null tro på for å si det pent. Og det er vinterstid vi har de største problemene med luftkvaliteten.
Tja. klarer ikke bilen avgasskravene etter 400 sekunder fra kaldstart blir den ikke godkjent.. Så hva du tror har fint liten verdi, så lenge andre vet..
Det er i hvertfll målt dette da, i stor kontrast til de ekstra 40% TØI brukte i påslag på dieselen.
https://www.dinside.no/motor/ny-sjokkmaling-gir-dieselbilen-stryk/70819990
Hva har en 2009 dieselmotor som har kjørt 150'km i dag?
"Mye svart røyk ved pådrag er også vanlig med "høy" km, da det ofte er mye koks og sot i innsug, EGR, osv."
Vanlig å chip trimme også, og da fjerner man fokus på utslipp fremfor ytelse.
Utfordringen for diesel nå er at det er så skambelagt å kjøre og ryktet er så dårlig her vi bor at det ikke har noe å si at utslippene er på vei ned. Det er rett og slett for sent. Småkjøring med diesel i by er et fenomen som forsvinner over tid nå.
En kan alltids se bort ifra strømproduksjonens utvikling, se bort ifra resirkulering av batteri, se bort ifra reelle målinger av kjørelengde på batterier, se bort ifra hvordan rensing fungerer på kald motor, ad blues frysepunkt osv. Uansett hvordan man vrir og vender på det er elbilen mulig å kjøre svært ren på vannkraft, mens fossilbilen vil brenne drivstoff der den kjører til evig tid. Og med alderen kommer manglende vedlikehold, feil på renseutstyr, manglende fylling av ad blue osv. Kanskje biodrivstoff kan få utslipp fra fossiler ned, men vi snakker fortsatt lokal forbrenning der du bor og ferdes. Heldigvis forbi det her i Norge nå.
Og hadde miljøbelastningen mot formodning vært lik for begge drivlinje burde jo fortsatt så mange som mulig få slippe å kjøre fossil. Det føles gammeldags i 2019,så ser man bort fra miljø bør i det minste bruksopplevelsen få stå i fokus.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på søndag 28. april 2019, klokken 13:30
https://www.dinside.no/motor/ny-sjokkmaling-gir-dieselbilen-stryk/70819990
Hva har en 2009 dieselmotor som har kjørt 150'km i dag?
"Mye svart røyk ved pådrag er også vanlig med "høy" km, da det ofte er mye koks og sot i innsug, EGR, osv."
Vanlig å chip trimme også, og da fjerner man fokus på utslipp fremfor ytelse.
En 2009 modell har partikkelfilter, og det skal være i orden ved den lovpålagte EU kontrollen. Hvis det er svart røyk, så er noe galt med bilen.
For å svare på samme måte. En elbil fra 2009 er ikke lenger på veien, da batteriet har tatt kvelden
Man kan lade en elbil fra et urenset dieselaggregat også...
Hvis du reduserer overdrivelsene dine med noen 100% kan det kanskje hende noen tror på deg. Men jeg bryr meg ikke lenger.
Knut Øst: Du kommer med mange påstander uten dokumentasjon. Tar bare frem noen jeg husker i forbifarten.
1 - Du er belest. Det har du ikke dokumentert, bare hevdet.
2 - Nul NoX på nye diselbiler, dokumentasjon?
3 - Batteri varer ikke i 10 år, men heldigvis for deg så skjedde utrulling av vanlige biler rundt 2011 (Leaf og Tesla S). Roadster er så sær at den kan man egentlig se bort i fra. Så du har litt hold i at vi ikke har noe særlig med 10 år gamle biler.
Håper du kan roe ned litt og debattere med linker til påstander. Dersom du har hold i noe du hevder så er det av interesse, men debattformen din saboterer for deg og poengene dine forsvinner.
Sitat fra: Øyvind.h på søndag 28. april 2019, klokken 13:45
Utfordringen for diesel nå er at det er så skambelagt å kjøre og ryktet er så dårlig at det ikke har noe å si at utslippene er på vei ned. Det er rett og slett for sent.
En kan alltids se bort ifra strømproduksjonens utvikling, se bort ifra resirkulering av batteri, se bort ifra reelle målinger av kjørelengde på batterier, se bort ifra hvordan rensing fungerer på kald motor, ad blues frysepunkt osv. Uansett hvordan man vrir og vender på det er elbilen mulig å kjøre svært ren på vannkraft, mens fossilbilen vil brenne drivstoff der den kjører til evig tid. Og med alderen kommer manglende vedlikehold, feil på renseutstyr, manglende fylling av ad blue osv. Kanskje biodrivstoff kan få utslipp fra fossiler ned, men vi snakker fortsatt lokal forbrenning der du bor og ferdes. Heldigvis forbi det her i Norge nå.
Elbilen er kun mulig å kjøre på vannkraft i en veldig veldig liten del av verden.
Og for å rydde opp litt i feiltagelsene dine. Fyller man ikke AdBlue vil bilen til slutt nekte å starte....
Hvorfor prøver dere hele tiden å gjøre dieselbilen mye verre enn den er? Kan du svare meg på det?
Forøvrig så er konklusjonen din direkte feil, selv i siste måned, der leveringen av elbiler var rekordhøy, så kjøpte halvparten noe annet. Og i inneværende måned må det registeres nesten 800 biler for at antallet elbiler skal bli høyere enn i samme måned i fjor.
Hvorfor er det så vanskelig å forholde seg til virkeligheten?
Hvorfor påstå ting du selv bær vite at er feil.
Blir kvalmt når rapporter som faktisk illustrerer virkeligheten blir forsøkt latterliggjort av folk som selv har en så lemfeldig omgang med sannheten.
MODERATOR
Personangrep slettet.
Her blir det fra Øst satt fra en påstand om at en annen debattant lyver.
For det første, et debatt klima som tillater seg slike påstander vil jeg moderere.
For det andre, løgn er et bevist utsagn mot bedre vitende. Det innebærer at den som fremsetter denne påstanden må bevislig ha forstått hva og hvordan den andre personen tenker. Han må på en eller annen måte ha besøkt vedkommende sin hjerne. Det finner jeg lite sannsynlig.
Det er mer enn nok å debattere i denne rapporten uten å måtte gå til personangrep på meddebattanter.
MVH
Moderator
Du må se utviklingen og tallene over tid. Ikke et øyeblikksbilde :)
Strømmen blir jo heldigvis renere og renere. Norge flommer over av ren kraft og det jobbes globalt med utbygging av ren kraft. Ingen tror vel i dag det er bærekraftig å fortsette å brenne olje i økende tempo?
Her har du statistikk for måling av Teslas batterier og tap ift kjørelengde. Mye slik statistikk lett tilgjengelig. Tyskerne som nylig publiserte sin mening kunne fint hentet frem denne typene statistikk om de var interessert.
Sitat fra: Burger på søndag 28. april 2019, klokken 13:51
Knut Øst: Du kommer med mange påstander uten dokumentasjon. Tar bare frem noen jeg husker i forbifarten.
1 - Du er belest. Det har du ikke dokumentert, bare hevdet.
2 - Nul NoX på nye diselbiler, dokumentasjon?
3 - Batteri varer lengre i 10 år, men heldigvis for deg så skjedde utrulling av vanlige biler rundt 2011 (Leaf og Tesla S). Roadster er så sær at den kan man egentlig se bort i fra. Så du har litt hold i at vi ikke har noe særlig med 10 år gamle biler.
Håper du kan roe ned litt og debattere med linker til påstander. Dersom du har hold i noe du hevder så er det av interesse, men debattformen din saboterer for deg og poengene dine forsvinner.
1. Har jeg ikke? Hvordan kan jeg da si at f.eks TØI rapporter fra 2017 ikke omhandler de nyeste bilene. Da ingen biler hadde den nyete renseteknoliogien da rapporten ble utarbeidet. Hvordan kan jeg ellers vite at det skiller ca 20% mellom NEDC og WLTP uansett drivlinje? Hvordan kan jeg ellers vite at den finske testen også var utført etter ECE15, altså NEDC?
2. Trodde det var allment kjent, og da spes fra folk med sterke meninger om emnet. https://www.nettavisen.no/na24/sjokkmaling-for-utslipp-fra-dieselbiler---i-positiv-forstand/3423597877.html
https://www.nettavisen.no/na24/--norge-lider-av-dieselhysteri/3423598936.html.
3. Det vet hverken du eller jeg, og jeg har ikke påstått at det ikke gjør det.
Jeg trodde vel at folk som kategorisk påstår at elbilen er bestfaktisk hadde satt seg litt inn i ting. Særlig ettersom de kommer med gamle utdaterte linker som sier det samme. Jeg tror kanskje du heller bør be f.eks Elbilfundamentalisten roe seg ned litt i stedet for meg.
Ellers kan det virke som du også er mest opptatt av å fremme elbilen og overse virkeligheten
Sitat fra: Øyvind.h på søndag 28. april 2019, klokken 13:57
Du må se utviklingen og tallene over tid. Ikke et øyeblikksbilde :)
Strømmen blir jo heldigvis renere og renere. Norge flommer over av ren kraft og det jobbes globalt med utbygging av ren kraft. Ingen tror vel i dag det er bærekraftig å fortsette å brenne olje i økende tempo?
Her har du statistikk for måling av Teslas batterier og tap ift kjørelengde. Mye slik statistikk lett tilgjengelig. Tyskerne som nylig publiserte sin mening kunne fint hentet frem denne typene statistikk om de var interessert.
Rolig nå. Tyskerene leverte en forskingsrapport, ikke sin mening. Meningene er det Elbilforeningen, TØI og en del andre som står for.
Og noen slik statistikk du påstår er lett tilgjengelig, den finnes faktisk ikke. For bilene er ikke gamle nok enda, og tallene som finnes er ikke noe annet enn oens meninger.
https://youtu.be/9jUmOjndVJc
"Dieseleksos kan skade hjernen"
https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/--dieseleksos-kan-skade-hjernen/1675645.html
Sikkert derfor du ikke forstår hva fornuftige folk forsøker å forklare deg Knut Øst..
Elbiler fra 2009 var generasjon 1 biler med dårlig kvalitet. Første generasjon 2 elbiler kom med trillingene, og kort tid etter det Nissan Leaf. I 2013 kom Tesla Model S som fortsatt ingen av de etablerte bilprodusenter klarer å matche.
Marginalprodulsjon av diesel er oljesand og enda være kondensat fra kull. F.eks største punktutslipp i Sør-Afrika.
https://www.greenpeace.org/archive-norway/no/nyheter/blogg/kullvitner-dette-stedet-er-helvete-p-jord/blog/52993/
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 13:16
For en C220d har nok et lavere utslippstall i 2029 enn den har i dag. Det tar du ikke med i sammenligningen.
Så du tror en 10 år gammel dieselbil har lavere utslipp enn en ny? For det er det det er snakk om, elbiler produsert i dag vil automatisk få lavere utslipp etter hvert som kraftproduksjon blir renere, dieselbiler produsert i dag vil slippe ut mere om ti år.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:38
Sitat fra: Taffelman på lørdag 27. april 2019, klokken 23:05
Greit nok å bruke lik målemetode men det forutsetter at målemetode ikke favoriserer en teknologi over en annen og at produktene som testes ikke er tilpasset målemetoden, slik vi har sett mange eksempler på når det gjelder dieselmotorer fra Tyskland de siste årene.
Elbiler må nedskrive batteriet først, og dermed får elbiler en uforholdsmessig teoretisk ulempe hvis måletoden som legges til grunn har et unaturlig lavt forbruk, og dette er en form for talltriksing som disse "forskerene" burde forstått bedre enn meg. Regn på det selv!
Man kan si mye rart om NEDC, men å påstå at den favoriserer dieselbilen, det finnes det ikke grunnlag for. Du kan selv sjekke strømforbruk for både e-Golf, I3, Soul (og sikkert mange andre) oppgitt i både NEDC og WLTP på produsentenes nettsider, det har jeg gjort og det skiller mellom 20,5 og 23% mellom de to målestandardene. På Mercedesen i rapporten er forskjellen 18, ellerannet%, i følge deres nettsider.
Så hvis det er noen talltriksing her, er i hvertfall ikke det i dieselbilens favør. Man har heller ikke tatt med tap i prossesen fra strømmen produseres til den er på elbilens batteri.
Men TØI legger altså ut av det blå på 40% på Mercedesen, da de mener det er typisk reellt forbruk. Samtidig så unnlater de å fortelle at det samme gjelder for Teslaen. I følge spritmonitor.de, ligger reellt strømforbruk på 15 stk TM3 på 1,85kwh/mil, altså 17% over WLTP, som igjen er ca 20% over NEDC.
Så denne kritikken er rett og slett useriøs og kraftig tendensiøs.
For skal man regne på noe, bør man faktisk ta med alt. Diesel+ 40% i følge TØI. Elbil ca 20+17 +5-10% for tap i ladeprosessen.
Enig eller uenig?
Du forstår ikke regnestykket. Hadde du regnet på det ville du selv sett at elbilen må kjøre flere km for å "ta igjen" dieselbilen når det brukes lave forbrukstall. Det skyldes at den faktiske differansen blir mindre selv om den prosentvise differansen er lik.
Regnet ikke med du ville forholde deg til denne eller annen tilsvarende statistikk nei. Vi får heller late som om den ikke eksisterer. Jaja. Heldigvis går vi i riktig retning for både fossil og el. Og fossilbilene er på vei bort fra byen. Det er ikke som elbilist jeg er opptatt av å få eksosen bort - det er som syklist. Jeg kjenner godt hva kulde gjør med utslipp når jeg sykler langsmed fossilbiler på vei til jobb. Men nå er andelen fossilbiler i byen på vei ned i bra tempo. Det er gledelig! Også bussene vil nå få et relativt raskt skifte bort fra diesel, til stor glede for alle som bor langsmed trafikkerte veier. Bort med støy og bort med eksos. At globale utslipp kuttes er en hyggelig bonus.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:10
Rolig nå. Tyskerene leverte en forskingsrapport, ikke sin mening. Meningene er det Elbilforeningen, TØI og en del andre som står for.
Den tyske rapporten er ikke mye annet enn meninger. De såkalte forskerne er ikke utdannet innen fagfeltet, og rapporten er på privat initiativ, med mange feilaktige forutsetninger som vist tidligere her.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på søndag 28. april 2019, klokken 14:11
https://youtu.be/9jUmOjndVJc
"Dieseleksos kan skade hjernen"
https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/--dieseleksos-kan-skade-hjernen/1675645.html
Sikkert derfor du ikke forstår hva fornuftige folk forsøker å forklare deg Knut Øst..
Elbiler fra 2009 var generasjon 1 biler med dårlig kvalitet. Første generasjon 2 elbiler kom med trillingene, og kort tid etter det Nissan Leaf. I 2013 kom Tesla Model S som fortsatt ingen av de etablerte bilprodusenter klarer å matche.
Marginalprodulsjon av diesel er oljesand og enda være kondensat fra kull. F.eks største punktutslipp i Sør-Afrika.
https://www.greenpeace.org/archive-norway/no/nyheter/blogg/kullvitner-dette-stedet-er-helvete-p-jord/blog/52993/
Skadeeffektene er nok årsaken til at bilprodusentene har montert renseutstyr ja 8)
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: turfsurf på søndag 28. april 2019, klokken 14:19
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:10
Rolig nå. Tyskerene leverte en forskingsrapport, ikke sin mening. Meningene er det Elbilforeningen, TØI og en del andre som står for.
Den tyske rapporten er ikke mye annet enn meninger. De såkalte forskerne er ikke utdannet innen fagfeltet, og rapporten er på privat initiativ, med mange feilaktige forutsetninger som vist tidligere her.
::)Hvilke feilaktige forutsetninger er det DU tenker på da?
Du mener altså at Lasse Fridstrøm og Elbilforeningen har bedre utdannelse inne fagfeltet..? Siden det er deres kritikk du velger å høre på.
Knut Øst:
1 - Flott, legg med linker neste gang så man kan ettergå påstandene. Da kan man se om det er lenket til en rapport eller en nettavis som har tolket en rapport f.eks.
2 - Ser på linken din, det er en FRP politiker som hevder noe i henhold til en ADAC rapport. Prøver å spore opp rapporten til ADAC for å se om tysken/google translate er nok til å kunne forstå den. Det vil ta litt tid fordi vårpuss på hage og båt kaller.
3 - Du påstår at det ikke kjører noe særlig elbiler i fra 2009, og det skyldes at det ikke ble produsert noe særlig før i 2010. Det er mange her på forumet med 2011 Leaf i signaturen sin, så de første Leafene kjører med samme batteri etter 8 år. Nissan har hevdet før at de vil gjennbruke batteri til f.eks batteribank til hus. Men det blir ikke byttet batteri. https://www.rematec.com/news-articles/turning-over-a-new-leaf/ - Her oppdaget jeg at jeg tok feil, de introduserte første generasjon Leaf i 2010.
SitatThe spokesman states: "The simple fact is that we don't have many LEAF batteries coming back to us yet. We launched the first-gen LEAF in 2010, and most of these vehicles are still on the road and performing without issues.
Artikkelen er fra september 2018, så ganske oppdatert informasjon.
Jeg er interessert i å endret mening dersom det kommer fakta som viser jeg tar feil. Er ikke her for å vinne en diskusjon.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 13:16
6 tonn er fullstendig urealistisk for batteriet. Det dobbelte er greit. Man kan nesten ikke bruke fantasitall for fremtiden til å si at en rapport med dagens tall er feil. Og skal man nå gjøre det, må man nå ikke gjøre samme generaltabbe som TØI. For en C220d har nok et lavere utslippstall i 2029 enn den har i dag. Det tar du ikke med i sammenligningen. En 2009 modell C220d har et CO2 utslipp på 164g/km mot 117g/km på 2019 modellen (begge målt etter NEDC)Det er i løpet av 10 år en nedgang på nesten 30% det. n
Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.
i 2012 kom denne rapporten fra Japan, som konkluderte med 75kg CO2 per kWh batterikapasitet:
https://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.pdf
Det er da med japansk energimiks og japansk klima. Klimaet i Nevada er MYE bedre for batteriproduksjon (pga. varm og tørr luft) og energimiksen blir mye bedre siden fabrikken stort sett skal forsynes med fornybar energi (ikke ferdig utbygd ennå men antageligvis klart i løpet av 2019). For lithium-batterier står råvarene for en ganske liten del av utslippene under produksjon, det meste kommer fra tørkingen av luften som kreves i produksjonsrommene. Lokasjon er derfor svært viktig. I tillegg har energitettheten økt svært mye siden 2012, så det brukes mindre råvarer nå.
I sum tror jeg de 75kg/kWh er ganske pessimistisk nå, og at Tesla vil ligge mye lavere for produksjonen på GF1. Derfor er nok også 6 tonn ganske pessimistisk. Kommer de ned på f.eks 50kg/kWh som er ganske realistisk gitt mengden fornybar energi, klimaet og råvareforbruket, havner vi nede på 4 tonn.
Sitat fra: Taffelman på søndag 28. april 2019, klokken 14:14
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 10:38
Sitat fra: Taffelman på lørdag 27. april 2019, klokken 23:05
Greit nok å bruke lik målemetode men det forutsetter at målemetode ikke favoriserer en teknologi over en annen og at produktene som testes ikke er tilpasset målemetoden, slik vi har sett mange eksempler på når det gjelder dieselmotorer fra Tyskland de siste årene.
Elbiler må nedskrive batteriet først, og dermed får elbiler en uforholdsmessig teoretisk ulempe hvis måletoden som legges til grunn har et unaturlig lavt forbruk, og dette er en form for talltriksing som disse "forskerene" burde forstått bedre enn meg. Regn på det selv!
Man kan si mye rart om NEDC, men å påstå at den favoriserer dieselbilen, det finnes det ikke grunnlag for. Du kan selv sjekke strømforbruk for både e-Golf, I3, Soul (og sikkert mange andre) oppgitt i både NEDC og WLTP på produsentenes nettsider, det har jeg gjort og det skiller mellom 20,5 og 23% mellom de to målestandardene. På Mercedesen i rapporten er forskjellen 18, ellerannet%, i følge deres nettsider.
Så hvis det er noen talltriksing her, er i hvertfall ikke det i dieselbilens favør. Man har heller ikke tatt med tap i prossesen fra strømmen produseres til den er på elbilens batteri.
Men TØI legger altså ut av det blå på 40% på Mercedesen, da de mener det er typisk reellt forbruk. Samtidig så unnlater de å fortelle at det samme gjelder for Teslaen. I følge spritmonitor.de, ligger reellt strømforbruk på 15 stk TM3 på 1,85kwh/mil, altså 17% over WLTP, som igjen er ca 20% over NEDC.
Så denne kritikken er rett og slett useriøs og kraftig tendensiøs.
For skal man regne på noe, bør man faktisk ta med alt. Diesel+ 40% i følge TØI. Elbil ca 20+17 +5-10% for tap i ladeprosessen.
Enig eller uenig?
Du forstår ikke regnestykket. Hadde du regnet på det ville du selv sett at elbilen må kjøre flere km for å "ta igjen" dieselbilen når det brukes lave forbrukstall. Det skyldes at den faktiske differansen blir mindre selv om den prosentvise differansen er lik.
Jo, det er nok jeg som forstår det. For det var her snakk om en fastlagt kjørelengde. Når forholdet i forbruk er lik vil regnestykket bli det samme.
Men kjører man 500 000 km vil det seff være fordel elbil,
Sitat fra: Øyvind.h på søndag 28. april 2019, klokken 14:16
Regnet ikke med du ville forholde deg til denne eller annen tilsvarende statistikk nei. Vi får heller late som om den ikke eksisterer. Jaja. Heldigvis går vi i riktig retning for både fossil og el. Og fossilbilene er på vei bort fra byen. Det er ikke som elbilist jeg er opptatt av å få eksosen bort - det er som syklist. Jeg kjenner godt hva kulde gjør med utslipp når jeg sykler langsmed fossilbiler på vei til jobb. Men nå er andelen fossilbiler i byen på vei ned i bra tempo. Det er gledelig! Også bussene vil nå få et relativt raskt skifte bort fra diesel, til stor glede for alle som bor langsmed trafikkerte veier. Bort med støy og bort med eksos. At globale utslipp kuttes er en hyggelig bonus.
Jeg foretrekker og forholde meg til virkeligheten, det har du helt rett i.
Det gjelder også i kulde. Kulden gjør ikke at utslippet nødvendigvis øker, men at alt samles langs bakken. Enten det kommer fra gamle lastebiler eller vedfyring. Det kalles fysikk, har ikke noe med at utslippene øker å gjøre.
Forøvrig vil du ikke merke noe forandring i støy, da det i hastigheter over 40 km/t ikke lenger er motorene som støyer, men dekkene og vinden.
Bort med overtro og falske argumenter er min rettesnor.
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Ja stemmer det - kaldstart har ingen betydning for utslipp. Og ingen kjører under 40-50km/t i byer. Ei heller gir de gass ut av kryss, i bakker eller andre steder hvor økt belastning på motor gir mer støy.
Og brukerrapporterte tall er ikke virkelige.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:24
Du mener altså at Lasse Fridstrøm og Elbilforeningen har bedre utdannelse inne fagfeltet..? Siden det er deres kritikk du velger å høre på.
Ikke bare han nei. Sjekk faktisk.no, de refererer minst 4 separate kilder som er kritiske til den såkalte rapporten. Jeg vil tro at bl.a leder av institutt for bilteknologi i uni München, en klimaforsker m.fl har bedre bakgrunn enn en økonomiprofessor ja.
https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende
https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1120327764543004672
Sitat fra: Burger på søndag 28. april 2019, klokken 14:27
Knut Øst:
1 - Flott, legg med linker neste gang så man kan ettergå påstandene. Da kan man se om det er lenket til en rapport eller en nettavis som har tolket en rapport f.eks.
2 - Ser på linken din, det er en FRP politiker som hevder noe i henhold til en ADAC rapport. Prøver å spore opp rapporten til ADAC for å se om tysken/google translate er nok til å kunne forstå den. Det vil ta litt tid fordi vårpuss på hage og båt kaller.
3 - Du påstår at det ikke kjører noe særlig elbiler i fra 2009, og det skyldes at det ikke ble produsert noe særlig før i 2010. Det er mange her på forumet med 2011 Leaf i signaturen sin, så de første Leafene kjører med samme batteri etter 8 år. Nissan har hevdet før at de vil gjennbruke batteri til f.eks batteribank til hus. Men det blir ikke byttet batteri. https://www.rematec.com/news-articles/turning-over-a-new-leaf/ - Her oppdaget jeg at jeg tok feil, de introduserte første generasjon Leaf i 2010.
SitatThe spokesman states: "The simple fact is that we don't have many LEAF batteries coming back to us yet. We launched the first-gen LEAF in 2010, and most of these vehicles are still on the road and performing without issues.
Artikkelen er fra september 2018, så ganske oppdatert informasjon.
Jeg er interessert i å endret mening dersom det kommer fakta som viser jeg tar feil. Er ikke her for å vinne en diskusjon.
Poenget mitt er altså å vise at denne konkrete rapporten ikke er slik TØI og Elbilforeningen prøver å vri det til i sin spekulative kritikk. Jeg er fullstendig overbevist om at de fleste oppegående mennesker forstår det meste selv innerst inne, men noen er alltid mer blodfans enn andre enten det gjelder telefoner, fotball eller elbiler. Jeg er ikke ute etter at noen skal skifte mening, jeg er heller ikke ute etter å sverte noen elbil. Mitt poeng er å gi et tilsvar til det som i mine øyne er en høyst urettferdig og vridd analyse av denne rapporten. For det er hevet over enhver tvil at rapporten belyser begge side, mens kritikerene ensidig går på de tallene som kun gjelder for dieselbilen og lar elbilen stå med NEDC tall.
Jeg vet selvfølgelig årsaken til at det ikke er 10 år gamle dieselbiler på veien, og som sagt, man kan diskutere om det er riktig å ta med et batteribytte etter 10 år. Dette er ting ingen vet sikkert, derfor mener jeg det er like feil å si at det ikke må byttes som å si at det må byttes. Jeg jobber selv på bilverksted, og det byttes batterier, så på en eller annen måte vil det påvirke regnskapet uansett. Selv om det ikke er på 100% av bilene.
Her har du direktelink til ADAC sin test:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/abgas-diesel-fahrverbote. ./abgasnorm/test-euro-6d-temp/
Her er det litt på engelsk https://newmobility.news/2019/03/11/adac-test-new-diesel-cars-meet-nox-standards/
Og på norsk https://www.motor.no/artikler/2018/november/acea-vi-ma-slutte-a-demonisere-all-diesel-teknologi/
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:24
Hvilke feilaktige forutsetninger er det DU tenker på da?
De har allerede vært diskutert tidligere her, så ser ikke mye vits i å repetere de. Batterilevetid, feilaktig utslipp for produksjon av batteri, oppgitt forbruk og utslipp gjennom levetid av bilen er noen av de mest åpenbare.
Jeg velger å stole på det forskere og produsenter innen fagfeltet sier, ikke tilfeldige meninger til ufaglærte med sannsynligvis en annen agenda.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 14:29
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 13:16
6 tonn er fullstendig urealistisk for batteriet. Det dobbelte er greit. Man kan nesten ikke bruke fantasitall for fremtiden til å si at en rapport med dagens tall er feil. Og skal man nå gjøre det, må man nå ikke gjøre samme generaltabbe som TØI. For en C220d har nok et lavere utslippstall i 2029 enn den har i dag. Det tar du ikke med i sammenligningen. En 2009 modell C220d har et CO2 utslipp på 164g/km mot 117g/km på 2019 modellen (begge målt etter NEDC)Det er i løpet av 10 år en nedgang på nesten 30% det. n
Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.
i 2012 kom denne rapporten fra Japan, som konkluderte med 75kg CO2 per kWh batterikapasitet:
https://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.pdf
Det er da med japansk energimiks og japansk klima. Klimaet i Nevada er MYE bedre for batteriproduksjon (pga. varm og tørr luft) og energimiksen blir mye bedre siden fabrikken stort sett skal forsynes med fornybar energi (ikke ferdig utbygd ennå men antageligvis klart i løpet av 2019). For lithium-batterier står råvarene for en ganske liten del av utslippene under produksjon, det meste kommer fra tørkingen av luften som kreves i produksjonsrommene. Lokasjon er derfor svært viktig. I tillegg har energitettheten økt svært mye siden 2012, så det brukes mindre råvarer nå.
I sum tror jeg de 75kg/kWh er ganske pessimistisk nå, og at Tesla vil ligge mye lavere for produksjonen på GF1. Derfor er nok også 6 tonn ganske pessimistisk. Kommer de ned på f.eks 50kg/kWh som er ganske realistisk gitt mengden fornybar energi, klimaet og råvareforbruket, havner vi nede på 4 tonn.
Hva vet du om hvilken utvikling det har vært på selve drivstoffet om 10 år?
75 kg/kwh i produksjon og 75kg/kwh i resirkulering i følge rapporten fra Japan. På et 75kwh batteri som i TM3 skulle det bli 11250 kg det... Forskerene i den tyske rapporten sa mellom ca 10 og 14 tonn..
Helt innenfor altså
Så lenge du ikke har noen tall fra Nevada, eller fra den nye fabrikken i Kina kan vi tippe og tro. Men så lenge vi ikke har noen tall blir det ikke noe man kan bruke til å påstå at rapporten er feil.
Bare til å vri fokus bort fra virkeligheten.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:30
det er nok jeg som forstår det. For det var her snakk om en fastlagt kjørelengde. Når forholdet i forbruk er lik vil regnestykket bli det samme.
Her viser du banalt sviktende mattekunnskaper.
Hvis en dieselbil slipper ut 20 tonn CO2 og en elbil 10 tonn CO2 for en gitt kjørelengde er forholdet 2:1, og dieselbilen slipper ut 10 tonn mere. Hva skjer om du dobler forbruket på begge bilene? Hint, forskjellen er ikke 10 tonn fremdeles.
Sitat fra: Øyvind.h på søndag 28. april 2019, klokken 14:39
Ja stemmer det - kaldstart har ingen betydning for utslipp. Og ingen kjører under 40-50km/t i byer. Ei heller gir de gass ut av kryss, i bakker eller andre steder hvor økt belastning på motor gir mer støy.
Og brukerrapporterte tall er ikke virkelige.
Jeg tror vi rett og slett kan konkludere med at ingen klarer å fortelle deg noe du kan ha nytte av. Makan til ovenfraog nedholdning er heldigvis sjelden..
Du har selv kritisert en rapport basert på offentlige tall, selv så vil du bruke utvalgte tall fra en eller annen ukjent brukergruppe.
Håpløst. Fundamentalister er ingen vits å bruke tid på.
Ja realitetene er noe herk. Heldigvis ingen ting du eller jeg kan gjøre for å endre noe som helst. Utviklingen går raskt i riktig retning, noe vi kan være svært takknemlige for. Jobber man med service på fossilmotor bør en dog oppdatere kunnskapen sin for å møte fremtidens etterspørsel.
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 22:12
De brukte tallene for NEDC for Teslaen også, og som de påpeker i rapporten så er det til elbilens fordel at de brukte NEDC, da avviket mellom NEDC og virkelighet er størst for elbiler. (Noe som jo er helt logisk, da de har lite energi og går på maks virkningsgrad stort sett hele tiden, mens en forbrenningsmotor har bedre virkningsgrad i områder som ikke gjenspeiles i NEDC.
Om NEDC eller WLTP gir mest gunstige resultater for elbilen eller dieselbilen kan man ganske enkelt regne ut. Tåkelegging med med mer eller mindre logiske forklaringer på hvorfor bruk av NEDC-forbruk skulle være en fordel for elbilen ikke nødvendig.
WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.
WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.
Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 14:29
Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.
I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.
Sitat fra: turfsurf på søndag 28. april 2019, klokken 14:47
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:24
Du mener altså at Lasse Fridstrøm og Elbilforeningen har bedre utdannelse inne fagfeltet..? Siden det er deres kritikk du velger å høre på.
Ikke bare han nei. Sjekk faktisk.no, de refererer minst 4 separate kilder som er kritiske til den såkalte rapporten. Jeg vil tro at bl.a leder av institutt for bilteknologi i uni München, en klimaforsker m.fl har bedre bakgrunn enn en økonomiprofessor ja.
Har lest den for lengst.. Kildene er Fridstrøm, og de to tyskerene. Samt CIfero som selv sier de ikke har lest den. "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket." Altså hans mening.. NAF sa: "Braadland i NAF viste til at de tyske forskerne ikke har regnet inn utslipp fra produksjonen på bildeler som bare dieselbilen trenger, for eksempel forbrenningsmotor og eksosanlegg. " De tyske forskerene regnet heller ikke med produksjon av elektromotor, inverter, tykke kobberkabler, kjøle og varme for batteriet... De gjorde likt for begge altså... Det gjør hverken NAF, Elbilforeningen eller Fridstrøm. Når det gjelder de tyske så uttaler den ene:
In reality electricity over the lifetime of the car emits less than 300 grams of CO2 per kWh. 'study' assumes 650 grams.
I virkeligheten sier studyen
https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende
https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1120327764543004672
Har lest den for lengst.. Kildene er Fridstrøm, og de to tyskerene. Samt CIfero som selv sier de ikke har lest den. "I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket." Altså hans mening..
NAF: "Braadland i NAF viste til at de tyske forskerne ikke har regnet inn utslipp fra produksjonen på bildeler som bare dieselbilen trenger, for eksempel forbrenningsmotor og eksosanlegg. "
De tyske forskerene regnet heller ikke med produksjon av elektromotor, inverter, tykke kobberkabler, kjøle og varme for batteriet... De gjorde likt for begge altså... Det gjør hverken NAF, Elbilforeningen eller Fridstrøm.
Når det gjelder de tyske så uttaler den ene:
In reality electricity over the lifetime of the car emits less than 300 grams of CO2 per kWh. 'study' assumes 650 grams.
I virkeligheten sier "studyen" : "Im Durchschnitt
ergab sich beim deutschen
Strommix des Jahres 2018 ein
CO 2 -Ausstoß von 0,55 kg je
kWh "
Jeg stoler ikke på folk som skriver ting som er så lett å avkrefte.. Og de 300 grammene han babler om, de er ikke, i motsetning til tallene i rapporten, på noen som helst måte dokumentert.
Det er dette som er så skummelt. Her brukes altså en persons totalt udokumenterte tall dom et bevis på at en forskingsrapport er feil. Og folk tror altså på de udokumenterte tallene. Selv fra en person som åpenlyst lyver.
Sitat fra: Øyvind.h på søndag 28. april 2019, klokken 15:15
Ja realitetene er noe herk. Heldigvis ingen ting du eller jeg kan gjøre for å endre noe som helst. Utviklingen går raskt i riktig retning, noe vi kan være svært takknemlige for. Jobber man med service på fossilmotor bør en dog oppdatere kunnskapen sin for å møte fremtidens etterspørsel.
Jeg har fortått at du sliter med realitetene ja. Både når det gjelder det ene og andre.
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 14:29
Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.
I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.
Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 15:20
Sitat fra: Knut Øst på lørdag 27. april 2019, klokken 22:12
De brukte tallene for NEDC for Teslaen også, og som de påpeker i rapporten så er det til elbilens fordel at de brukte NEDC, da avviket mellom NEDC og virkelighet er størst for elbiler. (Noe som jo er helt logisk, da de har lite energi og går på maks virkningsgrad stort sett hele tiden, mens en forbrenningsmotor har bedre virkningsgrad i områder som ikke gjenspeiles i NEDC.
Om NEDC eller WLTP gir mest gunstige resultater for elbilen eller dieselbilen kan man ganske enkelt regne ut. Tåkelegging med med mer eller mindre logiske forklaringer på hvorfor bruk av NEDC-forbruk skulle være en fordel for elbilen ikke nødvendig.
WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.
WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.
Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.
Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.
I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.
"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. "
NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen. Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser.
Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km. Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp
Er det noe av dette du er uenig i?
@Knut Øst
Det virker som du hopper over fakta som ikke passer deg. Som f. eks. TØI's første punkt i sin kommentar til rapporten :
"Elektrifisering innebærer at utslippskilden flyttes inn i kvoteregulert sektor, og det marginale CO2-utslippet ved kjøring av elbil er derfor null, i alle fall på litt lengre sikt. Hvilken andel kull-, atom-, vann-, vind- eller solkraft måtte ha i strømforsyningen er uten betydning, så lenge alle kraftverk er kvoteregulert. "
Hvis du måtte skaffe deg en co2-kvote for hver gang du skulle fylle diesel/bensin, så spørs det hvor langt du hadde kommet med fossilbilen din.
Dessverre holdt EU bensin og diesel utenfor kvotesystemet da det ble innført.
Og husk det er ikke TØI som har publisert noen rapport nå. De har kun kommentert svakheter i den tyske rapporten, basert på sine kunnskaper.
Sitat fra: Kårepåsporet på søndag 28. april 2019, klokken 16:04
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 14:29
Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.
I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.
Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?
I stedet for å besvare et saklig spørsmål radbrekker du altså din egen troverdighet med å skrive om noe du har hørt. Er det ikke bedre å være stille?
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: Kårepåsporet på søndag 28. april 2019, klokken 16:04
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.
I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.
Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?
Mitt poeng er at elbiler ikke er noe "Zero Emission"-kjøretøy slik det blir hevdet. Om de slipper ut 50, 100 eller sågar 150% i forhold til en fossilbil er ikke opp til meg å bedømme da jeg ikke innehar denne kunnskapen til å vurdere det. Men at miljøbevegelse mfl. lett overser mange av de negative sidene disse bilene har er overraskende.
Angående kobolt: Hadde artikkelen nedenfor blitt skrevet mot elbiler hadde det blitt bråk og bortforklaringer straks.
https://www.chalmers.se/sv/institutioner/tme/nyheter/Sidor/Dubbdack-tar-fler-liv-an-de-raddar.aspx
Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.
Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:59
75 kg/kwh i produksjon og 75kg/kwh i resirkulering i følge rapporten fra Japan. På et 75kwh batteri som i TM3 skulle det bli 11250 kg det... Forskerene i den tyske rapporten sa mellom ca 10 og 14 tonn..
Helt innenfor altså
Så lenge du ikke har noen tall fra Nevada, eller fra den nye fabrikken i Kina kan vi tippe og tro. Men så lenge vi ikke har noen tall blir det ikke noe man kan bruke til å påstå at rapporten er feil.
Tallene fra resirkulering er helt utdaterte, det har skjedd mye på det feltet de siste årene. Ikke så rart, det har ikke vært nok batterier å resirkulere ennå til at det har lønt seg å satse noe særlig på det. Fortum mener nå de kan resirkulere over 80% av batteriet med lavt CO2-utslipp:
https://www.fortum.com/products-and-services/recycling-waste/recycling-services-and-products/lithium-ion-battery-recycling-solution
Forøvrig vil nok de aller fleste battericellene få et liv nr. 2 innen stasjonær lagring. Det skjer allerede i dag, batteriet på hytta mi er f.eks laget av batterimoduler fra vrakede Leafer. Alternativ Energi i Grimstad bygger ferdige pakker av elbilceller osv. Så 100% av energikostnaden til produksjon og resirkulering kan ikke pålegges elbilen engang.
Nevada har en strømmiks med noenlunde lavt CO2-utslipp, ca. 344g/kWh etter de siste tallene jeg kunne finne. Når vi da tar hensyn til at Tesla bygger (de er godt igang) verdens største bygningsmontere solcellefarm på taket av fabrikken kan vi nok fint konkludere med at strømmiksen som Tesla vil bruke vil ligge langt under dette igjen.
Sitat fra: automat på søndag 28. april 2019, klokken 16:40
@Knut Øst
Det virker som du hopper over fakta som ikke passer deg. Som f. eks. TØI's første punkt i sin kommentar til rapporten :
"Elektrifisering innebærer at utslippskilden flyttes inn i kvoteregulert sektor, og det marginale CO2-utslippet ved kjøring av elbil er derfor null, i alle fall på litt lengre sikt. Hvilken andel kull-, atom-, vann-, vind- eller solkraft måtte ha i strømforsyningen er uten betydning, så lenge alle kraftverk er kvoteregulert. "
Hvis du måtte skaffe deg en co2-kvote for hver gang du skulle fylle diesel/bensin, så spørs det hvor langt du hadde kommet med fossilbilen din.
Dessverre holdt EU bensin og diesel utenfor kvotesystemet da det ble innført.
Og husk det er ikke TØI som har publisert noen rapport nå. De har kun kommentert svakheter i den tyske rapporten, basert på sine kunnskaper.
Jeg har ikke hoppet over noe som helst, jeg har altså bare påpekt hva som er feil med TØIs tendesiøse kritikk.. Du kan gjerne sitere meg der jeg påstår at alt TØI sier er feil.
Det hadde vært hyggelig om du ikke serverte grunnløse angrep på meg.
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.
5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på søndag 28. april 2019, klokken 16:48
Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.
Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...
Du luringen.. Om pipene så hadde vært 90 kilometer høye hadde ikke det hatt noen innvirkning på CO2 utslippet.
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:00
"I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket." Altså hans mening..
Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 16:54
Forøvrig vil nok de aller fleste battericellene få et liv nr. 2 innen stasjonær lagring. Det skjer allerede i dag, batteriet på hytta mi er f.eks laget av batterimoduler fra vrakede Leafer. Alternativ Energi i Grimstad bygger ferdige pakker av elbilceller osv. Så 100% av energikostnaden til produksjon og resirkulering kan ikke pålegges elbilen engang.
Og dette er noe som er på vei inn også i industriell målestokk. Dette er altså ikke bare for entusiastiske privatpersoner.
Bislet Stadion har gamle Leaf-batterier installert:
https://www.bygg.no/article/1392030
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 16:54
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:59
75 kg/kwh i produksjon og 75kg/kwh i resirkulering i følge rapporten fra Japan. På et 75kwh batteri som i TM3 skulle det bli 11250 kg det... Forskerene i den tyske rapporten sa mellom ca 10 og 14 tonn..
Helt innenfor altså
Så lenge du ikke har noen tall fra Nevada, eller fra den nye fabrikken i Kina kan vi tippe og tro. Men så lenge vi ikke har noen tall blir det ikke noe man kan bruke til å påstå at rapporten er feil.
Tallene fra resirkulering er helt utdaterte, det har skjedd mye på det feltet de siste årene. Ikke så rart, det har ikke vært nok batterier å resirkulere ennå til at det har lønt seg å satse noe særlig på det. Fortum mener nå de kan resirkulere over 80% av batteriet med lavt CO2-utslipp:
https://www.fortum.com/products-and-services/recycling-waste/recycling-services-and-products/lithium-ion-battery-recycling-solution
Forøvrig vil nok de aller fleste battericellene få et liv nr. 2 innen stasjonær lagring. Det skjer allerede i dag, batteriet på hytta mi er f.eks laget av batterimoduler fra vrakede Leafer. Alternativ Energi i Grimstad bygger ferdige pakker av elbilceller osv. Så 100% av energikostnaden til produksjon og resirkulering kan ikke pålegges elbilen engang.
Nevada har en strømmiks med noenlunde lavt CO2-utslipp, ca. 344g/kWh etter de siste tallene jeg kunne finne. Når vi da tar hensyn til at Tesla bygger (de er godt igang) verdens største bygningsmontere solcellefarm på taket av fabrikken kan vi nok fint konkludere med at strømmiksen som Tesla vil bruke vil ligge langt under dette igjen.
Så det du mener, er at den linken du selv la ut, er helt utdatert.. Hvorfor la du den ut da?..
Og du snakker hele tiden om hva du tror vil skje fremover når det gjelder strøm og elbil. Du utelaater fullstendig en utvikling både på drivstoff og forbrenning av det, og bruker dine framtidsvisjoner som en bekreftelse på at en rapport som omhandler en aktuell situasjon er feil.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:00
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:00
"I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket." Altså hans mening..
Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.
Og det samme gjelder altså for dieselbilen. Rapporten er klar på at den bruker kjente og dokumenterbare tall, du mener det er feil. Fordi noe kan skje...
:-\
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:30
Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.
I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.
"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. "
NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen. Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser.
Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km. Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp
Er det noe av dette du er uenig i?
Ikke vanskelig å være uenig i dette, du har jo glemt å ta med utslippene fra batteriproduksjonen.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 16:58
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.
5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.
Da må du ta med at Kina stadig bygger flere kullkraftverk og da.....
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 17:04
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:00
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:00
"I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket." Altså hans mening..
Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.
Og det samme gjelder altså for dieselbilen. Rapporten er klar på at den bruker kjente og dokumenterbare tall, du mener det er feil. Fordi noe kan skje...
:-\
Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.
Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 17:05
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 16:58
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.
5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.
Da må du ta med at Kina stadig bygger flere kullkraftverk og da.....
Elmiksen i Kina blir renere og renere for hvert år. På 90-tallet lå den på ca. 900g/kWh. I 2011 ca. 800g/kWh. I 2015 712g/kWh og målet for 2020 er 600g/kWh.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:18
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 17:05
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 16:58
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.
5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.
Da må du ta med at Kina stadig bygger flere kullkraftverk og da.....
Elmiksen i Kina blir renere og renere for hvert år. På 90-tallet lå den på ca. 900g/kWh. I 2011 ca. 800g/kWh. I 2015 712g/kWh og målet for 2020 er 600g/kWh.
Jeg forstår ikke hvor 550 g/kwh i Tyskland kommer fra.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-sinken
474.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:59
Sitat fra: Elbil fundamentalist på søndag 28. april 2019, klokken 16:48
Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.
Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...
Du luringen.. Om pipene så hadde vært 90 kilometer høye hadde ikke det hatt noen innvirkning på CO2 utslippet.
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Jeg synes helesebelastninger er vel så interessant, men bare dur på med elendig hersketeknikk. Selv fatter du ingenting. Tysk bilindustri er overhode ikke til å stole på. De ble tatt på senga for direkte juks, skal nå plutselig ha funnet ut null utslipp ihht sine egne labratorier. Tysk bilindustri er _så_j%}^lig_ i krise at de legger frem det ene våset etter det andre.
Uansett så har har ikke Mercedes ansvaret for utslippet i mer enn 5 år ihht EU regler, og forfaller begynner for alvor. Hvem gidder å bruke 5kr mer enn nødvendig når den etterhvert er blitt 10 år gammal dritbil som ingen vil ha. Da har den fortsatt 10 år igjen som sotfabrikk langs veiene.. Nei, det er nok best å forby elendigheten en gang for alle.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:56
Jeg har ikke hoppet over noe som helst, jeg har altså bare påpekt hva som er feil med TØIs tendesiøse kritikk.. Du kan gjerne sitere medg der jeg påstår at alt TØI sier er feil.
Eller så kan du i stedet for å komme med grunnløse angrep på meg rett og slett finne på noe annet.
Jeg påpekte at du hoppet over et vesentlig punkt i TØI's kritikk, nemlig at elbiler er en del av kvotesystemet, i motsetning til fossilbiler. Videre har TØI påpekt at utslipp er 40% høyere i virkeligheten enn det NEDC viser. Riktignok uten kildehenvisning, men at det er en stor forskjell er almen kjent, så dokumentasjon burde være unødvendig. Punktet om utslipp ved batteriproduksjon burde kanskje vært dokumentert. Men dette er tross alt kommentarer til en rapport, ikke en motrapport.
Og det er de tre punktene TØI har kommet med direkte motkritikk. Videre har de kommentert at rapporten nok er skrevet for tyske forhold, og at de stiller spørsmål ved bakgrunnen for å skrive den.
Du har etterlyst fagfellevurdering av kommentarene til Elbilforeningen og TØI. Er det vanlig, når man kommenterer en rapport overfor almenheten?
Og jeg vil gjerne vite mer om fagfellevurderingen til den tyske rapporten.
Jeg opplever at du stiller spørsmål ved Elbilforeningen og TØI's troverdighet. Hvordan tror du din egen troverdighet er, opp mot deres?
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 16:58
Fordi at en stadig økende andel av oljen som brukes kommer fra skiferolje, oljesand og olje med høy svovelinnhold. Alt dette fører til høyere utslipp, tildels mye høyere for oljesanden sin del.
Okay forstår. Da er det viktig at Norge ikke stopper utvinningen av olje da...
Sitat
5-10% innblanding av biodrivstoff er alt for lite til å påvirke denne trenden, og biodrivstoff er heller ikke 100% utslippsfritt.
Men prosenten bio er vel på vei oppover og det burde jo være bra. Har heller ikke sagt at biofuel er utslippsfritt.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:30
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 15:20
...
WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.
WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.
Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.
Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.
I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.
"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. "
NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen. Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser.
Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km. Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp
Er det noe av dette du er uenig i?
Takk for link! Jeg brukte det laveste CO2 tallet jeg fant for WLTP hos Bertel O. Steen, men da finnes det tydeligvis en versjon med enda lavere teoretisk CO2 utslipp. Det endrer ikke konklusjonen da. Med 138 g/km WLTP utslipp for dieselbilen blir forskjellen fra 2% mindre til 13% mer CO2 utslipp for elbilen enn for dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det fortsatt matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.
Det du skriver på slutten er også helt i tråd med min konklusjon. 47 g/km fordel for elbilen med WLTP tall er en større fordel en 34 g/km fordelen elbilen får med å bruke NEDC.
For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:04
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:30
Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.
I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.
"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. "
NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen. Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser.
Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km. Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp
Er det noe av dette du er uenig i?
Ikke vanskelig å være uenig i dette, du har jo glemt å ta med utslippene fra batteriproduksjonen.
Nei, det har jeg ikke. Men du har tydligvis ikke forstått diskusjonen. Som altså dreide seg om en påstand om at NEDC var en fordel for dieselbilen kontra WLTP. Noe som altså er feil, selv om både TØI og Elbilforeningen mener noe annet.
Batteriproduksjon er ikke medregnet i hverken NEDC eller WLTP.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:09
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 17:04
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:00
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:00
"I oppfølgingssaken har E24 snakket med klimaforsker Glen Peters ved forskningsinstituttet Cicero. Han sier han ikke har studert tallene bak den tyske analysen, men mener det irrelevant å bruke dagens elmiks i regnestykket." Altså hans mening..
Mening og mening, skal man få matematisk korrekt tall er det jo gjennomsnittet av elmiksen over bilens levetid som faktisk bør benyttes. Tar vi medianen blir det elmiksen ca. 9 år inn i fremtiden. Å bruke dagens elmiks fremskrevet over bilens levetid vil med bortimot 100% sannsynlighet gi spik gale tall.
Og det samme gjelder altså for dieselbilen. Rapporten er klar på at den bruker kjente og dokumenterbare tall, du mener det er feil. Fordi noe kan skje...
:-\
Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.
Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.
Så du mener altså at rapporten er feil på det grunnlaget?
Sitat fra: Elbil fundamentalist på søndag 28. april 2019, klokken 17:36
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:59
Sitat fra: Elbil fundamentalist på søndag 28. april 2019, klokken 16:48
Det går like mye energi til å lage diesel som elbilen bruker på å kjøre samme distanse. Altså elbilen er fremme innen man har starter motoren på Mercedesen. Bare vogntogene som kjører ut drivstoff til bensinstasjonene sliter mer på veiene enn alle elbiler tilsammen.
Om elbilen skulle ha kjørt på kullkraft så er pipene 90meter høye i utkant strøk, og likevel ha mindre utslipp; mens den Mercedesen slipper ut eksos en meter unna barnevogner på fortauet. Heldigvis blir dieselbiler forbudt om få år, og med det forhåpentligvis bli kvitt avliving av mennesker på industrielt nivå, en gang for alle...
Du luringen.. Om pipene så hadde vært 90 kilometer høye hadde ikke det hatt noen innvirkning på CO2 utslippet.
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Jeg synes helesebelastninger er vel så interessant, men bare dur på med elendig hersketeknikk. Selv fatter du ingenting. Tysk bilindustri er overhode ikke til å stole på. De ble tatt på senga for direkte juks, skal nå plutselig ha funnet ut null utslipp ihht sine egne labratorier. Tysk bilindustri er _så_j%}^lig_ i krise at de legger frem det ene våset etter det andre.
Uansett så har har ikke Mercedes ansvaret for utslippet i mer enn 5 år ihht EU regler, og forfaller begynner for alvor. Hvem gidder å bruke 5kr mer enn nødvendig npr den etterhvert er blitt 10 år gammal dritbil som ingen vil ha. Da har den fortsatt 10 år igjen som sotfabrikk langs veiene.. Nei, det er nok best å forby elendigheten en gang for alle.
Jeg syntes veteranbiler er morsomt jeg... Andre liker fotball. Men i likhet med det du babler om så har det ikke noe som helst i en diskusjon om en rapport som omhandler CO2 å gjøre.
Så ta den diskusjonen på et dertil hørende sted, nå lager du bare mye unødvendig støy. Fryktelig mye unødvendig støy. Hvis du ikke vil diskutere temaet er det jo litt dumt å blande seg inn i en diskusjon....
Sitat fra: automat på søndag 28. april 2019, klokken 18:17
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:56
Jeg har ikke hoppet over noe som helst, jeg har altså bare påpekt hva som er feil med TØIs tendesiøse kritikk.. Du kan gjerne sitere medg der jeg påstår at alt TØI sier er feil.
Eller så kan du i stedet for å komme med grunnløse angrep på meg rett og slett finne på noe annet.
Jeg påpekte at du hoppet over et vesentlig punkt i TØI's kritikk, nemlig at elbiler er en del av kvotesystemet, i motsetning til fossilbiler. Videre har TØI påpekt at utslipp er 40% høyere i virkeligheten enn det NEDC viser. Riktignok uten kildehenvisning, men at det er en stor forskjell er almen kjent, så dokumentasjon burde være unødvendig. Punktet om utslipp ved batteriproduksjon burde kanskje vært dokumentert. Men dette er tross alt kommentarer til en rapport, ikke en motrapport.
Og det er de tre punktene TØI har kommet med direkte motkritikk. Videre har de kommentert at rapporten nok er skrevet for tyske forhold, og at de stiller spørsmål ved bakgrunnen for å skrive den.
Du har etterlyst fagfellevurdering av kommentarene til Elbilforeningen og TØI. Er det vanlig, når man kommenterer en rapport overfor almenheten?
Og jeg vil gjerne vite mer om fagfellevurderingen til den tyske rapporten.
Jeg opplever at du stiller spørsmål ved Elbilforeningen og TØI's troverdighet. Hvordan tror du din egen troverdighet er, opp mot deres?
Jeg har, som allerde sagt, ikke hoppe over noe som helst. At du syntes det er kjempegøy å diskutere noe som er et faktum og ingen har sagt seg uenig i er ikke mitt problem.
Det TØI IKKE påpeker, er at også utslippet for elbiler i praksis øker med like mye.. NEDC tallene for Teslaen er i følge rapporten 83g/km. (1) På spritmonitor.de (2)er det en som har lagt inn åpenbart feilforbruk, når vi utelater det gjensto sist jeg sjekket 16 biler med et snittforbruk på 1,87kwh/mil, altså med 0,55g/kwh et utslipp på 103g/km. Så må vi også , hvis vi skal bruke det TØI kaller realistisk, legge til 10% for tap mellom kraftverk og batteri, noe rapporten forøvrig heller ikke tar hensyn til. Da ender vi på 114g/km for Teslaen, altså en økning på 37%.
Eller mener du at man bare skal bruke NEDC tall på den ene og legge til 40% på den andre?
Du føler ikke at det er litt tåpelig å snakke om min troverdighet når jeg bare referer til det som faktisk står i rapporten og i kritikken? Hvis det er noe jeg har påstått du er uenig i det, så er det fritt frem å si det. Det du nå kommer med i stedet er støy og rent vrøvl. Det er faktisk ikke slik at det er jeg som kommer med hverken tallene eller påstandene her.
Typisk trolling. Du går etter mannen i stedet for ballen.. Hvorfor skjer det alltid når det handler om elbil?
1) Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber.
2) https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1582-Model_3.html?page=2&powerunit=2
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 18:31
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:30
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 15:20
...
WLTP for for diseselbilen gir utslipp på 145-165 g/km. Dette blir til 175 g/km hvis vi i tysk ånd velger det laveste av disse tallene og legger til deres anslag på 21% tillegg for utvinning og raffinering av råoljen.
WLTP forbruk for Tesla Model 3 er 16,6 kWh/100km. Ganger vi dette opp med artikkelens 0,55 kg CO2 per kWh tyskprodusert strøm får vi 91 g/km utslipp for elbilen. Legger man til artikkelens påståtte utslipp fra batteriproduksjon blir totalutslippet for elbilen mellomm 164 g/km og 189 g/km.
Altså gir WLTP tall fra 6% mindre til 8% mer CO2 utslipp enn dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.
Pent forsøk. Men du må bruke riktige tall skjønner du. Tallene er for C220d med standard utstyr. NEDC er 117, WLTP er 138g/km.
https://www.mercedes-benz.com/en/mercedes-benz/vehicles/wltp/wltp-fuel-consumption-and-emission-values/
De 21 % som er en avrunding av EU kommisjonens tall på 20,etteller annet, og således er et offentlig tall i stedet for et anslag (kildehenvisning står i rapporten) utgjør da bare 29g, og totaltallet er da 167 g/km.
I rapporten bruker man altså 83 gram for elbilen.
"Emissionsfaktor von
0,55 kg/kWh steht dem Energiebedarf in Höhe von
15 kWh pro 100 km beim deutschen Energiemix ein
CO 2 -Ausstoß von nur noch 83 Gramm pro Kilometer gegenüber. "
NEDC betyr altså 83 gram/km for Teslaen, og 117g/km for Mercedesen. WLTP gir altså, i følge dine tall 91 gram pr km for Teslaen. Og MB sier 138g/km for Mercedesen som linken over viser.
Bruker man NEDC er altså forskjellen på bilene 117-83 = 34g/km i elbilens favør. På WLTP blir forskjellen 138-91= 47g/km. Altså 13g/km favør for elbilen i rene kjøreutslipp
Er det noe av dette du er uenig i?
Takk for link! Jeg brukte det laveste CO2 tallet jeg fant for WLTP hos Bertel O. Steen, men da finnes det tydeligvis en versjon med enda lavere teoretisk CO2 utslipp. Det endrer ikke konklusjonen da. Med 138 g/km WLTP utslipp for dieselbilen blir forskjellen fra 2% mindre til 13% mer CO2 utslipp for elbilen enn for dieselbilen, istedenfor 11% til 28% mer som artikkelen fikk ved å bruke NEDC tall. Dermed er det fortsatt matematisk bevist at bruk av NEDC tall slår ugunstig ut for elbilen.
Det du skriver på slutten er også helt i tråd med min konklusjon. 47 g/km fordel for elbilen med WLTP tall er en større fordel en 34 g/km fordelen elbilen får med å bruke NEDC.
For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?
Det er jo her to konkrete biler som blir sammenlignet, for å finne nøyaktig gjennomsnittsverdi må man ned på detaljnivå. Hvis det er 10% flere biler som går på 18" hjul enn på 19" vil dette slå ut. Og det samme gjelder jo faktisk for Teslaen også.. Det glemte du visst. Rekkeviddekalkulatoren til Tesla regner jo med felgstørrelse....
Men da er vi altså enige om at elbilen kommer mest gunstig ut ved bruk av NEDC
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 18:31
For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?
Selv 138g er jo helt ræva. Hvorfor kjøre diesel da, når en Prius har WLTP utslipp på 108g/km? (blandet, den er oppgitt til 99-128)
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 19:49
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:09
Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.
Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.
Så du mener altså at rapporten er feil på det grunnlaget?
Jeg mener det er villedende å bruke øyeblikkstallene for å avgjøre hvilken bil som er mest miljøvennlig ja. De regner jo på livssyklusen på bilene, da blir det feil å bruke dagens tall som om det gjelder hele bilenes levetid.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 20:17
Så må vi også , hvis vi skal bruke det TØI kaller realistisk, legge til 10% for tap mellom kraftverk og batteri, noe rapporten forøvrig heller ikke tar hensyn til. Da ender vi på 114g/km for Teslaen, altså en økning på 37%.
Overføringstap i strømnettet er typisk 7% i Norge. Jeg antar det er noe lignende i Tyskland. Men om du vil regne med dette så må du også ta med utslippene i forbindelse med distribusjon av drivstoff. Dvs. frakt av drivstoff landet rundt med tankbiler samt strømforbruk til fyllestasjonene og tankanleggene der tankbilene henter drivstoffet.
Forøvrig har jeg null overføringstap for det mye av ladingen min hjemme da jeg bruker kortreist strøm ;) (solceller på taket)
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 20:44
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 18:31
For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?
Selv 138g er jo helt ræva. Hvorfor kjøre diesel da, når en Prius har WLTP utslipp på 108g/km? (blandet, den er oppgitt til 99-128)
Eller så kan vi se på en Mercedes E300de, kun 37g. WLTP. Hvis det nå plutselig er hybrider vi skal sammenligne..Også der ser man den store fordelen med diesel
Du føler ikke at du begynner å komme langt bort fra temaet nå?
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 20:49
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 19:49
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 17:09
Noe "kan" ikke skje, noe er i ferd med å skje. Trendene er klare, elmiksen blir renere hvert år som går. Oljeproduksjonen blir skitnere år for år. Det er ingen ting som tyder på at noe skal klare å snu disse trendene i de nærmeste tiårene. Gigantiske oljefelt ala Ghawar med lett tilgjengelig lav-svolveloljeoppdages ikke lengre. Oljefeltene som finnes nå er mindre og mindre, med dårligere og dårligere kvalitet på oljen. Low hanging fruit er alt tatt. I såpass grad at man nå utvinner olje fra skifer og sand for å få nok.
Skal man beregnet noe i fremtiden må man selvsagt ta hensyn til trendene fremskrevet i en viss grad. Ikke forvente at de plutselig skal snu uten grunn.
Så du mener altså at rapporten er feil på det grunnlaget?
Jeg mener det er villedende å bruke øyeblikkstallene for å avgjøre hvilken bil som er mest miljøvennlig ja. De regner jo på livssyklusen på bilene, da blir det feil å bruke dagens tall som om det gjelder hele bilenes levetid.
Da vet vi din mening.
Men rapporten har aldri vært ment for å vise det, og det skal man være glad for når man ser hvor galt det blir med "tenk på et tall" referanser i stedet for veldokumenterte tall.
Men rpporten omtaler selvfølgelig også fremtiden og noen tenkte scenoarier. Så heller ikke det argumentet kan brukes for å kritisere rapporten, da hele kapittel 4 handler om det....
Syntes du ikke det hadde vært greit å lese rapporten FØR du kritiserer den?
"Bis zum Jahr 2018 wurde schon der größte Teil der
Kernkraftwerke abgeschaltet. Die restliche Produktion von Nuklearstrom lag in diesem Jahr nur noch bei
etwa 76 TWh pro Jahr oder 11,8% der Stromerzeugung.
Auch dieser Rest soll bis zum Jahr 2022 verschwinden.
Demgegenüber lag der Anteil des Wind- und Sonnenstroms im Jahr 2018 bei 25,2%. Der geplante Ersatz
der restlichen Kernkraftwerke durch Wind- und Sonnenstrom verlangt also eine nochmalige Ausweitung
der Windkraftwerke und der Photovoltaikanlagen um
knapp die Hälfte. Beim Ausbautempo der letzten fünf
Jahre (2013 bis 2018), das im Schnitt bei etwa 15 TWh
pro Jahr lag, wäre der Ersatz der schon 2022 abz...........osv"
Det gjelder forøvrik ikke bare deg, de kritikerene som roper høyest har aldri sett rapporten.
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 20:54
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 20:17
Så må vi også , hvis vi skal bruke det TØI kaller realistisk, legge til 10% for tap mellom kraftverk og batteri, noe rapporten forøvrig heller ikke tar hensyn til. Da ender vi på 114g/km for Teslaen, altså en økning på 37%.
Overføringstap i strømnettet er typisk 7% i Norge. Jeg antar det er noe lignende i Tyskland. Men om du vil regne med dette så må du også ta med utslippene i forbindelse med distribusjon av drivstoff. Dvs. frakt av drivstoff landet rundt med tankbiler samt strømforbruk til fyllestasjonene og tankanleggene der tankbilene henter drivstoffet.
Forøvrig har jeg null overføringstap for det mye av ladingen min hjemme da jeg bruker kortreist strøm ;) (solceller på taket)
Nå får du skjerpe deg litt, nå har du mistet helt oversikten. Rapporten har altså lagt til 21%, som er et gjennomsnittstall fremsatt av EU-kommisjonen.
Det blir temmelig meningsløst å diskutere rapporten uten å ta hensyn til kvotesystemet.
Jeg forstår at mange er skeptiske til kvoter generelt, men kvotesystement til EU ser faktisk ut til å fungere når det gjelder å sikre at utslippene fra kraftproduksjon ikke øker.
Dette handler om å velge retning:
Skal man fortsette å forbedre dieselteknologien eller skal man legge om til ny teknologi og basere seg på at kvotesystemet tar seg av at strømproduksjonsutslippene ikke øker?
Når rapporten forutsetter at kvotesystemet ikke fungerer og kommer til å bryte sammen så er dette en såpass feil inngang at hele konklusjonen blir meningsløs. Da har det liten hensikt å diskutere detaljer i selve utslippsanalysene.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 20:24
Men da er vi altså enige om at elbilen kommer mest gunstig ut ved bruk av NEDC
Hæ ? ? ? ? ?
Hvordan får du til dette? Tallene viser det stikk motsatte.
Sitat fra: Carl Anton Stenling på søndag 28. april 2019, klokken 21:36
Det blir temmelig meningsløst å diskutere rapporten uten å ta hensyn til kvotesystemet.
Jeg forstår at mange er skeptiske til kvoter generelt, men kvotesystement til EU ser faktisk ut til å fungere når det gjelder å sikre at utslippene fra kraftproduksjon ikke øker.
Dette handler om å velge retning:
Skal man fortsette å forbedre dieselteknologien eller skal man legge om til ny teknologi og basere seg på at kvotesystemet tar seg av at strømproduksjonsutslippene ikke øker?
Når rapporten forutsetter at kvotesystemet ikke fungerer og kommer til å bryte sammen så er dette en såpass feil inngang at hele konklusjonen blir meningsløs. Da har det liten hensikt å diskutere detaljer i selve utslippsanalysene.
Det er nå din mening, diskusjonen her går altså på hvilken av bilene som er mest miljøvennelig.
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:41
Sitat fra: Kårepåsporet på søndag 28. april 2019, klokken 16:04
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 14:29
Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.
I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.
Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?
I stedet for å besvare et saklig spørsmål radbrekker du altså din egen troverdighet med å skrive om noe du har hørt. Er det ikke bedre å være stille?
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Hva du mener jeg skal gjøre finner jeg noe "far off", og en mer arrogant debattform enn den du legger for dagen i denne tråden har ikke jeg sett på dette forumet. Heldigvis.
Men det var hyggelig å se at du ikke liker å blande kullkraft inn i utvinning og raffinering av olje.
MODERATOR
Usakligheter fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: Kårepåsporet på søndag 28. april 2019, klokken 22:32
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 16:41
Sitat fra: Kårepåsporet på søndag 28. april 2019, klokken 16:04
Sitat fra: Jørund på søndag 28. april 2019, klokken 15:33
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 14:29
Nå snakker jeg om i levetiden til bilen. En C220d 2019-modell vil ikke ha lavere forbruk i 2029, når den er 10 år gammel. Da vil både forbruket til bilen ha økt noe samtidig som oljen som utvinnes da vil ha høyere CO2-kostnad under produksjon og raffinering. Mao. økende utslipp av CO2 under bilens livsløp. For elbilen vil det være motsatt, siden strømproduksjonen blir renere og renere.
Hvorfor blir det høyere CO2-utslipp for å produsere diesel og bensin i fremtiden? Skulle tro renere strøm forbrukt til raffinering og elektrifisering av rigger reduserte utslippene.
Hvem vet i dag at bilene ikke kjører på fornybar diesel om 10-20 år? Fås kjøpt HVO-diesel i Sverige i hvert fall.
I tillegg blandes det inn bioetanol i bensin.
Strømmen blir ikke renere i fremtiden vet du, all strøm vi bruker er å regne som ren kullkraft, helt til siste kullkraftverk er lagt med på moder jord.
Slik er det iallfall de som er kritiske til elbiler kalkulerer. Så jeg antar det samme gjelder for oljeindustrien.
Tilsvarende må en da regne utslipp fra dieselbiler går på drivstoff fra skiferolje.
Hva er da det skitneste, elbil på kullkraft eller dieselbil som går på diesel fra skiferolje raffinert vha kullkraft?
I stedet for å besvare et saklig spørsmål radbrekker du altså din egen troverdighet med å skrive om noe du har hørt. Er det ikke bedre å være stille?
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Hva du mener jeg skal gjøre finner jeg noe "far off", og en mer arrogant debattform en du legger for dagen i denne tråden har ikke jeg sett på dette forumet. Heldigvis.
Men det var hyggelig å se at du ikke liker å blande kullkraft inn i utvinning og rafinering av olje.
MODERATOR
Usakligheter fjernet.
MVH
Moderator
Da er det vel bare å si ditto..... Tallene for produksjon og distrubiusjon av olje er altså av EU kommisjonen gjennomsnittsberegnet til ca 21%, samme tall som rapporten bruker. Så det er for deg godt i varetatt det også..
MODERATOR
Personangrep fjernet.
MVH
Moderator
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 20:17
Jeg har, som allerde sagt, ikke hoppe over noe som helst. At du syntes det er kjempegøy å diskutere noe som er et faktum og ingen har sagt seg uenig i er ikke mitt problem.
Det TØI IKKE påpeker, er at også utslippet for elbiler i praksis øker med like mye.. NEDC tallene for Teslaen er i følge rapporten 83g/km. (1) På spritmonitor.de (2)er det en som har lagt inn åpenbart feilforbruk, når vi utelater det gjensto sist jeg sjekket 16 biler med et snittforbruk på 1,87kwh/mil, altså med 0,55g/kwh et utslipp på 103g/km. Så må vi også , hvis vi skal bruke det TØI kaller realistisk, legge til 10% for tap mellom kraftverk og batteri, noe rapporten forøvrig heller ikke tar hensyn til. Da ender vi på 114g/km for Teslaen, altså en økning på 37%.
Eller mener du at man bare skal bruke NEDC tall på den ene og legge til 40% på den andre?
Du føler ikke at det er litt tåpelig å snakke om min troverdighet når jeg bare referer til det som faktisk står i rapporten og i kritikken? Hvis det er noe jeg har påstått du er uenig i det, så er det fritt frem å si det. Det du nå kommer med i stedet er støy og rent vrøvl. Det er faktisk ikke slik at det er jeg som kommer med hverken tallene eller påstandene her.
Typisk trolling. Du går etter mannen i stedet for ballen.. Hvorfor skjer det alltid når det handler om elbil?
Bra vi er enige om at TØI's argument om kvotesystemet er riktig da. For det gjør jo hele diskusjonen om elbilens forbruk og energimiksen i Europa meningsløs, sett i et større perspektiv. Kanskje derfor TØI ikke gikk inn på dette i sin kommentar. Og definitivt derfor jeg har løftet det frem flere ganger.
Da står vi igjen med utslipp fra batteriproduksjon og utslipp fra dieselbilen. Kanskje du kan svare på hvorfor det er riktig av de tyske forskerne å velge et utslippstall for dieselbilen som alle vet er for lavt (NEDC), og som ikke er mulig å oppnå i praksis?
Men nå har det altså kommet inn en helt fersk bruker på elbilforum, som hevder at TØI, Elbilforeningen og faktisk .no tar feil når de argumenterer mot den tyske rapporten Og at de påstandene han selv kommer med er de eneste riktige. Motargumenter avfeies som irrelevant eller synsing, eller de besvares ikke.
Folk får selv vurdere hvem de mener har troverdighet.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 21:03
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 20:44
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 18:31
For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?
Selv 138g er jo helt ræva. Hvorfor kjøre diesel da, når en Prius har WLTP utslipp på 108g/km? (blandet, den er oppgitt til 99-128)
Eller så kan vi se på en Mercedes E300de, kun 37g. WLTP. Hvis det nå plutselig er hybrider vi skal sammenligne..Også der ser man den store fordelen med diesel
Det er jo en plug-in, kan ikke sammenlignes med Prius som kun går på bensin. Plug-in versjonen av Prius er oppgitt til 28g/km, men jeg tror hverken den eller Mercedesen kommer i nærheten under vanlig drift.
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 21:15
Syntes du ikke det hadde vært greit å lese rapporten FØR du kritiserer den?
Da får de publisere den på engelsk først ;)
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 20:24
Men da er vi altså enige om at elbilen kommer mest gunstig ut ved bruk av NEDC
Det er jo morsomt at du ikke innser at du faktisk motsier deg selv og. Begge bilene har lavest utslipp etter NEDC, men forskjellen blir større ved WLTP. Det er det som er mest gunstig.
Men nå tror jeg temaet er utdebattert, du svarer jo ikke når folk tilbakeviser påstandene dine, og det er bare du og de to tyske "forskerne" som kan synes noe.
Jeg pleier å si at når alle er uenig med deg bør du kanskje vurdere hvem som tar feil. Ikke alle ganger det er riktig, men ganske ofte...
Sitat fra: jkirkebo på mandag 29. april 2019, klokken 01:54
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 21:03
Sitat fra: jkirkebo på søndag 28. april 2019, klokken 20:44
Sitat fra: Gardin på søndag 28. april 2019, klokken 18:31
For ordens skyld bør det nevnes at CO2 utslippet for denne dieselbilen er minimum 138 g/km i følge WLTP. WLTP gir både en minimum og maksimum verdi for utslipp: 138-162 g/km for utgaven med aller lavest utslipp. Det hadde kanskje vært mer representativt å bruke gjennomsnittsverdien?
Selv 138g er jo helt ræva. Hvorfor kjøre diesel da, når en Prius har WLTP utslipp på 108g/km? (blandet, den er oppgitt til 99-128)
Eller så kan vi se på en Mercedes E300de, kun 37g. WLTP. Hvis det nå plutselig er hybrider vi skal sammenligne..Også der ser man den store fordelen med diesel
Det er jo en plug-in, kan ikke sammenlignes med Prius som kun går på bensin. Plug-in versjonen av Prius er oppgitt til 28g/km, men jeg tror hverken den eller Mercedesen kommer i nærheten under vanlig drift.
:-1: :-1: :-1: :-1: :-1:Mer feil kan du vel neppe gjøre det. En Prius går ikke kun på bensin, det er en hybrid... Og det var ikke jeg som startet med å begynne å sammenligne en hybrid med en ren dieselbil med spørmålet om hvorfor man skal kjøre diesel i det hele tatt vel?
Det var altså helt greit å sammenligne en vesentlig mindre bensinhybrid med en ren dieselbil.. Men å sammenligne en hybrid med en plug in hybrid, det kan overhodet ikke gjøres....
Hva er det du driver med egentlig?
Sitat fra: jkirkebo på mandag 29. april 2019, klokken 01:55
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 21:15
Syntes du ikke det hadde vært greit å lese rapporten FØR du kritiserer den?
Da får de publisere den på engelsk først ;)
Du forsto nok til å prøve å latterliggjøre den. Men det ble vist ikke rapporten som ble latterliggjort, den gikk fullt fortjent et annet sted
Sitat fra: turfsurf på mandag 29. april 2019, klokken 06:38
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 20:24
Men da er vi altså enige om at elbilen kommer mest gunstig ut ved bruk av NEDC
Det er jo morsomt at du ikke innser at du faktisk motsier deg selv og. Begge bilene har lavest utslipp etter NEDC, men forskjellen blir større ved WLTP. Det er det som er mest gunstig.
Men nå tror jeg temaet er utdebattert, du svarer jo ikke når folk tilbakeviser påstandene dine, og det er bare du og de to tyske "forskerne" som kan synes noe.
Jeg pleier å si at når alle er uenig med deg bør du kanskje vurdere hvem som tar feil. Ikke alle ganger det er riktig, men ganske ofte...
Svarer jeg ikke? Hva er tidsfristen for å svare uten å bli halshugget av deg?
Ingen har da vel nektet for at begge bilene har lavest utslipp i NEDC. Poenget her var altså at Elbilforeningen og TØI sa at det var Mercedesen som hadde for lavt utslipp. De sa altså ikke noe om at det samme gjaldt Tesla.
Jeg bruker å høre mest på de som klarer å dokumentere påstandene sine jeg. Det lønner seg i de aller aller fleste tilfeller.
Kanskje du skulle holde deg til saken du også i stedet for disse evinnelige personangrepene dine?
Sitat fra: Knut Øst på mandag 29. april 2019, klokken 20:04
Sitat fra: jkirkebo på mandag 29. april 2019, klokken 01:54
Det er jo en plug-in, kan ikke sammenlignes med Prius som kun går på bensin. Plug-in versjonen av Prius er oppgitt til 28g/km, men jeg tror hverken den eller Mercedesen kommer i nærheten under vanlig drift.
:-1: :-1: :-1: :-1: :-1:Mer feil kan du vel neppe gjøre det. En Prius går ikke kun på bensin, det er en hybrid... Og det var ikke jeg som startet med å begynne å sammenligne en hybrid med en ren dieselbil med spørmålet om hvorfor man skal kjøre diesel i det hele tatt vel?
Det var altså helt greit å sammenligne en vesentlig mindre bensinhybrid med en ren dieselbil.. Men å sammenligne en hybrid med en plug in hybrid, det kan overhodet ikke gjøres....
Hva er det du driver med egentlig?
Stønn. Priusen går KUN PÅ BENSIN!. Du kan ikke dytte noen som helst annen type energi inn på den. Den kan ikke lades på noen som helst måte. All energi til fremdrift kommer fra bensin. At den bruker et batteri for å mellomlagre bremseenergi og ekstra effekt fra motoren endrer ikke noe på dette.
Du kan selvsagt ikke sammenligne en bil som går kun på bensin med en som går på diesel og strøm ladet fra kontakten. Forbruket til sistnevnte er helt avhengig av kjøremønster og hvor ofte den lades. Om du kun kjører 20km om dagen og alltid lader vil den aldri bruke en dråpe diesel. Om du kun kjører langturer på 1000km så vil den bruke ganske mye. Det sier seg selv at det blir umulig å sammenligne en plug-in med en vanlig hybrid om man skal se på effektivitet. Da må man evt. få tak i tall på hvor mye plug-in hybriden bruker om den aldri lades. Det tipper jeg er vanskelig.
Sitat fra: jkirkebo på mandag 29. april 2019, klokken 21:36
Sitat fra: Knut Øst på mandag 29. april 2019, klokken 20:04
Sitat fra: jkirkebo på mandag 29. april 2019, klokken 01:54
Det er jo en plug-in, kan ikke sammenlignes med Prius som kun går på bensin. Plug-in versjonen av Prius er oppgitt til 28g/km, men jeg tror hverken den eller Mercedesen kommer i nærheten under vanlig drift.
:-1: :-1: :-1: :-1: :-1:Mer feil kan du vel neppe gjøre det. En Prius går ikke kun på bensin, det er en hybrid... Og det var ikke jeg som startet med å begynne å sammenligne en hybrid med en ren dieselbil med spørmålet om hvorfor man skal kjøre diesel i det hele tatt vel?
Det var altså helt greit å sammenligne en vesentlig mindre bensinhybrid med en ren dieselbil.. Men å sammenligne en hybrid med en plug in hybrid, det kan overhodet ikke gjøres....
Hva er det du driver med egentlig?
Stønn. Priusen går KUN PÅ BENSIN!. Du kan ikke dytte noen som helst annen type energi inn på den. Den kan ikke lades på noen som helst måte. All energi til fremdrift kommer fra bensin. At den bruker et batteri for å mellomlagre bremseenergi og ekstra effekt fra motoren endrer ikke noe på dette.
Du kan selvsagt ikke sammenligne en bil som går kun på bensin med en som går på diesel og strøm ladet fra kontakten. Forbruket til sistnevnte er helt avhengig av kjøremønster og hvor ofte den lades. Om du kun kjører 20km om dagen og alltid lader vil den aldri bruke en dråpe diesel. Om du kun kjører langturer på 1000km så vil den bruke ganske mye. Det sier seg selv at det blir umulig å sammenligne en plug-in med en vanlig hybrid om man skal se på effektivitet. Da må man evt. få tak i tall på hvor mye plug-in hybriden bruker om den aldri lades. Det tipper jeg er vanskelig.
Stønn alt du orker du, det var ingen andre enn deg som dro inn det totalt irrelevante og totalt unyttige sammenligningen mellom to helt forskjellige biltyper. Og det var ingen andre enn du som mente det var håpløst når noen andre gjorde det også...
"Du kan selvsagt ikke sammenligne en bil som går kun på bensin med en som går på diesel og strøm ladet fra kontakten" Men å sammenligne den med en diesel som ikke lader noe som helst går i følge deg helt fint..
Du kan nok stønne..
Tråden handler om den Tyske rapporten.
Hva mener dere om datagrunnlaget i rapporten for f.eks batteriproduksjon?
Den Tyske rapporten valgte en elbil/batteri de ikke har produksjondata på (TM3 LR).
For å beregne produksjonsutslippet for Tesla batteriet baserer de beregningene på den Svenske IVL rapporten fra 2017.
IVL rapporten har tidligere fått sterk kritikk fra flere hold for å basere seg på gammel utdatert datagrunnlag, samt at den henter data fra ennå eldre rapporter med enda eldre datagrunnlag. Tesla var ikke med i datagrunnlaget.
Er dette seriøs forskning?
Sitat fra: Knut Øst på mandag 29. april 2019, klokken 20:25
Ingen har da vel nektet for at begge bilene har lavest utslipp i NEDC. Poenget her var altså at Elbilforeningen og TØI sa at det var Mercedesen som hadde for lavt utslipp. De sa altså ikke noe om at det samme gjaldt Tesla.
Jeg bruker å høre mest på de som klarer å dokumentere påstandene sine jeg. Det lønner seg i de aller aller fleste tilfeller.
Kanskje du skulle holde deg til saken du også i stedet for disse evinnelige personangrepene dine?
Påstanden din var om forholdet i prosent mellom bilene var likt, så spilte det ingen rolle om man bruker wltp eller NEDC. Det har vært motbevist flere ganger, og du har glatt ignorert det. Det blir så ufattelig uinteressant å diskutere med personer som ikke takler å innrømme så lett motbeviselige feil.
Og når det gjelder personangrep, jeg har ikke nevnt din person i det store og hele, kun påpekt feil og tåpeligheter i utsagnene dine, som er en del av diskusjon. Du derimot bør kanskje roe deg ned noen hakk ovenfor en del av debattantene, du har jo allerede blitt moderert flere ganger.
Men jeg gjentar som før, alt du har kommet med har blitt besvart og forklart, du velger bare å ignorere det som ikke passer deg, og ta til grunn tall som passer deg best, selv om de både er utdaterte og motbeviste. Da ser jeg ikke noe stort poeng i fortsette, det vil ikke nå frem. Da får man være enig om at vi stoler på forskjellige kilder.
Sitat fra: Knut Øst på mandag 29. april 2019, klokken 20:33
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: Først tillegger du meg ting jeg aldri har sagt, og så begynner du å bable om at JEG ikke har troverdighet...
"Motargumenter avfeies som irrelevant eller synsing, eller de besvares ikke."
Stilte deg et spørsmål, hvorfor svarer du ikke på det?
Bruker forøvrig å høre på de som kan dokumentere tallene sine og sammenligne på lik måte jeg..Altså er Elbilforeningen og TØI og alle som referer til dem, samt Twitterforskeren som legger på 100g/kwh ut av det blåfor å disse rapporten litt ekstra automatisk diskvalifisert. At du ikke liker det, det er faktisk ikke mitt problem.
Du har fått svar på spørsmålet ditt. Hvorfor du ikke tar det inn over deg, vet ikke jeg. Men jeg kan gjenta det: Utslippene fra elbilens drivstoff er mindre relevant, fordi utslippet skjer i kvotepliktig sektor.
Du er kritisk til TØI's og /eller Elbilforeningens kommentarer i dine svar #65 #67 #75 #83 #92 #109 #116 #124 #133 #152 #171. Jeg føler derfor jeg har mine ord i behold når jeg sier at du taler disse midt i mot.
Jeg merker meg forøvrig at moderator har slettet personangrep fra mange av dine postinger i denne tråden. Det er mulig man bør ta det som et hint om at man bør endre adferd på forumet.
Her ble det brått stille. Skulle nesten tro at noen har fått "timeout" fra forumet.
Sitat fra: Taffelman på mandag 29. april 2019, klokken 22:36
Tråden handler om den Tyske rapporten.
Hva mener dere om datagrunnlaget i rapporten for f.eks batteriproduksjon?
Den Tyske rapporten valgte en elbil/batteri de ikke har produksjondata på (TM3 LR).
For å beregne produksjonsutslippet for Tesla batteriet baserer de beregningene på den Svenske IVL rapporten fra 2017.
IVL rapporten har tidligere fått sterk kritikk fra flere hold for å basere seg på gammel utdatert datagrunnlag, samt at den henter data fra ennå eldre rapporter med enda eldre datagrunnlag. Tesla var ikke med i datagrunnlaget.
Er dette seriøs forskning?
IVL rapporten fikk samme kritikk som det denne rapporten har gjort. De sterkeste kritikerene av også den var de som ikke har lest den....
Men du har vel tilgang til nyere seriøse data du da? Eller mener du man skal forske ved å tenke på et tall i stedet?
Sitat fra: turfsurf på mandag 29. april 2019, klokken 22:54
Sitat fra: Knut Øst på mandag 29. april 2019, klokken 20:25
Ingen har da vel nektet for at begge bilene har lavest utslipp i NEDC. Poenget her var altså at Elbilforeningen og TØI sa at det var Mercedesen som hadde for lavt utslipp. De sa altså ikke noe om at det samme gjaldt Tesla.
Jeg bruker å høre mest på de som klarer å dokumentere påstandene sine jeg. Det lønner seg i de aller aller fleste tilfeller.
Kanskje du skulle holde deg til saken du også i stedet for disse evinnelige personangrepene dine?
Påstanden din var om forholdet i prosent mellom bilene var likt, så spilte det ingen rolle om man bruker wltp eller NEDC. Det har vært motbevist flere ganger, og du har glatt ignorert det. Det blir så ufattelig uinteressant å diskutere med personer som ikke takler å innrømme så lett motbeviselige feil.
Og når det gjelder personangrep, jeg har ikke nevnt din person i det store og hele, kun påpekt feil og tåpeligheter i utsagnene dine, som er en del av diskusjon. Du derimot bør kanskje roe deg ned noen hakk ovenfor en del av debattantene, du har jo allerede blitt moderert flere ganger.
Men jeg gjentar som før, alt du har kommet med har blitt besvart og forklart, du velger bare å ignorere det som ikke passer deg, og ta til grunn tall som passer deg best, selv om de både er utdaterte og motbeviste. Da ser jeg ikke noe stort poeng i fortsette, det vil ikke nå frem. Da får man være enig om at vi stoler på forskjellige kilder.
Påstanden min har aldri vært at forholdet mellom bilene ble likt uansett utslippstandard.
Hvorfor er dere så ivrige på å få det til å fremstå som jeg har sagt ting jeg ikke har sagt?
Noen klager på troverdighet her, dette begynner jo rett og slett å bli for dumt..
Det jeg sa var at det ikke hadde noen betydning for meg hvilken utslippstandard man brukte, SÅ LENGE MAN BRUKTE SAMME STANDARD FOR BEGGE. Det gjrode man altså i rapporten, alikevel så skriker TØI og Elbilforeningen høyt om at man ikke kan benytte NEDC for dieselbilen.
Og siden du fortsatt nekter å svare på spørmålet, men bare fortsetter å skrive masse irrelevant vrøvl så er det like greit å la det ligge.
Folk som bare klager på alle andre g ikke evner å se hva de selv holder på med er ikke verdt min tid.
Sitat fra: HCO på tirsdag 30. april 2019, klokken 14:49
Her ble det brått stille. Skulle nesten tro at noen har fått "timeout" fra forumet.
Noen burde kanskje hatt det ja.. Folk som hele tiden skal snakke om andre i stedet for å holde seg til saken.
Standarden er bare ett av eksemplene på hvordan de har klart å skape det resultatet de ønsket i sin meningspublikasjon.
Sitat fra: automat på mandag 29. april 2019, klokken 23:15
Sitat fra: Knut Øst på mandag 29. april 2019, klokken 20:33
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: Først tillegger du meg ting jeg aldri har sagt, og så begynner du å bable om at JEG ikke har troverdighet...
"Motargumenter avfeies som irrelevant eller synsing, eller de besvares ikke."
Stilte deg et spørsmål, hvorfor svarer du ikke på det?
Bruker forøvrig å høre på de som kan dokumentere tallene sine og sammenligne på lik måte jeg..Altså er Elbilforeningen og TØI og alle som referer til dem, samt Twitterforskeren som legger på 100g/kwh ut av det blåfor å disse rapporten litt ekstra automatisk diskvalifisert. At du ikke liker det, det er faktisk ikke mitt problem.
Du har fått svar på spørsmålet ditt. Hvorfor du ikke tar det inn over deg, vet ikke jeg. Men jeg kan gjenta det: Utslippene fra elbilens drivstoff er mindre relevant, fordi utslippet skjer i kvotepliktig sektor.
Du er kritisk til TØI's og /eller Elbilforeningens kommentarer i dine svar #65 #67 #75 #83 #92 #109 #116 #124 #133 #152 #171. Jeg føler derfor jeg har mine ord i behold når jeg sier at du taler disse midt i mot.
Jeg merker meg forøvrig at moderator har slettet personangrep fra mange av dine postinger i denne tråden. Det er mulig man bør ta det som et hint om at man bør endre adferd på forumet.
Jeg ser ikke noe svar på om du mener det er greit at man legger på 40% for den ene bilen og lar den andre stå med de oppgitte tall. Det er et ja eller nei spørsmål.
Ganske fornøyelig den oppramsingen av kommentarene mine der jeg er kritisk til elbilforeningen og TØI.. Det mener du liksom er et tegn på at det er jeg som tar feil.
Det er jo dem jeg er uenig med, så gratukerer med den observasjonen...
MEn det har fint lite med saken å gjøre, så hvis moderatorene er saklige er det nok ikke jeg som er problemet her. For det er ikke jeg som til stadighet skal klage på andres opptreden, at andre er nye på forumet, at andre ikke svarer, at andre kanskje bør skifte debattstil osv.
Poenget mitt er altså at det er TØI og Elbilforeningen som er tendensiøse ved kun å trekke frem at dieselbilen burde ha blitt beregnet på en annen måte. Kun dieselbilen altså, elbilen kan få stå med sitt NEDC forbruk. Når det gjelder den så mener TØI, og da selvfølgelig elbilforeningen, at utslippet fra batteriproduksjon selvfølgelig er feil og alt for høyt.
De protesterer altså mot data som er tilgjengelige for alle, og velger i stedet å bruke tall som overhodet ikke er hverken dokumentert eller kildehenvist.
At du ikke liker at jeg reager på det er ikke mitt problem, men at du i tillegg begynner å tillegge meg ting jeg ikke har sagt, da viser du at du ikke er interessert i sannheten, du vil bare at jeg skal innfinne meg med at jeg og både de tyske og de svenske forskerene tar feil. Fordi den norske elbilforeningen har sagt det. Og da er kildekritikk ikke et alternativ lenger, deres ord er lov.
Kan gjerne fortsette diskusjonen, men da bør du holde deg til relevante ting.
Sitat fra: Øyvind.h på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:00
Standarden er bare ett av eksemplene på hvordan de har klart å skape det resultatet de ønsket i sin meningspublikasjon.
Hvilken standard mener du de skulle brukt da?
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:01
Jeg ser ikke noe svar på om du mener det er greit at man legger på 40% for den ene bilen og lar den andre stå med de oppgitte tall. Det er et ja eller nei spørsmål.
...
Poenget mitt er altså at det er TØI og Elbilforeningen som er tendensiøse ved kun å trekke frem at dieselbilen burde ha blitt beregnet på en annen måte. Kun dieselbilen alts, elbilen kan fåp stå med sitt NEDC forbruk.
Det er ingen som har påstått at det bare er dieselbilens forbrukstall som burde vært høyere. De mener selvsagt at studien burde brukt høyere utslippstall for begge bilene. Dette er så selvfølgelig at det ikke en gang er verd å spesifisere det.
Hadde de brukt mer realistiske forbrukstall for begge bilene, så hadde dieselbilen kommet dårligere ut av sammenligningen. Det samme gjelder også de fleste andre forutsetningene de har gjort. De har konsekvent valgt tall som gjør at dieselbilen kommer gunstigst mulig ut. Det er ikke noe galt i å ta med disse tallene, men rapporten mangler en sensitivitetsanalyse for usikkerheten i forutsetningene. Med å velge litt andre forutsetninger ville resultatet bli noe helt annet.
Tilfeldigvis vil alle realistiske endringer i forutsettningene gjøre at dieselbilen kommer dårligere ut av sammenligningen. Eller er dette kanskje ikke helt tilfeldig?
At det i det hele tatt diskuteres om hva som er mest miljøvennlig , elbil eller dieselbil , burde være grunn nok til å konstatere at bil uansett har en dårlig innvirkning på miljøet..
Lykke til :angel:
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 16:48
Sitat fra: turfsurf på mandag 29. april 2019, klokken 22:54
Påstanden din var om forholdet i prosent mellom bilene var likt, så spilte det ingen rolle om man bruker wltp eller NEDC.
Påstanden min har aldri vært at forholdet mellom bilene ble likt uansett utslippstandard.
Lurt å lese alt kanskje. Jeg har aldri påstått det du skriver over. Nøkkelen er "om forholdet i prosent mellom bilene var likt". Ref:
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:30
det er nok jeg som forstår det. For det var her snakk om en fastlagt kjørelengde. Når forholdet i forbruk er lik vil regnestykket bli det samme.
Regnestykket kan du bla tilbake til.
Sitat fra: cyber på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:33
At det i det hele tatt diskuteres om hva som er mest miljøvennlig , elbil eller dieselbil , burde være grunn nok til å konstatere at bil uansett har en dårlig innvirkning på miljøet..
Det har iallfall svært dårlig innvirkning på miljøet her på forumet. Utrolig at det går an å være så mø...hue mot andre forumdeltakere som hovedpersonen her er.
Sitat fra: turfsurf på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:50
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 16:48
Sitat fra: turfsurf på mandag 29. april 2019, klokken 22:54
Påstanden din var om forholdet i prosent mellom bilene var likt, så spilte det ingen rolle om man bruker wltp eller NEDC.
Påstanden min har aldri vært at forholdet mellom bilene ble likt uansett utslippstandard.
Lurt å lese alt kanskje. Jeg har aldri påstått det du skriver over. Nøkkelen er "om forholdet i prosent mellom bilene var likt". Ref:
Sitat fra: Knut Øst på søndag 28. april 2019, klokken 14:30
det er nok jeg som forstår det. For det var her snakk om en fastlagt kjørelengde. Når forholdet i forbruk er lik vil regnestykket bli det samme.
Regnestykket kan du bla tilbake til.
Hbvorfor blander du sammen innlegg på den måten?
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 18:19
Hbvorfor blander du sammen innlegg på den måten?
Knut Øst: Tipper fordi du poster om det samme temaet i flere innlegg, og hver gang du blir arrestert på ett punkt enten ignorer du det du blir arrestert i og kommer med andre påstander. Eller så kaller motdebatanten en løgner og fornekter det som blir sagt og gjentar det samme påstand.
Går man igjennom trådene her så ser man at nesten alt du har sagt har blitt motbevist, men du oppfører deg som det ikke har skjedd. Burde egentlig lage en oppsamling av alle påstandene dine og skrive hvorfor det ikke stemmer.
Sitat fra: Burger på tirsdag 30. april 2019, klokken 19:51
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 18:19
Hbvorfor blander du sammen innlegg på den måten?
Knut Øst: Tipper fordi du poster om det samme temaet i flere innlegg, og hver gang du blir arrestert på ett punkt enten ignorer du det du blir arrestert i og kommer med andre påstander. Eller så kaller motdebatanten en løgner og fornekter det som blir sagt og gjentar det samme påstand.
Går man igjennom trådene her så ser man at nesten alt du har sagt har blitt motbevist, men du oppfører deg som det ikke har skjedd. Burde egentlig lage en oppsamling av alle påstandene dine og skrive hvorfor det ikke stemmer.
Nå kommer du med fryktelig mange rare beskyldninger her. Hvis man med motbevist mener motsagt så stemmer det. Hvis man derimot mener motbevist, så stemmer det overhodet ikke. For så lenge alle tall jeg har brukt sammenfaller med de som er brukt i rapporten, og de i rapporten kommer med kildehenvisninger skal det faktisk litt mer til enn å bare si noe annet for at det skal være motbevist.
Og det gir uasnett ingen noen grunn til å klippe ut sitater fra andre sammenhenger og blande de sammen slik at de får en mening de opprinnelig ikke hadde.
Det virker som de fleste her ikke takler at elbilen ikke alltid er best og derfor blir noe smådesperate både i ord og handlinger.
Sitat fra: Gardin på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:31
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:01
Jeg ser ikke noe svar på om du mener det er greit at man legger på 40% for den ene bilen og lar den andre stå med de oppgitte tall. Det er et ja eller nei spørsmål.
...
Poenget mitt er altså at det er TØI og Elbilforeningen som er tendensiøse ved kun å trekke frem at dieselbilen burde ha blitt beregnet på en annen måte. Kun dieselbilen alts, elbilen kan fåp stå med sitt NEDC forbruk.
Det er ingen som har påstått at det bare er dieselbilens forbrukstall som burde vært høyere. De mener selvsagt at studien burde brukt høyere utslippstall for begge bilene. Dette er så selvfølgelig at det ikke en gang er verd å spesifisere det.
Hadde de brukt mer realistiske forbrukstall for begge bilene, så hadde dieselbilen kommet dårligere ut av sammenligningen. Det samme gjelder også de fleste andre forutsetningene de har gjort. De har konsekvent valgt tall som gjør at dieselbilen kommer gunstigst mulig ut. Det er ikke noe galt i å ta med disse tallene, men rapporten mangler en sensitivitetsanalyse for usikkerheten i forutsetningene. Med å velge litt andre forutsetninger ville resultatet bli noe helt annet.
Tilfeldigvis vil alle realistiske endringer i forutsettningene gjøre at dieselbilen kommer dårligere ut av sammenligningen. Eller er dette kanskje ikke helt tilfeldig?
Elbilforeningen sin første reaksjon sakset fra E24
" – I fjor byttet EU målemetode for bilutslipp, fra NEDC til WLTP. Problemet med den gamle metoden var at den i flere tilfeller viste utslippsnivåer som i realiteten var 40 prosent lavere enn det bilen faktisk slapp ut og derfor har EU byttet. Men forskerne bruker gamlemetoden når de beregner utslippene fra den dieseldrevne Mercedesen[/b]".
Elbilforeningen sin egen gjennomgang:
"Når vi ettergår beregningen, og legger til 40 prosent på forbrukstallet, blir det gjennomsnittlige CO2-utslippet for dieselbilen 198 g/km. Dette tallet understøttes også av eiere av dieselbilmodellen, som har rapportert forbrukstall til Spritmonitor.de.
Det er en viss usikkerhet knyttet til tilsvarende forbrukstall for Model 3 AWD Long Range. I ifo-rapporten oppgis det, muligens feilaktig, at bilen har et NEDC-forbruk på 15 kWh/100 km.
Tilsvarende oppgir OFV Kjøretøydata at WLTP-tallet er 16 kWh/100 km. Basert på foreløpig erfaring med modellen synes dette tallet å være realistisk i normal bruk av bilen, målt ved et gjennomsnitt i løpet av et år.
Tilsvarende økning som for den dieseldrevne Mercedes-Benz-modellen, er urealistisk. Vi har derfor lagt 16 kWh/100 km til grunn i den videre beregningen."
Lasse Fridstrøm/TØI:
"Mercedes – i og utenfor laboratoriet
Når de regner på utslippet fra en Mercedes 220 dieselbil, gjør de også temmelig tendensiøse forutsetninger. Bilen har et laboratoriemålt utslipp ved NEDC-testen på 117 gCO2/km. De legger på 21 prosent utslipp 'well-to-tank', knyttet til utvinning, raffinering og distribusjon av drivstoffet, og kommer da til 144 g CO2/km 'well-to-wheel'.
Men de overser elegant at utslippet i virkelig trafikk typisk er 40 prosent høyere enn i laboratoriet. Når vi tar hensyn til dette, kommer vi til et utslipp på 198 g CO2/km for den samme Mercedes-bilen."
Dette setter din påstand i et noe merkelig lys vel? Elbilforeningen sier at Teslaen bruker 16kwh, samme som WLTP. På spritmonitor, som de altså referer til når det gjelder Mercedesen, så bruker Teslaen 18,45kwh/100km. De velger altså i stedet å bruke WLTP tall for den, ikke spritmonitirtallene som vel må kunne sammenlignes.
Forøvrig tar rapporten alle de forholdsreglene du etterlyser, de tar også med hva som kan hende i fremtiden. Det er et eget kapittel bare med det
Din påstand om at at alle andre forutsetninger ville gjort at dieselbilen kom dårligere ut er direkte feil. For eksempel har man ikke tatt med noe som helst tap hverken i strømproduksjon, distrubisjon eller lading, noe som gjør at elbilen kommer 5-10% bedre ut enn nødvendig. Men man har altså lagt til 21% for produksjon og transport av drivstoff, helt i tråd med gjennomsnittstallene fra EU-kommisjonen.
Og til slutt mener altså forskerene at det er biler drevet av hydrogen eller metan som er fremtiden, hvilket setter alle påstander om lobbyvirksomhet fra dieselbransjen som både Elbilforeningen og TØI er useriøse nok til å fremsette i et veldig merkelig lys.
For å være helt ærlig; så har slike rapporter med kull-tull på elbil og overoptimistiske forbrukstall på dieselbiler versert med jevne mellomrom de siste 15 årene. De blir motbevist hver gang f.eks epler mot epler altså kullkraft mot oljesand, samt at elproduksjon og elnettet har flere oppgaver enn å lade elbiler. Dermed blir elbilen målt opp mot ytelser den ikke kan eller burde måles mot, fordi det er useriøs forskning. Det må være logisk empiri støttet at objektive og reproduserbare observasjoner som forklare funnene. Altså kan elbilen forklare at elforsyningen er ueffektiv og skitten? Hvis elbilen klandres for ueffektivitet i kraftforsyningen, kunne vi like gjerne klandre elbilen for annet sløseri av elektrisitet også, f.eks gi elbilen skylden for at folk skrur av lyset etter seg. Klimaet bryr seg ikke om strømmen er solgt eller ikke...
Altså, kritikk mot møkkete strøm må rettes mot elprodusentene. Eller mener du at å velge bort elbiler er ett effektivt grep mot å få lagt ned kullkraftverk??
Dette med klimakvoter er tvilsomme greier. Det er empiri som støtter at man kan kjøpe en X5 V8 og kjøpe klimakvoter for småpenger og simsalalabim så er den like ren som en elbil, men logisk er det ikke. Blir som å bevvist slå noen i tryne og be om unnskyldning etterpå. En elbil som aldri slipper ut ett gram CO2 i bruk og batterifabrikk i Navada med solceller over hele taket pluss etc. Vi må gjøre det vi vet fungerer, og det er å kjøre elbil og slutte å etterspørres olje fra terrorstater, null CO2 og rent lokalmiljø.
Tyskland er miljøværstinger. Bestemte seg lynraskt for å avvikle all atomkraft etter Fukushima tsunamien (da det var lett å få igjennom) for deretter å øke kullforbruket. Tyskerne pløyer ned det siste av gammelskog hvor de eldste trærne er helt tilbake fra romertiden, for å utvinne kull i åpne dagbrudd.
Knut, du trakk helt ned rullegardinen bare av å lese nick'et mitt. Nicket er fra forumets spede start hvor tidlige elbil entusiaster (hvor alle kjørte ræææva elbiler) og forstod selvironi og internhumor. Har vurdert å endre nick''et, men for å være helt ærlig så driter jeg om det provoserer enkelte. Jeg er jo reine antikrist hos dieseltilhengere. 8)
ICE biler har hatt sin storhetstid. Alle har i alle år akseptert stilletiende dens utslipp og elendigheten av mangel på alternativer. Nå som etterhvert elbiler her blitt er fullgode erstatninger, vil man ikke lenger å godta lokal forurensing og falske utslippstall lobbyvirksomhet for å kunne fortsette å påføre barn astma og voksne hjerte og lungesykdommer med smertefulle sykdommer og tidlig død. Man finner seg ikke i kriminelle ledere bakstreverske og lite endringsvillig bilindustri. «Rene dieselbiler» er «to little to late» og ikke til å stole på ds en mektig tysk bilindustri har bestilt falske/fordelaktige/ensidige rapporter og lobber mot politikere i mange tiår.
Tror Mercedes virkelig må ta visjonen sin på alvor nå. «Der beste, oder nicht...». Hvor «nicht» er rettesnoren slik ståa er idag.
Nå er fossilbil avskjedsfesten i narspiel modus. På tide å takke for seg, skru av lyset og finne på noe annet. Og det «noe annet» er altså elbiler... De som ikke gjør det frivillig blir grisebanket av (elbil)konkurrenter, avviklet av forbud k bykjernene, samt at kundene vender dem ryggen pga de blir uselgelige i bruktmarkedet. Ett bittert «Kodak moment» for dem som ikke makter omstillingen, men ny fødsel og positivitet for dem som klarer det.
Jeg ønsker tysk bilindustri lykke til på omstillingen til elbiler, da både klimaet og lokalmiljøet trenger at de lykkes, men jeg ønsker dem dit pepper'n gror om de fortsetter svikefullt å stritte i mot...
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:01
Jeg ser ikke noe svar på om du mener det er greit at man legger på 40% for den ene bilen og lar den andre stå med de oppgitte tall. Det er et ja eller nei spørsmål.
Ganske fornøyelig den oppramsingen av kommentarene mine der jeg er kritisk til elbilforeningen og TØI.. Det mener du liksom er et tegn på at det er jeg som tar feil.
Det er jo dem jeg er uenig med, så gratukerer med den observasjonen...
MEn det har fint lite med saken å gjøre, så hvis moderatorene er saklige er det nok ikke jeg som er problemet her. For det er ikke jeg som til stadighet skal klage på andres opptreden, at andre er nye på forumet, at andre ikke svarer, at andre kanskje bør skifte debattstil osv.
Poenget mitt er altså at det er TØI og Elbilforeningen som er tendensiøse ved kun å trekke frem at dieselbilen burde ha blitt beregnet på en annen måte. Kun dieselbilen altså, elbilen kan få stå med sitt NEDC forbruk. Når det gjelder den så mener TØI, og da selvfølgelig elbilforeningen, at utslippet fra batteriproduksjon selvfølgelig er feil og alt for høyt.
De protesterer altså mot data som er tilgjengelige for alle, og velger i stedet å bruke tall som overhodet ikke er hverken dokumentert eller kildehenvist.
At du ikke liker at jeg reager på det er ikke mitt problem, men at du i tillegg begynner å tillegge meg ting jeg ikke har sagt, da viser du at du ikke er interessert i sannheten, du vil bare at jeg skal innfinne meg med at jeg og både de tyske og de svenske forskerene tar feil. Fordi den norske elbilforeningen har sagt det. Og da er kildekritikk ikke et alternativ lenger, deres ord er lov.
Kan gjerne fortsette diskusjonen, men da bør du holde deg til relevante ting.
Jeg har ikke noen plikt til å svare på det formatet du forlanger. At det ser ut som du ikke skjønner svaret får så være.
Fint at det nå er bekreftet at du setter din "faglige" tyngde opp mot TØI og Elbilforeningens faglige tyngde.
Du har jo sitert relevante uttalelser fra TØI og Elbilforeningen, men jeg er usikker på om du egentlig forstår hva som står der. Kritikken går altså på at rapporten bruker urealistiske og uoppnåelige tal for dieselbilen (NEDC). TØI sier ingen ting om utslippstallene til Teslaen. Elbilforeningen sier at utslippstallene ser mer riktig ut for Teslaen utfra den informasjon de har, men at det er usikkerhet knyttet til dette.
For å få riktig svar må man altså dytte inn så riktige og realistiske tall som mulig i regnestykket. Og da gir NEDC et dårlig utgangspunkt.
Men dette røres sammen til en gryte av NEDC og WLTP, urettferdige sammenligninger, og regnestykker hit og dit, i din argumentasjon. Ikke rart at du møter motbør.
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 21:10
...
Dette setter din påstand i et noe merkelig lys vel? Elbilforeningen sier at Teslaen bruker 16kwh, samme som WLTP. På spritmonitor, som de altså referer til når det gjelder Mercedesen, så bruker Teslaen 18,45kwh/100km. De velger altså i stedet å bruke WLTP tall for den, ikke spritmonitirtallene som vel må kunne sammenlignes.
Du er jammen flink til å henge deg opp i detaljer som har liten betydning i den store sammenhengen. Sitatet ditt bekrefter jo at de mener NEDC forbruk er urealistisk lavt også for elbilen, og så prøver de å finne mer realistiske estimater for begge.
Jeg skal ikke gå god for nøyaktig de tallene som TØI eller elbilforeningen bruker, og jeg vet ikke hvordan de har verifisert om hvor realistisk WLTP er for Tesla Model 3, men å bruke Spiritmonitor for å finne årsgjennomsnittlig forbruk for Model 3 blir uansett umulig. Det finnes ikke noen Model 3 der som har gått et helt år.
Denne problematikken demonstrerer også mye av problemet med hele den tyske rapporten. Det er stort slingringsmonn i forhold til hvilke tall man kan velge som input til rapportens beregninger, og svaret vil være helt avhengig av hva man velger. Man kan regne ut at elbilen gir alt fra X% mindre til Y% mer CO2 utslipp i forhold til dieselbilen, hvor både X og Y er ganske høye tall. I realiteten betyr dette at man ikke kan trekke noen som helst pålitelig konklusjon fra et slikt regnestykke.
Heldigvis finnes det grundige fagfellevurderte livsløpsanalyser der ute som man kan lese hvis man er interessert i å finne gode svar.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på tirsdag 30. april 2019, klokken 22:11
For å være helt ærlig; så har slike rapporter med kull-tull på elbil og overoptimistiske forbrukstall på dieselbiler versert med jevne mellomrom de siste 15 årene. De blir motbevist hver gang f.eks epler mot epler altså kullkraft mot oljesand, samt at elproduksjon og elnettet har flere oppgaver enn å lade elbiler. Dermed blir elbilen målt opp mot ytelser den ikke kan eller burde måles mot, fordi det er useriøs forskning. Det må være logisk empiri støttet at objektive og reproduserbare observasjoner som forklare funnene. Altså kan elbilen forklare at elforsyningen er ueffektiv og skitten? Hvis elbilen klandres for ueffektivitet i kraftforsyningen, kunne vi like gjerne klandre elbilen for annet sløseri av elektrisitet også, f.eks gi elbilen skylden for at folk skrur av lyset etter seg. Klimaet bryr seg ikke om strømmen er solgt eller ikke...
Altså, kritikk mot møkkete strøm må rettes mot elprodusentene. Eller mener du at å velge bort elbiler er ett effektivt grep mot å få lagt ned kullkraftverk??
Dette med klimakvoter er tvilsomme greier. Det er empiri som støtter at man kan kjøpe en X5 V8 og kjøpe klimakvoter for småpenger og simsalalabim så er den like ren som en elbil, men logisk er det ikke. Blir som å bevvist slå noen i tryne og be om unnskyldning etterpå. En elbil som aldri slipper ut ett gram CO2 i bruk og batterifabrikk i Navada med solceller over hele taket pluss etc. Vi må gjøre det vi vet fungerer, og det er å kjøre elbil og slutte å etterspørres olje fra terrorstater, null CO2 og rent lokalmiljø.
Tyskland er miljøværstinger. Bestemte seg lynraskt for å avvikle all atomkraft etter Fukushima tsunamien (da det var lett å få igjennom) for deretter å øke kullforbruket. Tyskerne pløyer ned det siste av gammelskog hvor de eldste trærne er helt tilbake fra romertiden, for å utvinne kull i åpne dagbrudd.
Knut, du trakk helt ned rullegardinen bare av å lese nick'et mitt. Nicket er fra forumets spede start hvor tidlige elbil entusiaster (hvor alle kjørte ræææva elbiler) og forstod selvironi og internhumor. Har vurdert å endre nick''et, men for å være helt ærlig så driter jeg om det provoserer enkelte. Jeg er jo reine antikrist hos dieseltilhengere. 8)
ICE biler har hatt sin storhetstid. Alle har i alle år akseptert stilletiende dens utslipp og elendigheten av mangel på alternativer. Nå som etterhvert elbiler her blitt er fullgode erstatninger, vil man ikke lenger å godta lokal forurensing og falske utslippstall lobbyvirksomhet for å kunne fortsette å påføre barn astma og voksne hjerte og lungesykdommer med smertefulle sykdommer og tidlig død. Man finner seg ikke i kriminelle ledere bakstreverske og lite endringsvillig bilindustri. «Rene dieselbiler» er «to little to late» og ikke til å stole på ds en mektig tysk bilindustri har bestilt falske/fordelaktige/ensidige rapporter og lobber mot politikere i mange tiår.
Tror Mercedes virkelig må ta visjonen sin på alvor nå. «Der beste, oder nicht...». Hvor «nicht» er rettesnoren slik ståa er idag.
Nå er fossilbil avskjedsfesten i narspiel modus. På tide å takke for seg, skru av lyset og finne på noe annet. Og det «noe annet» er altså elbiler... De som ikke gjør det frivillig blir grisebanket av (elbil)konkurrenter, avviklet av forbud k bykjernene, samt at kundene vender dem ryggen pga de blir uselgelige i bruktmarkedet. Ett bittert «Kodak moment» for dem som ikke makter omstillingen, men ny fødsel og positivitet for dem som klarer det.
Jeg ønsker tysk bilindustri lykke til på omstillingen til elbiler, da både klimaet og lokalmiljøet trenger at de lykkes, men jeg ønsker dem dit pepper'n gror om de fortsetter svikefullt å stritte i mot...
Det var din mening.. Og hvis du leste hva jeg faktisk skrev så klagde jeg ikke på nicket ditt, men at de grenseløse overdrivelsene og tvilsomme påstandene som passet veldig godt til nicket ditt.
Og debatten handler altså ikke om hva tysk bilindustri i følge deg må gjøre, men om det er de tyske (og svenske forskerene som opptrer uredelig? Eller om det er Elbilforeningen og TØI som har en dårlig skjult agenda her. Svaret gir seg egentlig selv, når en elbilforening synker ned til å spøøre hvem som har betalt forskerene for å forske. Kanskje noen snart burde stille TØI det sammme spørsmålet, altså hvem som har betalt dem.
For det er altså rapporten og kritikken av dem dette handler om, ikke om hvorvidt du mener en drivlinje som fortsatt står for 98% av markedet har hatt sin storhetstid.
Det er de harde fakta her.
At batterifabrikken i NEvada pr nå ikke er 100% solcelledrevet er hevet over enhver tvil, selv har Elon Musk sagt at den vil være det ved utgangen av året. Men som vi ser her, taket er ikke stort nok. Og vindturbinene som er planlagt, i vindstille Nevada, står så tett at de ikke vil ha noen effekt annet enn på hverandre
http://euanmearns.com/powering-the-tesla-gigafactory/
Her ser du tilstanden på strømmen i Nevada
https://www.eia.gov/state/?sid=NV#tabs-4
Amerikanerene har som vanlig en egen måte å regne på, men som vi ser av tabellen er det ikke mer enn 25% fornybart.
Jeg ville sjekket kildene mine noe nøyere var jeg deg. Man kan som sagt finne hva man vil på google, men man finner ingen dokumenatsjon på at Gigafabrikken er eller vil bli 100% selvforskynt og utslippsfri.
Verden er ikke så sort/hvit
MODERATOR
Påstander om løgn er omtalt tidligere i denne debatten.
Det er ikke greit.
MVH
Moderator
Sitat fra: Gardin på tirsdag 30. april 2019, klokken 23:28
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 21:10
...
Dette setter din påstand i et noe merkelig lys vel? Elbilforeningen sier at Teslaen bruker 16kwh, samme som WLTP. På spritmonitor, som de altså referer til når det gjelder Mercedesen, så bruker Teslaen 18,45kwh/100km. De velger altså i stedet å bruke WLTP tall for den, ikke spritmonitirtallene som vel må kunne sammenlignes.
Du er jammen flink til å henge deg opp i detaljer som har liten betydning i den store sammenhengen. Sitatet ditt bekrefter jo at de mener NEDC forbruk er urealistisk lavt også for elbilen, og så prøver de å finne mer realistiske estimater for begge.
Jeg skal ikke gå god for nøyaktig de tallene som TØI eller elbilforeningen bruker, og jeg vet ikke hvordan de har verifisert om hvor realistisk WLTP er for Tesla Model 3, men å bruke Spiritmonitor for å finne årsgjennomsnittlig forbruk for Model 3 blir uansett umulig. Det finnes ikke noen Model 3 der som har gått et helt år.
Denne problematikken demonstrerer også mye av problemet med hele den tyske rapporten. Det er stort slingringsmonn i forhold til hvilke tall man kan velge som input til rapportens beregninger, og svaret vil være helt avhengig av hva man velger. Man kan regne ut at elbilen gir alt fra X% mindre til Y% mer CO2 utslipp i forhold til dieselbilen, hvor både X og Y er ganske høye tall. I realiteten betyr dette at man ikke kan trekke noen som helst pålitelig konklusjon fra et slikt regnestykke.
Heldigvis finnes det grundige fagfellevurderte livsløpsanalyser der ute som man kan lese hvis man er interessert i å finne gode svar.
Enda en som er ute etter å prate nedsettende om person i stedet for å holde seg til saken..
Hvis det er håpløst å bruke spritmonitor for Tesla, så burde faktisk Elbilforeningen holdt seg for god til å bruke det for MBen også. Og for å gjøre det enda mer håpløst så beskylder de altså rapporten for å være tendensiøs... Å kaste stein i glasshus er egentlig ikke dekkende engang.
Sitat fra: automat på tirsdag 30. april 2019, klokken 23:25
Sitat fra: Knut Øst på tirsdag 30. april 2019, klokken 17:01
Jeg ser ikke noe svar på om du mener det er greit at man legger på 40% for den ene bilen og lar den andre stå med de oppgitte tall. Det er et ja eller nei spørsmål.
Ganske fornøyelig den oppramsingen av kommentarene mine der jeg er kritisk til elbilforeningen og TØI.. Det mener du liksom er et tegn på at det er jeg som tar feil.
Det er jo dem jeg er uenig med, så gratukerer med den observasjonen...
MEn det har fint lite med saken å gjøre, så hvis moderatorene er saklige er det nok ikke jeg som er problemet her. For det er ikke jeg som til stadighet skal klage på andres opptreden, at andre er nye på forumet, at andre ikke svarer, at andre kanskje bør skifte debattstil osv.
Poenget mitt er altså at det er TØI og Elbilforeningen som er tendensiøse ved kun å trekke frem at dieselbilen burde ha blitt beregnet på en annen måte. Kun dieselbilen altså, elbilen kan få stå med sitt NEDC forbruk. Når det gjelder den så mener TØI, og da selvfølgelig elbilforeningen, at utslippet fra batteriproduksjon selvfølgelig er feil og alt for høyt.
De protesterer altså mot data som er tilgjengelige for alle, og velger i stedet å bruke tall som overhodet ikke er hverken dokumentert eller kildehenvist.
At du ikke liker at jeg reager på det er ikke mitt problem, men at du i tillegg begynner å tillegge meg ting jeg ikke har sagt, da viser du at du ikke er interessert i sannheten, du vil bare at jeg skal innfinne meg med at jeg og både de tyske og de svenske forskerene tar feil. Fordi den norske elbilforeningen har sagt det. Og da er kildekritikk ikke et alternativ lenger, deres ord er lov.
Kan gjerne fortsette diskusjonen, men da bør du holde deg til relevante ting.
Jeg har ikke noen plikt til å svare på det formatet du forlanger. At det ser ut som du ikke skjønner svaret får så være.
Fint at det nå er bekreftet at du setter din "faglige" tyngde opp mot TØI og Elbilforeningens faglige tyngde.
Du har jo sitert relevante uttalelser fra TØI og Elbilforeningen, men jeg er usikker på om du egentlig forstår hva som står der. Kritikken går altså på at rapporten bruker urealistiske og uoppnåelige tal for dieselbilen (NEDC). TØI sier ingen ting om utslippstallene til Teslaen. Elbilforeningen sier at utslippstallene ser mer riktig ut for Teslaen utfra den informasjon de har, men at det er usikkerhet knyttet til dette.
For å få riktig svar må man altså dytte inn så riktige og realistiske tall som mulig i regnestykket. Og da gir NEDC et dårlig utgangspunkt.
Men dette røres sammen til en gryte av NEDC og WLTP, urettferdige sammenligninger, og regnestykker hit og dit, i din argumentasjon. Ikke rart at du møter motbør.
Da regner jeg ikke med at du krever svar av andre flere ganger heller....
Hvilke urettferdige sammenligner mener du helt konkret jeg har kommet med da?
Eller har du ikke annet enn grunnløse beskyldninger?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 09:18
Enda en som er ute etter å prate nedsettende om person i stedet for å holde seg til saken..
Hvis det er håpløst å bruke spritmonitor for Tesla, så burde faktisk Elbilforeningen holdt seg for god til å bruke det for MBen også. Og for å gjøre det enda mer håpløst så beskylder de altså rapporten for å være tendensiøs... Å kaste stein i glasshus er egentlig ikke dekkende engang.
Det er velkjent at bilers forbruk varierer med årstidene, og variasjonene er større for elbiler enn for drivstoffbiler. Derfor er det mest riktig å bruke et årsgjennomsnitt når man skal regne på forbrukstall. Spiritmonitor har tall for haugevis av Mercedeser som har gått i årevis. Derfor går det an å finne årsgjenomsnitt for Mercedes der. Hvis man prøver å gjøre det samme for Tesla Model 3, så finner man fort ut at det finnes nøyaktig null Tesla model 3 på Spititmonitor som har rapportert forbrukstall i minst ett år. Når ingen av bilene har gått i et helt år så går det ikke an å regne ut et årsgjennomsnitt.
Men dette viste du fra før, så jeg vet ikke helt hva du driver med?
Den Tyske rapportens konkluderer med at TM3 slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn MB C220D.
MB C220D: 141 g Co2/km.
TM3 (LR): 156 - 181 g Co2/km.
Resultatet tar høyde for produksjon og levering av diesel (21% upstream) samt utslipp fra tysk strøm, utslipp fra batteriproduksjon og ladetap/utladningstap (17%).
La meg illustrere hvor lite som skal til for å snu resultatet på hodet ved å bruke litt mer oppdatert data enn det rapporten legger til grunn.
Variabler i rapporten
NEDC utslippstall for C220D: 117 g Co2/km (+ upstream).
NEDC forbrukstall for TM3: 0.15 kWh/km (inkl ladetap).
Co2 utslipp fra Tysk elmiks: 550 g Co2/kwh.
Batteriets levetid: 150.000 km (268 sykluser).
Co2 utslipp fra batteriproduksjon: 145 - 195 kg Co2/kWh.
1. NEDC er utdatert, rapporten skulle brukt WLTP
WLTP utslippstall for C220D: 138 g Co2/km + 21% upstream = 167 g
WLTP forbrukstall for TM3: 0.16 kWh/km (Inkl. Ladetap).
Nytt resultat:
C220D: 167 g Co2/km.
TM3 (LR): 161 - 186 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 4 % mindre til 11 % mer Co2 enn C220D!
2. Utslippstallet for Tysk strøm er utdatert.
Co2 utslipp fra Tysk elmiks for 2018: 474 g Co2/kwh.
Nytt resultat:
C220D: 167 g Co2/km.
TM3 (LR): 149 - 174 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 11 % mindre til 4 % mer Co2 enn C220D!
3. Batteriets levetid er for kort.
TM3 LR batteriet har garanti til 196.000 km (350 sykluser).
Batteriets levetid: 196.000 km (350 sykluser).
Nytt resultat:
C220D: 167 g Co2/km.
TM3 (LR): 131 - 151 g Co2/km.
MB C220D slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn TM3
Se der... snudde resultatet helt på hodet, uten å trikse, kun lagt inn litt nyere data og justert livslengden for batteriet til å matche produsentens garanti.
Trenger ikke engang å ta med "elefanten" i rapporten, utslipp relatert til batteriproduksjon.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 09:22
Hvilke urettferdige sammenligner mener du helt konkret jeg har kommet med da?
Hvis du leser gjennom dine egne postinger i denne tråden med et kritisk blikk, så vil du ikke ha noe problemer med å finne det. Jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på å grave i dine gamle meldinger.
Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 09:57
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 09:18
Enda en som er ute etter å prate nedsettende om person i stedet for å holde seg til saken..
Hvis det er håpløst å bruke spritmonitor for Tesla, så burde faktisk Elbilforeningen holdt seg for god til å bruke det for MBen også. Og for å gjøre det enda mer håpløst så beskylder de altså rapporten for å være tendensiøs... Å kaste stein i glasshus er egentlig ikke dekkende engang.
Det er velkjent at bilers forbruk varierer med årstidene, og variasjonene er større for elbiler enn for drivstoffbiler. Derfor er det mest riktig å bruke et årsgjennomsnitt når man skal regne på forbrukstall. Spiritmonitor har tall for haugevis av Mercedeser som har gått i årevis. Derfor går det an å finne årsgjenomsnitt for Mercedes der. Hvis man prøver å gjøre det samme for Tesla Model 3, så finner man fort ut at det finnes nøyaktig null Tesla model 3 på Spititmonitor som har rapportert forbrukstall i minst ett år. Når ingen av bilene har gått i et helt år så går det ikke an å regne ut et årsgjennomsnitt.
Men dette viste du fra før, så jeg vet ikke helt hva du driver med?
Nå var det her snakk om en C220d med OM 654 motor. Det er ikke haugevis med Mercedeser som har gått i årevis med en nyutviklet motor. Har du ikke lest rappporten du kritiserer?
Forøvrihg er det data tilbake til juli 2018 for TM3 der, så jeg er helt sikker på at halmstrået ditt om årsforbruk ikke forandrer seg mye på de to sommermånedene.
Virker mest som enda et forsøk på bortforklaring
Sitat fra: Taffelman på onsdag 01. mai 2019, klokken 11:57
Den Tyske rapportens konkluderer med at TM3 slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn MB C220D.
MB C220D: 141 g Co2/km.
TM3 (LR): 156 - 181 g Co2/km.
Resultatet tar høyde for produksjon og levering av diesel (21% upstream) samt utslipp fra tysk strøm, utslipp fra batteriproduksjon og ladetap/utladningstap (17%).
La meg illustrere hvor lite som skal til for å snu resultatet på hodet ved å bruke litt mer oppdatert data enn det rapporten legger til grunn.
Variabler i rapporten
NEDC utslippstall for C220D: 117 g Co2/km (+ upstream).
NEDC forbrukstall for TM3: 0.15 kWh/km (inkl ladetap).
Co2 utslipp fra Tysk elmiks: 550 g Co2/kwh.
Batteriets levetid: 150.000 km (268 sykluser).
Co2 utslipp fra batteriproduksjon: 145 - 195 kg Co2/kWh.
1. NEDC er utdatert, rapporten skulle brukt WLTP
WLTP utslippstall for C220D: 138 g Co2/km + 21% upstream = 167 g
WLTP forbrukstall for TM3: 0.16 kWh/km (Inkl. Ladetap).
Nytt resultat:
C220D: 167 g Co2/km.
TM3 (LR): 161 - 186 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 4 % mindre til 11 % mer Co2 enn C220D!
2. Utslippstallet for Tysk strøm er utdatert.
Co2 utslipp fra Tysk elmiks for 2018: 474 g Co2/kwh.
Nytt resultat:
C220D: 167 g Co2/km.
TM3 (LR): 149 - 174 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 11 % mindre til 4 % mer Co2 enn C220D!
3. Batteriets levetid er for kort.
TM3 LR batteriet har garanti til 196.000 km (350 sykluser).
Batteriets levetid: 196.000 km (350 sykluser).
Nytt resultat:
C220D: 167 g Co2/km.
TM3 (LR): 131 - 151 g Co2/km.
MB C220D slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn TM3
Se der... snudde resultatet helt på hodet, uten å trikse, kun lagt inn litt nyere data og justert livslengden for batteriet til å matche produsentens garanti.
Trenger ikke engang å ta med "elefanten" i rapporten, utslipp relatert til batteriproduksjon.
1. Du mangler kilder på tallene dine.
2, Om batteriet har garanti, så betyr ikke det at det ikke blir skiftet ut.
3. Rapporten tar IKKE med ladetap. Oversatt til engelsk via google: At best, a small loss of the equipped with transformers and rectifiers charging station
itself could be considered additionally.
It moves in the range of another 5% to 10% compared to other types of electricity consumption at the
Socket. We refrain from using this here
bring to.
Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?
Sitat fra: automat på onsdag 01. mai 2019, klokken 12:50
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 09:22
Hvilke urettferdige sammenligner mener du helt konkret jeg har kommet med da?
Hvis du leser gjennom dine egne postinger i denne tråden med et kritisk blikk, så vil du ikke ha noe problemer med å finne det. Jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på å grave i dine gamle meldinger.
:laugh: Du fant ingen du heller nei..
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:01
1. Du mangler kilder på tallene dine.
2, Om batteriet har garanti, så betyr ikke det at det ikke blir skiftet ut.
3. Rapporten tar IKKE med ladetap. Oversatt til engelsk via google: At best, a small loss of the equipped with transformers and rectifiers charging station
itself could be considered additionally.
It moves in the range of another 5% to 10% compared to other types of electricity consumption at the
Socket. We refrain from using this here
bring to.
Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?
1. Selvfølgelig har jeg kilder på tallene!
Nå er det ikke min oppgave å dokumentere noe som helst ovenfor deg. Du kan gjøre din egen research, men du skal få link til tall for elmiksen https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-sinken
Tallene fra MB og Tesla bør du klare å finne selv!
2. Det betyr at produsenten er veldig sikker på at det holder minst så lenge som garantien, ellers har de med overlegg lagt opp til å tape masse penger på hver eneste bil.
3. TM3 LR WLTP Range = 560 KM
75000 / 560 = 134 Wh/km / 0,83 = 161 Wh/km / 1000 = 0,16 kW/km
Så jo, de har tatt med 17% ladetap og beregner elbilforbruket på ladestasjon.
Ha en fin dag!
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 12:52
Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.
Alle regnestykker blir vel annerledes når man forandrer på tallene. Men her er det ikke et eneste dokumentert tall, derimot er det en påstand om rapporten som rett og slett ikke stemmer.
Så HER er det ingen tvil om at man har bestemt seg for resultatet, og så laget regnestykket slik at det skal passe.
Sitat fra: Taffelman på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:23
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:01
1. Du mangler kilder på tallene dine.
2, Om batteriet har garanti, så betyr ikke det at det ikke blir skiftet ut.
3. Rapporten tar IKKE med ladetap. Oversatt til engelsk via google: At best, a small loss of the equipped with transformers and rectifiers charging station
itself could be considered additionally.
It moves in the range of another 5% to 10% compared to other types of electricity consumption at the
Socket. We refrain from using this here
bring to.
Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?
1. Selvfølgelig har jeg kilder på tallene!
Nå er det ikke min oppgave å dokumentere noe som helst ovenfor deg. Du kan gjøre din egen research, men du skal få link til tall for elmiksen https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-sinken
Tallene fra MB og Tesla bør du klare å finne selv!
2. Det betyr at produsenten er veldig sikker på at det holder minst så lenge som garantien, ellers har de med overlegg lagt opp til å tape masse penger på hver eneste bil.
3. TM3 LR WLTP Range = 560 KM
75000 / 560 = 134 Wh/km / 0,83 = 161 Wh/km / 1000 = 0,16 kW/km
Så jo, de har tatt med 17% ladetap og beregner elbilforbruket på ladestasjon.
Ha en fin dag!
1." Schätzungen für 2018 prognostizieren 474 Gramm." En prognose altså "Data from the Occupable Energy Community, the Labor Community for Energy Carriers, etc., on the basics more statistics and from the calculations of the UBA for the years 1990 to 2016. For the year 2017, we are in poor shape. 2018 are estimated."
:laugh:
2. Nå var du morsom. Det vil med andre ord da bety at ingen lenger skifter noen deler på garanti.
3. Det fremgår tydlig fra rapporten at de altså bruker NEDC. Du bruker WLTP og mener ut fra det at rapporten tar med noe det faktisk står sort på hvitt i rapporten at de IKKE tar med. Du fikk det nettopp gjengitt. Ikke noe sted i rapporten er det regnet med disse tallene du operer med.
Gjentar:
Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?
Tesla har byttet flere batterier på garanti. De tas ut, repareres og settes inn. Eksempelvis pga feil på kontaktor eller elektronikk.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:33
Tesla har byttet flere batterier på garanti. De tas ut, repareres og settes inn. Eksempelvis pga feil på kontaktor eller elektronikk.
Både du og jeg vet at dette ikke stemmer i alle tilfeller. Så hva er poenget?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:31
1." Schätzungen für 2018 prognostizieren 474 Gramm." En prognose altså :laugh:
Prognose 2018 474.
Anslått 2017: 486.
Hva ble brukt i den tyske meningsytringen?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:37
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:33
Tesla har byttet flere batterier på garanti. De tas ut, repareres og settes inn. Eksempelvis pga feil på kontaktor eller elektronikk.
Både du og jeg vet at dette ikke stemmer i alle tilfeller. Så hva er poenget?
Hvor store må skylappene være for å sette levetiden på batteriet til 150.000km før det kastes?
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:38
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:31
1." Schätzungen für 2018 prognostizieren 474 Gramm." En prognose altså :laugh:
Prognose 2018 474.
Anslått 2017: 486.
Hva ble brukt i den tyske meningsytringen?
Vet ikke, jeg vet bare hva som sto i den tyske forskingsrapporten. Og det kan du finne selv ved å lese den. Å kritisere noe man ikke vet hva er er rimelig tåpelig.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:38
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:37
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:33
Tesla har byttet flere batterier på garanti. De tas ut, repareres og settes inn. Eksempelvis pga feil på kontaktor eller elektronikk.
Både du og jeg vet at dette ikke stemmer i alle tilfeller. Så hva er poenget?
Hvor store må skylappene være for å sette levetiden på batteriet til 150.000km før det kastes?
Vet ikke, hvor store må de være for å kritisere en rapport man ikke har lest?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:43
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:38
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:31
1." Schätzungen für 2018 prognostizieren 474 Gramm." En prognose altså :laugh:
Prognose 2018 474.
Anslått 2017: 486.
Hva ble brukt i den tyske meningsytringen?
Vet ikke, jeg vet bare hva som sto i den tyske forskingsrapporten. Og det kan du finne selv ved å lese den. Å kritisere noe man ikke vet hva er er rimelig tåpelig.
Tips: I den tyske meningsytringen valgte de å bruke 550 g Co2/kWh.
Ikke 486g CO2/kWh som var anslaget for 2017.
Eller 474 som er prognosen for 2018.
De valgte seg 550.
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
Kan f.eks. samanlikne med min iMiev, som med 16 kWh batteri har gått ca 65 kkm på 5 og eit halvt år. Om vi estimerer eit forbruk på 150 Wh/km gir dette ca 9.75 MWh forbrukt, eller 609 fulle ladesyklusar.
600 ladesyklusar på TM3 batteri på ca 75 kWh gir 45 MWh. Med forbruk for TM3 på anslagsvis 160 Wh/km gir dette ca 280 kkm før TM3 batteriet er like slitt som det er har i min iMiev i dag, og det fungerer framleis glimrande.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:45
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:43
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:38
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:31
1." Schätzungen für 2018 prognostizieren 474 Gramm." En prognose altså :laugh:
Prognose 2018 474.
Anslått 2017: 486.
Hva ble brukt i den tyske meningsytringen?
Vet ikke, jeg vet bare hva som sto i den tyske forskingsrapporten. Og det kan du finne selv ved å lese den. Å kritisere noe man ikke vet hva er er rimelig tåpelig.
Tips: I den tyske meningsytringen valgte de å bruke 550 g Co2/kWh.
Ikke 486g CO2/kWh som var anslaget for 2017.
Eller 474 som er prognosen for 2018.
De valgte seg 550.
Det gjorde de i forskingstrapporten også. Fordi den var basert på dokumenterbare tall og ikke prognoser og "tenk på et tall" opplegg
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:55
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
Kan f.eks. samanlikne med min iMiev, som med 16 kWh batteri har gått ca 65 kkm på 5 og eit halvt år. Om vi estimerer eit forbruk på 150 Wh/km gir dette ca 9.75 MWh forbrukt, eller 609 fulle ladesyklusar.
600 ladesyklusar på TM3 batteri på ca 75 kWh gir 45 MWh. Med forbruk for TM3 på anslagsvis 160 Wh/km gir dette ca 280 kkm før TM3 batteriet er like slitt som det er har i min iMiev i dag, og det fungerer framleis glimrande.
Mye rare påstander her. Rapporten regner altså med 15 000 km i året. Altså er levetiden satt til 10 år, det er 2 år lenger enn det Tesla har garanti for.
Hvorfor kan dere ikke lese rapporten før dere kritiserer den?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 16:51
Forøvrihg er det data tilbake til juli 2018 for TM3 der, så jeg er helt sikker på at halmstrået ditt om årsforbruk ikke forandrer seg mye på de to sommermånedene.
Virker mest som enda et forsøk på bortforklaring
Ja visst, det er en eneste Tesla Model 3 på Spiritmonitor som har forbrukstall helt tilbake til juli 2018. Resten av tallene for Model 3 er fra tidligst januar 2019, og i skrivende stund er det bare 30 stk Model 3 registrert der som har gått mer enn 1 km. Skal jeg forklare deg hvorfor dette blir et altfor spinkelt datagrunnlag til å lage en representativ statistikk?
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:55
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
All statistikk tyder på vesentlig lenge levetid. Datamaterialet fra brukere er nå så massivt og sammenhengende at det ikke kan avfeies av kritikere.
"Forskerne" kunne jo kontaktet batteriprodusenter om de ønsket å lære mer om temaet og bruke mer realistiske tall, men det hadde jo påvirket konklusjonen.
Tesla Roadster som kom i 2008 hadde med sin utdaterte batterikjemi, utdatert BMS og dårlig temperaturstyring i snitt 86% restkapasitet etter 160.000km. Men med Roaster lærte Tesla ett og annet om brick protection...
SitatForskerne anbefaler derfor naturgass som den ideelle overgangsteknologien til langsiktig hydrogen eller "grønn metan"drevne biler.
Hvor er det dokumentert at batteripakkene kun har en levetid på 10 år/150000 km?
Erfaringstall fra Tesla-batterier fra 2012-2013 indikerer forholdsvis lite degradering, ditto for nyere biler som har gått vesentlig lengre enn 150000 km. Grunnen til at batteriene varer og varer er god BMS, og veldig nøyaktig kontroll av temperaturene battericellene utsettes for under lading og belastning. Det er også derfor man ser lagt større degradering på Leaf-batterier som har gått i varme strøk kontra de som har gått i Norge, da de ikke har aktiv kjøling å snakke om.
Tilbake til Tesla-batterier: Jeg ser det har blitt diskutert at mange av disse har blitt byttet på garanti i de tidlige bilene. Så vidt jeg har funnet har de stort sett blitt byttet fordi kontaktorene har røket, ikke fordi at battericellene har blitt degradert. Det har vært litt forskjellig praksis fra Tesla, men i hovedsak får man et lånebatteri, og så byttes det tilbake til det opprinnelige etter at det er reparert.
E: Jeg refererer ikke til Tesla Roadster i denne posten, kun S/3/X.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:44Vet ikke, hvor store må de være for å kritisere en rapport man ikke har lest?
Så alle som ikke kan lese tysk er egentlig diskvalifisert for å mene noen som helst om denne rapporten? Sekundære kilder om den er ikke noe verdt, man må gå på språkkurs og lese originalen?
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:20
Erfaringstall fra Tesla-batterier fra 2012-2013 indikerer forholdsvis lite degradering, ditto for nyere biler som har gått vesentlig lengre enn 150000 km. Grunnen til at batteriene varer og varer er god BMS, og veldig nøyaktig kontroll av temperaturene battericellene utsettes for under lading og belastning. Det er også derfor man ser lagt større degradering på Leaf-batterier som har gått i varme strøk kontra de som har gått i Norge, da de ikke har aktiv kjøling å snakke om.
Selv om Leaf-batteriene er irrelevant i denne sammenligningen pga størrelse kan vi lære ett og annet derfra også.
Med batteristørrelse på en tredjedel av Model 3 samt manglende temperaturstyring ser vi at Leaf fort går lenger enn rapporten tar utgangspunkt i. Da snakker vi om et batteri med mangedoblet slitasje og uten evne til å skjerme cellene fra høy temperatur...
Jeg får litt flaschback tilbake til diskusjoner jeg hadde tilbake i 2012-2013 om batterienes levetid. Da ble laptop`er trukket inn for å illustrere 18650-cellenes levetid.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:26
Selv om Leaf-batteriene er irrelevant i denne sammenligningen pga størrelse kan vi lære ett og annet derfra også.
Med batteristørrelse på en tredjedel av Model 3 samt manglende temperaturstyring ser vi at Leaf fort går lenger enn rapporten tar utgangspunkt i. Da snakker vi om et batteri med mangedoblet slitasje og uten evne til å skjerme cellene fra høy temperatur...
Snodige greier, nesten så det sår tvil om denne berømte rapporten...
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:26
Jeg får litt flaschback tilbake til diskusjoner jeg hadde tilbake i 2012-2013 om batterienes levetid. Da ble laptop`er trukket inn for å illustrere 18650-cellenes levetid.
Tidlig Li-ion kjemi kombinert med å la batteriet ligge på 100% lading over tid i forholdsvis varme omgivelser er jo en kremoppskrift på å få batterier til å vare lenge :+1:
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:02
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:55
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
Kan f.eks. samanlikne med min iMiev, som med 16 kWh batteri har gått ca 65 kkm på 5 og eit halvt år. Om vi estimerer eit forbruk på 150 Wh/km gir dette ca 9.75 MWh forbrukt, eller 609 fulle ladesyklusar.
600 ladesyklusar på TM3 batteri på ca 75 kWh gir 45 MWh. Med forbruk for TM3 på anslagsvis 160 Wh/km gir dette ca 280 kkm før TM3 batteriet er like slitt som det er har i min iMiev i dag, og det fungerer framleis glimrande.
Mye rare påstander her. Rapporten regner altså med 15 000 km i året. Altså er levetiden satt til 10 år, det er 2 år lenger enn det Tesla har garanti for.
Hvorfor kan dere ikke lese rapporten før dere kritiserer den?
Har ikkje lest rapporten, bl.a. fordi den er på tysk, men du må gjere opplyse om dokumentasjonen på å sette levetida til batteriet 150 kkm.
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:16
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 16:51
Forøvrihg er det data tilbake til juli 2018 for TM3 der, så jeg er helt sikker på at halmstrået ditt om årsforbruk ikke forandrer seg mye på de to sommermånedene.
Virker mest som enda et forsøk på bortforklaring
Ja visst, det er en eneste Tesla Model 3 på Spiritmonitor som har forbrukstall helt tilbake til juli 2018. Resten av tallene for Model 3 er fra tidligst januar 2019, og i skrivende stund er det bare 30 stk Model 3 registrert der som har gått mer enn 1 km. Skal jeg forklare deg hvorfor dette blir et altfor spinkelt datagrunnlag til å lage en representativ statistikk?
Nå var det ikke jeg, men Elbilforeningen som henviste til spritmonitor da. På sitt tendensiøse vis. Så fortell dem hvordan man sammenligner ting i stedet du. Så har du gjort noe fornuftig i stedet
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:39
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:02
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:55
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
Kan f.eks. samanlikne med min iMiev, som med 16 kWh batteri har gått ca 65 kkm på 5 og eit halvt år. Om vi estimerer eit forbruk på 150 Wh/km gir dette ca 9.75 MWh forbrukt, eller 609 fulle ladesyklusar.
600 ladesyklusar på TM3 batteri på ca 75 kWh gir 45 MWh. Med forbruk for TM3 på anslagsvis 160 Wh/km gir dette ca 280 kkm før TM3 batteriet er like slitt som det er har i min iMiev i dag, og det fungerer framleis glimrande.
Mye rare påstander her. Rapporten regner altså med 15 000 km i året. Altså er levetiden satt til 10 år, det er 2 år lenger enn det Tesla har garanti for.
Hvorfor kan dere ikke lese rapporten før dere kritiserer den?
Har ikkje lest rapporten, bl.a. fordi den er på tysk, men du må gjere opplyse om dokumentasjonen på å sette levetida til batteriet 150 kkm.
Så hvorfor kritiserer du den da?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:25
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 12:52
Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.
Alle regnestykker blir vel annerledes når man forandrer på tallene. Men her er det ikke et eneste dokumentert tall, derimot er det en påstand om rapporten som rett og slett ikke stemmer.
Så HER er det ingen tvil om at man har bestemt seg for resultatet, og så laget regnestykket slik at det skal passe.
Dokumentert eller ikke, er det noen av tallene til Taffelman du mener er feil? Han argumenterer godt for hvorfor han velger nettopp disse tallene, og jeg synes de tallene han bruker virker som gode nøkterne forutsetninger.
Mye av det er dokumentert også:
1. WLTP tall er dokumentert i din egen link fra en tidligere post.
2. CO2 utslipp fra tysk strømproduksjon er dokumentert av Taffelmans link, riktignok bare offisielle estimater, men har du noen grunn til å påstå at estimatene er veldig feil?
3. Teslas batterigaranti har ikke blitt dokumentert, men dette er det rimelig enkelt å finne ut av selv uten en link.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:19
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:55
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
All statistikk tyder på vesentlig lenge levetid. Datamaterialet fra brukere er nå så massivt og sammenhengende at det ikke kan avfeies av kritikere.
"Forskerne" kunne jo kontaktet batteriprodusenter om de ønsket å lære mer om temaet og bruke mer realistiske tall, men det hadde jo påvirket konklusjonen.
Tesla Roadster som kom i 2008 hadde med sin utdaterte batterikjemi, utdatert BMS og dårlig temperaturstyring i snitt 86% restkapasitet etter 160.000km. Men med Roaster lærte Tesla ett og annet om brick protection...
SitatForskerne anbefaler derfor naturgass som den ideelle overgangsteknologien til langsiktig hydrogen eller "grønn metan"drevne biler.
Jaha.. da har duvel en kilde på statistikk for 10 år gamle batterier du da?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:46
Så hvorfor kritiserer du den da?
Kan du fremlegge dokumentasjon på hvorfor levetiden på batterier i elbil er satt til 150000km i rapporten eller ikke?
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:47
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:25
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 12:52
Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.
Alle regnestykker blir vel annerledes når man forandrer på tallene. Men her er det ikke et eneste dokumentert tall, derimot er det en påstand om rapporten som rett og slett ikke stemmer.
Så HER er det ingen tvil om at man har bestemt seg for resultatet, og så laget regnestykket slik at det skal passe.
Dokumentert eller ikke, er det noen av tallene til Taffelman du mener er feil? Han argumenterer godt for hvorfor han velger nettopp disse tallene, og jeg synes de tallene han bruker virker som gode nøkterne forutsetninger.
Mye av det er dokumentert også:
1. WLTP tall er dokumentert i din egen link fra en tidligere post.
2. CO2 utslipp fra tysk strømproduksjon er dokumentert av Taffelmans link, riktignok bare offisielle estimater, men har du noen grunn til å påstå at estimatene er veldig feil?
3. Teslas batterigaranti har ikke blitt dokumentert, men dette er det rimelig enkelt å finne ut av selv uten en link.
`
Jeg har aldri påstått noe om tallene foruten at de ikke er dokumenterte. Det er jo, for n`te gang, nettopp derfor de ikke ble brukt i en veldokumentert rapport.
Det jeg sa var at påstanden om at ladetid var tatt med i rapporten ikke stemmer. Hvorfor vries det på alt her?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:47
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:19
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:55
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
All statistikk tyder på vesentlig lenge levetid. Datamaterialet fra brukere er nå så massivt og sammenhengende at det ikke kan avfeies av kritikere.
"Forskerne" kunne jo kontaktet batteriprodusenter om de ønsket å lære mer om temaet og bruke mer realistiske tall, men det hadde jo påvirket konklusjonen.
Tesla Roadster som kom i 2008 hadde med sin utdaterte batterikjemi, utdatert BMS og dårlig temperaturstyring i snitt 86% restkapasitet etter 160.000km. Men med Roaster lærte Tesla ett og annet om brick protection...
SitatForskerne anbefaler derfor naturgass som den ideelle overgangsteknologien til langsiktig hydrogen eller "grønn metan"drevne biler.
Jaha.. da har duvel en kilde på statistikk for 10 år gamle batterier du da?
Man kan ekstrapolere ut ifra eksisterende tallmateriale med forholdsvis stor sikkerhet når tallgrunnlaget er stort nok og oppførselen til batterikjemien er såpass kjent som den er.
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:48
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:46
Så hvorfor kritiserer du den da?
Kan du fremlegge dokumentasjon på hvorfor levetiden på batterier i elbil er satt til 150000km i rapporten eller ikke?
:laugh:Les rapporten da vel. Det er ikke jeg som har skrevet den.
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:52
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:47
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:19
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:55
Å estimere at batteriet må byttast etter 150 kkm er ganske drøyt, spesielt iom at Tesla har garanti som er betydeleg lengre. Dersom levetida faktisk skulle vere kun 150 kkm har Tesla virkeleg skote seg sjølv i foten, så det er nok heilt urealistisk. Skal eg gjette er levetida i snitt minst det dobbelte.
All statistikk tyder på vesentlig lenge levetid. Datamaterialet fra brukere er nå så massivt og sammenhengende at det ikke kan avfeies av kritikere.
"Forskerne" kunne jo kontaktet batteriprodusenter om de ønsket å lære mer om temaet og bruke mer realistiske tall, men det hadde jo påvirket konklusjonen.
Tesla Roadster som kom i 2008 hadde med sin utdaterte batterikjemi, utdatert BMS og dårlig temperaturstyring i snitt 86% restkapasitet etter 160.000km. Men med Roaster lærte Tesla ett og annet om brick protection...
SitatForskerne anbefaler derfor naturgass som den ideelle overgangsteknologien til langsiktig hydrogen eller "grønn metan"drevne biler.
Jaha.. da har duvel en kilde på statistikk for 10 år gamle batterier du da?
Man kan ekstrapolere ut ifra eksisterende tallmateriale med forholdsvis stor sikkerhet når tallgrunnlaget er stort nok og oppførselen til batterikjemien er såpass kjent som den er.
Det kan man sikkert. Slik Elbilforeningen gjorde med den ene, og ikke den andre
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:53
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:48
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:46
Så hvorfor kritiserer du den da?
Kan du fremlegge dokumentasjon på hvorfor levetiden på batterier i elbil er satt til 150000km i rapporten eller ikke?
:laugh:Les rapporten da vel. Det er ikke jeg som har skrevet den.
Jeg tar det som et nei.
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:58
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:53
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:48
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:46
Så hvorfor kritiserer du den da?
Kan du fremlegge dokumentasjon på hvorfor levetiden på batterier i elbil er satt til 150000km i rapporten eller ikke?
:laugh:Les rapporten da vel. Det er ikke jeg som har skrevet den.
Jeg tar det som et nei.
Jeg tar det som en bekreftelse på at du ikke har den fjerneste anelse om hva som står i den rapporten du er så ivrig på å kritisere.
For meg kan du gjerne bli uvitende, men det setter jo kritikken din i et veldig merkelig lys.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:01
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:58
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:53
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:48
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:46
Så hvorfor kritiserer du den da?
Kan du fremlegge dokumentasjon på hvorfor levetiden på batterier i elbil er satt til 150000km i rapporten eller ikke?
:laugh:Les rapporten da vel. Det er ikke jeg som har skrevet den.
Jeg tar det som et nei.
Jeg tar det som en bekreftelse på at du ikke har den fjerneste anelse om hva som står i den rapporten du er så ivrig på å kritisere.
For meg kan du gjerne bli uvitende, men det setter jo kritikken din i et veldig merkelig lys.
Ad hominem, argumentet man bruker når man ikke har andre argumenter igjen. Flott debatt, kompis.
Jeg har 6 poster (inkludert denne) i denne tråden, kun en av postene inneholder direkte kritikk av rapporten, så jeg tror du bjeffer opp feil tre i denne sammenhengen. Jeg ønsker klarhet, og har også postet litt oppklarende informasjon om bla.annet Tesla-batterier og feilmoder på disse, men det er vel også å regne som kritikk i din bok?
Med min begrensa tyskkunnskap og ved hjelp av Google translate, ser dette ut til å vere det rapporten seier om batteriet....
Med en tiårig batterilevetid og en 15.000 km kjøretur per år, innebærer dette tallet at produksjon og resirkulering av batteriet per kilometer på reise er mellom 73 gram og 98 gram CO2-utslipp er.
For meg ser det dermed ut for at dei berre trekker 10 år/ 150 000 km ut av hatten heilt utan dokumentasjon...
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:08
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:01
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:58
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:53
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:48
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:46
Så hvorfor kritiserer du den da?
Kan du fremlegge dokumentasjon på hvorfor levetiden på batterier i elbil er satt til 150000km i rapporten eller ikke?
:laugh:Les rapporten da vel. Det er ikke jeg som har skrevet den.
Jeg tar det som et nei.
Jeg tar det som en bekreftelse på at du ikke har den fjerneste anelse om hva som står i den rapporten du er så ivrig på å kritisere.
For meg kan du gjerne bli uvitende, men det setter jo kritikken din i et veldig merkelig lys.
Ad hominem, argumentet man bruker når man ikke har andre argumenter igjen. Flott debatt, kompis.
Jeg har 6 poster (inkludert denne) i denne tråden, kun en av postene inneholder direkte kritikk av rapporten, så jeg tror du bjeffer opp feil tre i denne sammenhengen. Jeg ønsker klarhet, og har også postet litt oppklarende informasjon om bla.annet Tesla-batterier og feilmoder på disse, men det er vel også å regne som kritikk i din bok?
Hvis det er klarhet du vil ha, så er jeg helt overbevist om at du gjør lurest i å rett og slett lese rapporten, i stedet for å dra i gang en debattstil du i ettertid klager på at andre også bruker. Og spar meg for beskyldningene om å bjeffe opp takk, les dine egne poster i stedet.
Hvorfor er det så vanskelig å sette seg inn i ting før man starter kritikken? Er du redd argumentene forsvinner?
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:12
Med min begrensa tyskkunnskap og ved hjelp av Google translate, ser dette ut til å vere det rapporten seier om batteriet....
Med en tiårig batterilevetid og en 15.000 km kjøretur per år, innebærer dette tallet at produksjon og resirkulering av batteriet per kilometer på reise er mellom 73 gram og 98 gram CO2-utslipp er.
For meg ser det dermed ut for at dei berre trekker 10 år/ 150 000 km ut av hatten heilt utan dokumentasjon...
Se der ja. Var ikke så vanskelig vel?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:14
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:12
Med min begrensa tyskkunnskap og ved hjelp av Google translate, ser dette ut til å vere det rapporten seier om batteriet....
Med en tiårig batterilevetid og en 15.000 km kjøretur per år, innebærer dette tallet at produksjon og resirkulering av batteriet per kilometer på reise er mellom 73 gram og 98 gram CO2-utslipp er.
For meg ser det dermed ut for at dei berre trekker 10 år/ 150 000 km ut av hatten heilt utan dokumentasjon...
Se der ja. Var ikke så vanskelig vel?
Så då er vi altså einige om at 10 år / 150 000 er berre "tenk på eit tal" og altså utan dokumentasjon.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:51
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:47
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:25
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 12:52
Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.
Alle regnestykker blir vel annerledes når man forandrer på tallene. Men her er det ikke et eneste dokumentert tall, derimot er det en påstand om rapporten som rett og slett ikke stemmer.
Så HER er det ingen tvil om at man har bestemt seg for resultatet, og så laget regnestykket slik at det skal passe.
Dokumentert eller ikke, er det noen av tallene til Taffelman du mener er feil? Han argumenterer godt for hvorfor han velger nettopp disse tallene, og jeg synes de tallene han bruker virker som gode nøkterne forutsetninger.
Mye av det er dokumentert også:
1. WLTP tall er dokumentert i din egen link fra en tidligere post.
2. CO2 utslipp fra tysk strømproduksjon er dokumentert av Taffelmans link, riktignok bare offisielle estimater, men har du noen grunn til å påstå at estimatene er veldig feil?
3. Teslas batterigaranti har ikke blitt dokumentert, men dette er det rimelig enkelt å finne ut av selv uten en link.
`
Jeg har aldri påstått noe om tallene foruten at de ikke er dokumenterte. Det er jo, for n`te gang, nettopp derfor de ikke ble brukt i en veldokumentert rapport.
Det jeg sa var at påstanden om at ladetid var tatt med i rapporten ikke stemmer. Hvorfor vries det på alt her?
Her blander du nok sammen de forskjellige postene dine. Det står ingen kritikk av ladetap-påstander i den posten jeg kommenterte, så jeg har ikke vridd på noe her.
Uansett, dette er ikke et vitenskapsforum. Det er ikke meningen at absolutt alle påstander skal dokumenteres her. Ting som er allmennkunnskap trengs ikke dokumenteres. Det meste av påstander som andre enn deg har framsatt i denne tråden er velkjente ting som ikke trengs å dokumenteres i en allminnelig nettdebatt. Slutt å mas om dokumentasjon på selvfølgeligheter!
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:19
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:14
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:12
Med min begrensa tyskkunnskap og ved hjelp av Google translate, ser dette ut til å vere det rapporten seier om batteriet....
Med en tiårig batterilevetid og en 15.000 km kjøretur per år, innebærer dette tallet at produksjon og resirkulering av batteriet per kilometer på reise er mellom 73 gram og 98 gram CO2-utslipp er.
For meg ser det dermed ut for at dei berre trekker 10 år/ 150 000 km ut av hatten heilt utan dokumentasjon...
Se der ja. Var ikke så vanskelig vel?
Så då er vi altså einige om at 10 år / 150 000 er berre "tenk på eit tal" og altså utan dokumentasjon.
Du mener slik som de 40% Elbilforeningen/TØI la til på MBen?
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:27
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:51
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 18:47
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:25
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 12:52
Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.
Alle regnestykker blir vel annerledes når man forandrer på tallene. Men her er det ikke et eneste dokumentert tall, derimot er det en påstand om rapporten som rett og slett ikke stemmer.
Så HER er det ingen tvil om at man har bestemt seg for resultatet, og så laget regnestykket slik at det skal passe.
Dokumentert eller ikke, er det noen av tallene til Taffelman du mener er feil? Han argumenterer godt for hvorfor han velger nettopp disse tallene, og jeg synes de tallene han bruker virker som gode nøkterne forutsetninger.
Mye av det er dokumentert også:
1. WLTP tall er dokumentert i din egen link fra en tidligere post.
2. CO2 utslipp fra tysk strømproduksjon er dokumentert av Taffelmans link, riktignok bare offisielle estimater, men har du noen grunn til å påstå at estimatene er veldig feil?
3. Teslas batterigaranti har ikke blitt dokumentert, men dette er det rimelig enkelt å finne ut av selv uten en link.
`
Jeg har aldri påstått noe om tallene foruten at de ikke er dokumenterte. Det er jo, for n`te gang, nettopp derfor de ikke ble brukt i en veldokumentert rapport.
Det jeg sa var at påstanden om at ladetid var tatt med i rapporten ikke stemmer. Hvorfor vries det på alt her?
Her blander du nok sammen de forskjellige postene dine. Det står ingen kritikk av ladetap-påstander i den posten jeg kommenterte, så jeg har ikke vridd på noe her.
Uansett, dette er ikke et vitenskapsforum. Det er ikke meningen at absolutt alle påstander skal dokumenteres her. Ting som er allmennkunnskap trengs ikke dokumenteres. Det meste av påstander som andre enn deg har framsatt i denne tråden er velkjente ting som ikke trengs å dokumenteres i en allminnelig nettdebatt. Slutt å mas om dokumentasjon på selvfølgeligheter!
Hvorfor spør du da om hvilke tall jeg mener er feil?
Kort oppsummert:
- de såkalte forskerne er professorer innen ett helt annet fagfelt
- de legger til grunn forbrukstall som overhodet ikke er realistiske
- de bruker ikke oppdaterte utslippstall for hverken strømproduksjon eller batteriproduksjon
- levetid for batteri er tatt ut av lufta, og tar ignorer at batteri både blir resirkulert og gjenbrukt. Produsenten selv estimerer foresten 480-800k km levetid
- og så forholder man seg da kun til de tallene, og ikke forventet fremtidig økt prosentandel av fornybar energi.
Jepp, skal se denne rapporten er nyttig. Det eneste de greier å bevise er den gode gamle "shit in, shit out". Hjelper ikke å kunne regne hvis man bruker totalt feil data inn. Disse folkene er da de man skal stole på i motsetning til fagfolk innen områdene. Jo takk, man kan og stikke hodet i sanden for å gjemme seg.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:03
:laugh: Du fant ingen du heller nei..
Gidder ikke spandere de minuttene det ville tatt.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:28
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:19
Så då er vi altså einige om at 10 år / 150 000 er berre "tenk på eit tal" og altså utan dokumentasjon.
Du mener slik som de 40% Elbilforeningen/TØI la til på MBen?
Tolkar det som eit ja.
Kva Elbilforeninga/TØI måtte meine om MBens utslepp er i så måte uinteressant i samanheng med 10 år / 150 kkm påstanden.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:28
Du mener slik som de 40% Elbilforeningen/TØI la til på MBen?
Har du ikke fått med deg at det er diffen mellom sprintmonitor og NEDC enda?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:29
Hvorfor spør du da om hvilke tall jeg mener er feil?
Flott, du mener altså at tallene i Taffelmans regnestykke er fornuftige. Da er vi enige likevel :)
Sitat fra: turfsurf på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:31
Kort oppsummert:
- de såkalte forskerne er professorer innen ett helt annet fagfelt
- de legger til grunn forbrukstall som overhodet ikke er realistiske
- de bruker ikke oppdaterte utslippstall for hverken strømproduksjon eller batteriproduksjon
- levetid for batteri er tatt ut av lufta, og tar ignorer at batteri både blir resirkulert og gjenbrukt. Produsenten selv estimerer foresten 480-800k km levetid
- og så forholder man seg da kun til de tallene, og ikke forventet fremtidig økt prosentandel av fornybar energi.
Jepp, skal se denne rapporten er nyttig. Det eneste de greier å bevise er den gode gamle "shit in, shit out". Hjelper ikke å kunne regne hvis man bruker totalt feil data inn. Disse folkene er da de man skal stole på i motsetning til fagfolk innen områdene. Jo takk, man kan og stikke hodet i sanden for å gjemme seg.
De fagfolkene du mener man skal høre på, er det Elbilforeningen og Lasse Fridstrøm? De som mente forbrukstallene for elbilen var realistiske, men la på 40% for MBen.
Heldighvis er ikke den såkalte "oppsummeringen" noe annet enn din høyst subjektive mening og kan bare ses som enda et desperat forsøk på å kneble debatten.
Sitat fra: automat på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:32
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 17:03
:laugh: Du fant ingen du heller nei..
Gidder ikke spandere de minuttene det ville tatt.
Du gadd å komme med en beskyldning mot meg, så enten får du innrømme at beskyldningen var grunnløs, eller så får du komme med sammenligningen.
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:33
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:28
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:19
Så då er vi altså einige om at 10 år / 150 000 er berre "tenk på eit tal" og altså utan dokumentasjon.
Du mener slik som de 40% Elbilforeningen/TØI la til på MBen?
Tolkar det som eit ja.
Kva Elbilforeninga/TØI måtte meine om MBens utslepp er i så måte uinteressant i samanheng med 10 år / 150 kkm påstanden.
Så lenge du ikke svarer på det spørsmålet kan du ikke konkludere på den måten. Uansett hvor gjerne du enn vil.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:44De fagfolkene du mener man skal høre på, er det Elbilforeningen og Lasse Fridstrøm? De som mente forbrukstallene for elbilen var realistiske, men la på 40% for MBen.
Heldighvis er ikke den såkalte "oppsummeringen" noe annet enn din høyst subjektive mening og kan bare ses som enda et desperat forsøk på å kneble debatten.
Ser ikke nødvendigheten i å diskutere fagfolkene en gang til, det har jeg allerede svart deg på tidligere i tråden. Men det har du kanskje glemt?
Scroll litt lengre opp når det gjelder de 40% da. Og, når det gjelder WLTP så er ladetap inkludert i forbrukstall.
Min mening mot din mening, helt greit det, jeg står for den. Tyskerne har ikke gjort noe annet enn å mene de heller :)
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:48
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:33
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:28
Sitat fra: ok67 på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:19
Så då er vi altså einige om at 10 år / 150 000 er berre "tenk på eit tal" og altså utan dokumentasjon.
Du mener slik som de 40% Elbilforeningen/TØI la til på MBen?
Tolkar det som eit ja.
Kva Elbilforeninga/TØI måtte meine om MBens utslepp er i så måte uinteressant i samanheng med 10 år / 150 kkm påstanden.
Så lenge du ikke svarer på det spørsmålet kan du ikke konkludere på den måten. Uansett hvor gjerne du enn vil.
No er det ikkje du som bestemmer korleis eg kan konkludere eller ikkje. :police:
Sitat fra: turfsurf på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:31
Kort oppsummert:
- de såkalte forskerne er professorer innen ett helt annet fagfelt
- de legger til grunn forbrukstall som overhodet ikke er realistiske
- de bruker ikke oppdaterte utslippstall for hverken strømproduksjon eller batteriproduksjon
- levetid for batteri er tatt ut av lufta, og tar ignorer at batteri både blir resirkulert og gjenbrukt. Produsenten selv estimerer foresten 480-800k km levetid
- og så forholder man seg da kun til de tallene, og ikke forventet fremtidig økt prosentandel av fornybar energi.
Jepp, skal se denne rapporten er nyttig. Det eneste de greier å bevise er den gode gamle "shit in, shit out". Hjelper ikke å kunne regne hvis man bruker totalt feil data inn. Disse folkene er da de man skal stole på i motsetning til fagfolk innen områdene. Jo takk, man kan og stikke hodet i sanden for å gjemme seg.
Synd, men sant. Men den falt jo i god jord hos de som ikke vil forholde seg til elbilens fordeler.
Bra det finnes mange andre mer seriøse analyser.
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:35
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:29
Hvorfor spør du da om hvilke tall jeg mener er feil?
Flott, du mener altså at tallene i Taffelmans regnestykke er fornuftige. Da er vi enige likevel :)
Lurer på hvor mange ganger jeg er blitt tillagt ting jeg aldri har sagt i denne debatten nå. Hva er det som feiler dere egentlig? Gjorde rapporten så vondt at dere må opptre på den måten.
Jeg har ALDRI sagt at de tallene er fornuftige. ALDRI Hva i all verden er det du holder på med egentlig?
Jeg har jo faktisk skrevet hva som er feil, jeg har til og med sitert rapporten på at de IKKE gjør det som Taffelmann beskylder rapporten for .
Er det virkelig så vanskelig å føre en diskusjon på en redelig måte?
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:51
Sitat fra: turfsurf på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:31
Kort oppsummert:
- de såkalte forskerne er professorer innen ett helt annet fagfelt
- de legger til grunn forbrukstall som overhodet ikke er realistiske
- de bruker ikke oppdaterte utslippstall for hverken strømproduksjon eller batteriproduksjon
- levetid for batteri er tatt ut av lufta, og tar ignorer at batteri både blir resirkulert og gjenbrukt. Produsenten selv estimerer foresten 480-800k km levetid
- og så forholder man seg da kun til de tallene, og ikke forventet fremtidig økt prosentandel av fornybar energi.
Jepp, skal se denne rapporten er nyttig. Det eneste de greier å bevise er den gode gamle "shit in, shit out". Hjelper ikke å kunne regne hvis man bruker totalt feil data inn. Disse folkene er da de man skal stole på i motsetning til fagfolk innen områdene. Jo takk, man kan og stikke hodet i sanden for å gjemme seg.
Synd, men sant.
Bra det finnes mange andre mer seriøse analyser.
Og vi nevener i fleng??
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:46
Du gadd å komme med en beskyldning mot meg, så enten får du innrømme at beskyldningen var grunnløs, eller så får du komme med sammenligningen.
Det er bare å se på postingene dine de siste timene, så ser man at du bare kommer med tåkeprat. Ikke noe med substans.
Sitat fra: turfsurf på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:49
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:44De fagfolkene du mener man skal høre på, er det Elbilforeningen og Lasse Fridstrøm? De som mente forbrukstallene for elbilen var realistiske, men la på 40% for MBen.
Heldighvis er ikke den såkalte "oppsummeringen" noe annet enn din høyst subjektive mening og kan bare ses som enda et desperat forsøk på å kneble debatten.
Ser ikke nødvendigheten i å diskutere fagfolkene en gang til, det har jeg allerede svart deg på tidligere i tråden. Men det har du kanskje glemt?
Scroll litt lengre opp når det gjelder de 40% da. Og, når det gjelder WLTP så er ladetap inkludert i forbrukstall.
Min mening mot din mening, helt greit det, jeg står for den. Tyskerne har ikke gjort noe annet enn å mene de heller :)
Har ikke glemt noe som helst jeg, det er faktisk derfor jeg spør. Og det er sikkert derfor du avstår fra å svare også.
Hvorfor scrolle om de 40%, jeg vet hva TØI og Elbilforeningen sa? Og hva de ikke sa.
Forøvrig er konklusjonen din enda en gang helt på jordet. Det er din personlige mening fremstoil som debattens konklusjon opp mot en grundig og veldokumentert tysk forskingsrapport som du, selvfølgelig uten å ha lest den, kaller en mening
Og siden den er grundig og veldokumentert er det lett å se hva de har trukket opp av hatten for å klare å trekke den konklusjonen. Men nå er det ettertrykkelig påpekt og det synker vel fortsatt ikke inn.
Første side i denne tråden, som for øvrig ikke ble laget for å konkludere på om tyskerne/TØI/Elbilforeningen er verst, viser til et par studier.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:59
Har ikke glemt noe som helst jeg, det er faktisk derfor jeg spør. Og det er sikkert derfor du avstår fra å svare også.
Hvorfor scrolle om de 40%, jeg vet hva TØI og Elbilforeningen sa? Og hva de ikke sa.
Forøvrig er konklusjonen din enda en gang helt på jordet. Det er din personlige mening fremstoil som debattens konklusjon opp mot en grundig og veldokumentert tysk forskingsrapport som du, selvfølgelig uten å ha lest den, kaller en mening
En grundig og veldokumentert forskningsrapport som klarer å bomme på noe så elementært som batterienes varighet? Dette må være dagens humorinnslag.
Det viser jo bare at man trenger folk som kjenner fagområdet om man skal forske.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:52
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:35
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:29
Hvorfor spør du da om hvilke tall jeg mener er feil?
Flott, du mener altså at tallene i Taffelmans regnestykke er fornuftige. Da er vi enige likevel :)
Lurer på hvor mange ganger jeg er blitt tillagt ting jeg aldri har sagt i denne debatten nå. Hva er det som feiler dere egentlig? Gjorde rapporten så vondt at dere må opptre på den måten.
Jeg har ALDRI sagt at de tallene er fornuftige. ALDRI Hva i all verden er det du holder på med egentlig?
Jeg har jo faktisk skrevet hva som er feil, jeg har til og med sitert rapporten på at de IKKE gjør det som Taffelmann beskylder rapporten for .
Er det virkelig så vanskelig å føre en diskusjon på en redelig måte?
Hvis du mener at de ikke er fornuftige, så kan du vel påpeke hvilke av tallene du mener er feil og hvorfor?
Eller har du kanskje ikke noen mening i det hele tatt og er her bare for å trolle?
(http://wondermark.com/c/2014-09-19-1062sea.png)
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:03
Og siden den er grundig og veldokumentert er det lett å se hva de har trukket opp av hatten for å klare å trekke den konklusjonen. Men nå er det ettertrykkelig påpekt og det synker vel fortsatt ikke inn.
Første side i denne tråden, som for øvrig ikke ble laget for å konkludere på om tyskerne/TØI/Elbilforeningen er verst, viser til et par studier.
Første side i denne tråden inneholder ikke en eneste studie, den inneholder bare en link til rapporten du ikke liker.. Du er ivrig på å få avsluttet debatten, men du har ikke klart å komme med noe annet enn en masse påstander ala "heldigvis finnes det mer realistiske studier". Selvfølgelig uten å følge opp med en eneste link til en av disse studiene..
Hva er poenget?
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:04
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:59
Har ikke glemt noe som helst jeg, det er faktisk derfor jeg spør. Og det er sikkert derfor du avstår fra å svare også.
Hvorfor scrolle om de 40%, jeg vet hva TØI og Elbilforeningen sa? Og hva de ikke sa.
Forøvrig er konklusjonen din enda en gang helt på jordet. Det er din personlige mening fremstoil som debattens konklusjon opp mot en grundig og veldokumentert tysk forskingsrapport som du, selvfølgelig uten å ha lest den, kaller en mening
En grundig og veldokumentert forskningsrapport som klarer å bomme på noe så elementært som batterienes varighet? Dette må være dagens humorinnslag.
Humoren må det vel være de som påstår at batteriet varer mer enn 10 år og ikke klarer å vise til et eneste batteri som har vart i 10 år som står for.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:06
Det viser jo bare at man trenger folk som kjenner fagområdet om man skal forske.
Har du en link?
MODERATOR
Har redigert innlegget slik at det ikke framstår som et forsøk på å ta mannen i stede for ballen.
MVH
Moderator
Post 21 og 22. I tillegg til flere andre LCA du kan finne ved å Google. Jeg har satt opp forumet slik at jeg får flere poster per side enn standardoppsettet.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:15
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:06
Det viser jo bare at man trenger folk som kjenner fagområdet om man skal forske.
Har du en link?
MODERATOR
Har redigert innlegget slik at det ikke framstår som et forsøk på å ta mannen i stede for ballen.
MVH
Moderator
Link? Den tyske rapporten er en grundig illustrasjon av hva som skjer når noen som ikke kan fagområdet setter i gang. At du ikke vil se det får stå for din regning.
Men som nevnt - trådens emne er ikke hvem som er verst. Foreløpig konklusjon på den avsporingen er at ingen er feilfrie såvidt jeg kan se.
Til generell opplysning kan man stille inn hvor mange forumposter man viser per side (https://elbilforum.no/index.php?action=profile;area=theme;u=). Antar at Øyvind.h har stilt denne opp, samme som jeg har gjort.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:14
Humoren må det vel dvære e som påstår at batteriet varer mer enn 10 år og ikke klarer å vise til et eneste batteri som har vart i 10 år som står for.
Den som ler sist, ler best (https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster_(2008)).
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:07
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:52
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:35
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:29
Hvorfor spør du da om hvilke tall jeg mener er feil?
Flott, du mener altså at tallene i Taffelmans regnestykke er fornuftige. Da er vi enige likevel :)
Lurer på hvor mange ganger jeg er blitt tillagt ting jeg aldri har sagt i denne debatten nå. Hva er det som feiler dere egentlig? Gjorde rapporten så vondt at dere må opptre på den måten.
Jeg har ALDRI sagt at de tallene er fornuftige. ALDRI Hva i all verden er det du holder på med egentlig?
Jeg har jo faktisk skrevet hva som er feil, jeg har til og med sitert rapporten på at de IKKE gjør det som Taffelmann beskylder rapporten for .
Er det virkelig så vanskelig å føre en diskusjon på en redelig måte?
Hvis du mener at de ikke er fornuftige, så kan du vel påpeke hvilke av tallene du mener er feil og hvorfor?
Eller har du kanskje ikke noen mening i det hele tatt og er her bare for å trolle?
(http://wondermark.com/c/2014-09-19-1062sea.png)
Jeg sa hva som var feil til i mitt opprinnelige svar på det innlegget, og det med sitat fra artikkelen. Jeg har nå to ganger gjentatt det, så de beskyldningene er bare latterlige.
DE TYSKE FORSKERENE HAR IKKE TATT MED LADETAP I RAPPORTEN; DET STÅR SORT PÅ VITT I RAPPORTEN. OG DET HAR JEG SITERT. Men fortsatt mener dere altså at det er med fordi WLTP rekkevidden, som heller ikke er brukt i rapporten tilsier at de ikke har gjort det.
Har du en link?
MODERATOR
Har redigert innlegget slik at det ikke framstår som et forsøk på å ta mannen i stede for ballen.
MVH
Moderator
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:16
Post 21 og 22. I tillegg til flere andre LCA du kan finne ved å Google. Jeg har satt opp forumet slik at jeg får flere poster per side enn standardoppsettet.
Og da regnet du med at andre hadde gjort det samme siden du refererte til første side.. Har du ingen linker til noe som helst, bare påstnder og henvisninger om at andre kan google?
Har du en link?
MODERATOR
Har redigert innlegget slik at det ikke framstår som et forsøk på å ta mannen i stede for ballen.
MVH
Moderator
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:27
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:16
Post 21 og 22. I tillegg til flere andre LCA du kan finne ved å Google. Jeg har satt opp forumet slik at jeg får flere poster per side enn standardoppsettet.
Og da regnet du med at andre hadde gjort det samme siden du refererte til første side..
Jeg satt opp forumet slik for lenge siden og tenkte ikke på at det jeg ser på side 1 kanskje kan ligge på side 2 eller 3. Derfor refererte jeg nå direkte til postene.
Internett regner jeg med du klarer bruke for å finne flere LCA slik at du får et bredere perspektiv.
Moderator
Innlegget er dempet, som følge av at tidligere innlegg som dette forholder seg til er moderert.
MVH
Moderator
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:17
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:15
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:06
Det viser jo bare at man trenger folk som kjenner fagområdet om man skal forske.
Har du en link?
MODERATOR
Har redigert innlegget slik at det ikke framstår som et forsøk på å ta mannen i stede for ballen.
MVH
Moderator
Link? Den tyske rapporten er en grundig illustrasjon av hva som skjer når noen som ikke kan fagområdet setter i gang. At du ikke vil se det får stå for din regning.
Men som nevnt - trådens emne er ikke hvem som er verst. Foreløpig konklusjon på den avsporingen er at ingen er feilfrie såvidt jeg kan se.
Da må du komme med noe eller noen som kan dokumentere at rapporten tar feil da vet du. Ikke bare strø rundt deg med påstander om at den er feil fordi de ikke er fagfolk. Hva er fagfolk? Er det Elbilforeningen?
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:28
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:27
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:16
Post 21 og 22. I tillegg til flere andre LCA du kan finne ved å Google. Jeg har satt opp forumet slik at jeg får flere poster per side enn standardoppsettet.
Og da regnet du med at andre hadde gjort det samme siden du refererte til første side..
Jeg satt opp forumet slik for lenge siden og tenkte ikke på at det jeg ser på side 1 kanskje kan ligge på side 2 eller 3. Derfor refererte jeg nå direkte til postene.
Internett regner jeg med du klarer bruke for å finne flere LCA slik at du får et bredere perspektiv.
Jeg registerer bare at du kommer med en masse påstander du ikke klarer å dokumentere på noen som helst måte. Du bare ber andre om å google.. Hvis du hadde hatt noe å dokumentere dine talløse påstander med så hadde du nok lagt frem noe. Men det har du altså ikke gjort.
Ja stemmer det - det finnes ikke flere fossil/el lca`er å oppdrive. Jeg gidder ikke lenke for du har en ekstremt hissig debatt-tone og er kun ute etter å pirke på detaljer fremfor å se det store bildet.
Men jeg har vist til et par poster hvor du kan finne LCA. Det virker du ikke interessert i, noe som ikke er overraskende.
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:07
Eller har du kanskje ikke noen mening i det hele tatt og er her bare for å trolle?
(http://wondermark.com/c/2014-09-19-1062sea.png)
Dagens beste post ;D
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:27
Eller for å si det rett ut. Hva gjør du i en debatt?
MODERATOR
Dette er setningen som er tatt bort i det originale innlegget.
Men her blir det meningsløst å ta den bort,
selv om den representerer en uakseptabel mobbende holdning.
MVH
Moderator
Og det spør du om? Alle argumentene dine blir jo avkledd. Noe det ser ut som du nekter å innse. Men du skal ha for utholdenhet.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:33
Ja stemmer det - det finnes ikke flere fossil/el lca`er å oppdrive. Jeg gidder ikke lenke for du har en ekstremt hissig debatt-tone og er kun ute etter å pirke på detaljer fremfor å se det store bildet.
Men jeg har vist til et par poster hvor du kan finne LCA. Det virker du ikke interessert i, noe som ikke er overraskende.
Gidder ikke lenke fordi jeg har så ekstremt hissig tone liksom... Du har ikke linket til noe som helst uansett tone du har blitt bedt om det..
Kanskje du i stedet for å syte om hva andre gjør se litt på din egen debattstil?
Har du en link til en annen og mer seriøs LCA eller har du ikke?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:24
Jeg sa hva som var feil til i mitt opprinnelige svar på det innlegget, og det med sitat fra artikkelen. Jeg har nå to ganger gjentatt det, så de beskyldningene er bare latterlige.
DE TYSKE FORSKERENE HAR IKKE TATT MED LADETAP I RAPPORTEN; DET STÅR SORT PÅ VITT I RAPPORTEN. OG DET HAR JEG SITERT MEn fortsatt mener dere altså at det er med fordi WLTP rekkevidden , som heller ikke er brukt i rapporten tilsier at de ikke har gjort det.
Har du en link?
MODERATOR
Har redigert innlegget slik at det ikke framstår som et forsøk på å ta mannen i stede for ballen.
MVH
Moderator
At det står i en rapport garanterer ikke at det er sant. Taffelman viste hvorfor han mener at tallet inkluderer ladetap i post 206. Du har ikke kommentert på det.
Det er uansett irellevant. Hvis ikke rapporten tar hensyn til ladetap, så er ikke Taffelman forpliktet til å ta med dette heller når han gjentar beregningen med noen oppdaterte tall.
Sitat fra: Knut Øst link=topic=45921.msg801365#msg801365Da må du komme med noe eller noen som kan dokumentere at rapporten tar feil da vet du. Ikke bare strø rundt deg med påstander om at den er feil fordi de ikke er fagfolk. Hva er fagfolk? Er det Elbilforeningen?
Det er til og med ikke en rapport, men en mening pga vitenskaplige mangler. Meningen er veid og funnet for lett.
https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende
At du velger å unngå feilene i meningen til tre tyskere pga at de har også blitt fremsatt av Elbilforeningen sammen med andre vitner på en veldig rar logikk.
Dersom du mener faktisk.no har gjort en slett jobb så får du ta det opp med de. Jeg har observert at de oppdaterer saker dersom det kommer inn ny informasjon. Jeg velger å stole på faktisk.no for å rydde opp i faktafeil.
Dere som krangler med Knut Øst bør ta en titt på historikken hans:
https://elbilforum.no/index.php?action=profile;area=showposts;u=18909
95 innlegg og alle siden 27.4
Alle om at "Diesel er mest miljøvennlig"
På et elbilforum
Sitat fra: Thomas Parsli på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:51
Dere som krangler med Knut Øst bør ta en titt på historikken hans:
https://elbilforum.no/index.php?action=profile;area=showposts;u=18909
95 innlegg og alle siden 27.4
Alle om at "Diesel er mest miljøvennlig"
På et elbilforum
Kanskje enkelte burde fås seg et liv?
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:46
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:24
Jeg sa hva som var feil til i mitt opprinnelige svar på det innlegget, og det med sitat fra artikkelen. Jeg har nå to ganger gjentatt det, så de beskyldningene er bare latterlige.
DE TYSKE FORSKERENE HAR IKKE TATT MED LADETAP I RAPPORTEN; DET STÅR SORT PÅ VITT I RAPPORTEN. OG DET HAR JEG SITERT MEn fortsatt mener dere altså at det er med fordi WLTP rekkevidden , som heller ikke er brukt i rapporten tilsier at de ikke har gjort det.
Har du en link?
MODERATOR
Har redigert innlegget slik at det ikke framstår som et forsøk på å ta mannen i stede for ballen.
MVH
Moderator
At det står i en rapport garanterer ikke at det er sant. Taffelman viste hvorfor han mener at tallet inkluderer ladetap i post 206. Du har ikke kommentert på det.
Det er uansett irellevant. Hvis ikke rapporten tar hensyn til ladetap, så er ikke Taffelman forpliktet til å ta med dette heller når han gjentar beregningen med noen oppdaterte tall.
At det står i en rapport at det som står i den samme rapporten ikke er sant er nok rimelig sannsynlig ja...
Og nå får du begynne å lese før du kommer med enda flere feilaktige beskyldninger om meg, for nå holder det. Jeg har svart på det.
Og ingen har påstaått at Taffelman er forpliktet til å ta med noe. Som jeg nå har påpekt flere ganger så er i stedet problemet at han tar med noe han påstår rapporten tar med som de skriver i rapporten at de ikke har tatt med..
Prøver du å gjøre alt mest mulig forvirrende siden du tillegger folk ting de ikke har sagt, snur problemstillinger helt på hodet og mener at noen ikke er forpliktet til å ta med noe de allerede har tatt med?
Hva i all verden er det du egentlig driver med?
Du kan forske på mye og komme med konklusjoner som at vann er giftigere enn klor ved å lage eksperimentet på en slik måte at de to egentlig ikke sammenliknes rettferdig. Forskere kan gjør feil. Forskere kan vel også gjøre feil med vilje. Er mye industri som viser til pilotstudier for å bevise effekt når det egentlig er lite eller ingen effekt skulle noen gidde å gjøre en større studie.
En forskningsrapport skal ikke tros på på basis av meritter eller annerkjennelse av instituttet det ble publisert fra. Det er kun metode og fakta og en slik rapport som er publisert nylig har neppe fått noe fagfellevurdering og det er faktisk det som gir slik forskning indikasjon på hvilken verdi den har.
Det at NEDC er benyttet istedenfor WLTP når en TM3 faktisk er så ny at den neppe har NEDC gjør at kjevheten gikk i konklusjonens retning. NEDC-tallene må ha vært kalkulert på basis av WLTP, mens MB220D har WLTP-tall på sine websider. Selv å bytte til WLTP og bruke Mercedes-Benz egne utslippstall dreper de overskrifteene media har benyttet.
Det er mye estimater på CO2 av aspekter rundt elbilene som ikke gjelder dieselbil som er tatt med uten også å ta med indirekte CO2 ved dieselbil. En liter diesel er produsert med både strøm og kobolt. Mens det er tysk kraftmiks på strømmen du lader biler i Tyskland med så kan du garantert anta at oljeraffineriene produserer sin egen strøm og den vil være med mye mindre fornybar energi. Rapporten har ikke tatt med strøm i det hele tatt på dieselsiden, siden om de gjorde det ville det ikke vært noe mer å snakke om. Hvorfor denne rapporten i det hele tatt skaper overskrifter er jo at den er oppsiktsvekkende og "tre brenner" og "bly er tungt" skaper ikke like mye engasjement.
Det er bra at det gjøres forskning på elbiler. Utforingen med rare earth slik som kobolt og f.eks. at Panasonic og LG garanterer for at deres kobolt ikke kommer fra kongo ville nok ikke hendt om ikke vi visste om problemene med dette. Forskning på alternativer til dagens batterier som er mindre avhengig av konflikter ser jeg virkelig frem til.
Sitat fra: Wibla på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:34
Sitat fra: Gardin på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:07
Eller har du kanskje ikke noen mening i det hele tatt og er her bare for å trolle?
(http://wondermark.com/c/2014-09-19-1062sea.png)
Dagens beste post ;D
Noen foretrekker tegneserier fremfor virkelighet ja.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 21:22
Prøver du å gjøre alt mest mulig forvirrende siden du tillegger folk ting de ikke har sagt, snur problemstillinger helt på hodet og mener at noen ikke er forpliktet til å ta med noe de allerede har tatt med?
Snakk om å kaste stein i glasshus.
Sitat fra: Burger på onsdag 01. mai 2019, klokken 20:48
Sitat fra: Knut Øst link=topic=45921.msg801365#msg801365Da må du komme med noe eller noen som kan dokumentere at rapporten tar feil da vet du. Ikke bare strø rundt deg med påstander om at den er feil fordi de ikke er fagfolk. Hva er fagfolk? Er det Elbilforeningen?
Det er til og med ikke en rapport, men en mening pga vitenskaplige mangler. Meningen er veid og funnet for lett.
https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende
At du velger å unngå feilene i meningen til tre tyskere pga at de har også blitt fremsatt av Elbilforeningen sammen med andre vitner på en veldig rar logikk.
Dersom du mener faktisk.no har gjort en slett jobb så får du ta det opp med de. Jeg har observert at de oppdaterer saker dersom det kommer inn ny informasjon. Jeg velger å stole på faktisk.no for å rydde opp i faktafeil.
Er det du som har veid rapporten og funnet den for lett da kanskje?
Faktisk.no gjør jo ikke annet enn å støtte seg på Elbilforeningen og TØI samt den tyske twitterforskeren som legger på 100 gram på utslippet helt ut av det blå.
Jeg har også grunngitt hvorfor jeg mener det, og jeg har tatt det opp med Frid strøm. Han har ikke besvart mailen.
Sitat fra: automat på onsdag 01. mai 2019, klokken 21:28
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 21:22
Prøver du å gjøre alt mest mulig forvirrende siden du tillegger folk ting de ikke har sagt, snur problemstillinger helt på hodet og mener at noen ikke er forpliktet til å ta med noe de allerede har tatt med?
Snakk om å kaste stein i glasshus.
Enda en beskyldning fra deg altså.. Har du et eksempel på at jeg gjør noe av det du beskylder meg for denne gangen da?
Eller er det det vanlige?
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 21:34
Enda en beskyldning fra deg altså.. Har du et eksempel på at jeg gjør noe av det du beskylder meg for denne gangen da?
Jeg har dokumentert påstandene dine tidligere i diskusjonen, men det prellet av som vann på gåsa. Så å gjøre dette på nytt har ingen hensikt.
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:59
Har ikke glemt noe som helst jeg, det er faktisk derfor jeg spør. Og det er sikkert derfor du avstår fra å svare også.
Hvorfor scrolle om de 40%, jeg vet hva TØI og Elbilforeningen sa? Og hva de ikke sa.
Nå får du bestemme deg da. Hvorfor spør du viss du husker? Jeg ser ikke noen grunn til å gjenta noe som har vært sagt flere ganger her i denne tråden.
Men jeg lurer på noen ting jeg. Synes du det er fornuftig å gjennomføre en forskningsrapport der man baserer seg på utdaterte, feilaktige eller ukjente tall? Hvor riktig tror du resultatet av en slik undersøkelse blir?
Svar meg på dette:
- synes du det er riktig å basere en slik undersøkelse på NEDC forbrukstall (som det er velkjent er alt for lave for alle typer biler)?
- synes du det er riktig å basere samme undersøkelse på gamle eller kun dagens utslippstall for en studie som mener noe om utslipp over ti år?
- synes du og det er riktig å anta at en gammel studie om CO2 utslipp ved batteriproduksjon er riktig grunnlag i stedet for nyere kunnskap?
- Mener du det er bra metodikk å dra ett tall ut av hatten for batterilevetid i stedet for å se på forventet levetid fra produsent og statistikker for eksisterende batterier?
Svarer du ja på noen av disse punktene så er det egentlig ikke noe hensikt i å diskutere mere. Det hjelper ikke å ha perfekte utregninger og oppstillinger, hvis datagrunnlaget er feil.
Det står spesifikt at tap som følge av varme ved lading ikke er tatt med og det nevnes at det kan være 5-10%. Diesel brukt til transport av diesel er heller ikke tatt med, men det står ikke spesifisert at det ikke er gjort. Mulig forskeren trodde folk med Mercedes ikke fylte på bensinstasjon, men på raffineriene direkte? Mulig forglemmelse altså.
Uansett så bruker oljeraffineriene ca. 33% av strømmen i industrien til å gjøre råolje om til diesel og dette er ikke fra vannkraft her i Norge heller. WLTP-forbruket til MB22D ligger over halvliteren så det er sannsynlig at det går med 1kWh per mil på den bilen og det er i følge den rapporten ca. 55g/km ekstra for strømmen brukt i dieselproduksjonen alene.
Batterilevetid:
https://www.tu.no/artikler/nissan-leaf-batterier-viser-ingen-svekkelse-etter-100-000-kilometer/232217
https://youtu.be/Gb_i4ihsJ1w
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 21:33
Er det du som har veid rapporten og funnet den for lett da kanskje?
Faktisk.no gjør jo ikke annet enn å støtte seg på Elbilforeningen og TØI samt den tyske twitterforskeren som legger på 100 gram på utslippet helt ut av det blå.
Meningen, ikke rapporten, er veid av faktisk.no og andre og funnet for lett. At du har problemer med at noen som har vært med å veid er fra Elbilforeninga og TØI får stå på din regning.
Du burde heller komunisere med Geir Molnes, Eva Akerbæk og/eller Silje S. Skiphamn som har skrevet artikkelen på faktisk.no som konkluderer med
SitatOppsummering
Den tyske rapporten er ikke en fagfellevurdert vitenskapelig studie.
Ingen av de tre personene bak rapporten har forsket på elbiler.
Rapporten har fått massiv kritikk fra forskere på fagfeltet.
Forskerne påpeker at en rekke forutsetninger for rapporten går i elbilens disfavør og dieselbilens favør. Dette gjør at dieselbilen samlet sett kommer langt bedre ut av det enn det som er reelt.
TØI-forsker Lasse Fridstrøm mener rapporten er ubalansert og villedende. Dette fordi den ser bort fra kvotehandelssystemet på strøm, gjør «tendensiøse forutsetninger» når det regnes på utslippet på diesel-Mercedesen som brukes som eksempel, og bruker et «ytterst tvilsomt» anslag når utslippet fra å produsere et Tesla-batteri beregnes.
Sitat fra: sylwester på onsdag 01. mai 2019, klokken 21:23
Det er bra at det gjøres forskning på elbiler. Utforingen med rare earth slik som kobolt og f.eks. at Panasonic og LG garanterer for at deres kobolt ikke kommer fra kongo ville nok ikke hendt om ikke vi visste om problemene med dette.
Kobolt er ikke en rare earth.
Vanskelig å la være å blande seg når folk tar feil på internett :P
Her er ihvertfall en god oversikt over hvorfor opinion-artikkelen var feil:
https://innovationorigins.com/no-diesel-is-not-better-for-the-environment-than-electric/
Forfatterne kom med en rebuttall til kritikken, og det viser seg igjen at de er på jordet
Sitat fra: turfsurf på onsdag 01. mai 2019, klokken 22:01
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:59
Har ikke glemt noe som helst jeg, det er faktisk derfor jeg spør. Og det er sikkert derfor du avstår fra å svare også.
Hvorfor scrolle om de 40%, jeg vet hva TØI og Elbilforeningen sa? Og hva de ikke sa.
Nå får du bestemme deg da. Hvorfor spør du viss du husker? Jeg ser ikke noen grunn til å gjenta noe som har vært sagt flere ganger her i denne tråden.
Men jeg lurer på noen ting jeg. Synes du det er fornuftig å gjennomføre en forskningsrapport der man baserer seg på utdaterte, feilaktige eller ukjente tall? Hvor riktig tror du resultatet av en slik undersøkelse blir?
Svar meg på dette:
- synes du det er riktig å basere en slik undersøkelse på NEDC forbrukstall (som det er velkjent er alt for lave for alle typer biler)?
- synes du det er riktig å basere samme undersøkelse på gamle eller kun dagens utslippstall for en studie som mener noe om utslipp over ti år?
- synes du og det er riktig å anta at en gammel studie om CO2 utslipp ved batteriproduksjon er riktig grunnlag i stedet for nyere kunnskap?
- Mener du det er bra metodikk å dra ett tall ut av hatten for batterilevetid i stedet for å se på forventet levetid fra produsent og statistikker for eksisterende batterier?
Svarer du ja på noen av disse punktene så er det egentlig ikke noe hensikt i å diskutere mere. Det hjelper ikke å ha perfekte utregninger og oppstillinger, hvis datagrunnlaget er feil.
Jeg ser faktisk ikke noen grunn til å gjenta de samme svarene flere ganger.
Sitat fra: sylwester på onsdag 01. mai 2019, klokken 22:17
Det står spesifikt at tap som følge av varme ved lading ikke er tatt med og det nevnes at det kan være 5-10%. Diesel brukt til transport av diesel er heller ikke tatt med, men det står ikke spesifisert at det ikke er gjort. Mulig forskeren trodde folk med Mercedes ikke fylte på bensinstasjon, men på raffineriene direkte? Mulig forglemmelse altså.
"Es kommen in
der Vorkette der Dieselerzeugung vom Bohrloch bis
zur Zapfsäule allerdings für die Förderung, für den
Transport und für die Raffinerie nach den Angaben der Gemeinsamen Forschungsstelle der Europäischen Kommission (2014a) noch 21% hinzu."
21% tillegg for raffinering OG TRANSPORT altså
Nok strøm til elektriske biler om man slutter å produsere drivstoff.
https://youtu.be/BQpX-9OyEr4
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 18:59
Nok strøm til elektriske biler om man slutter å produsere drivstoff.
https://youtu.be/BQpX-9OyEr4
Man har nok strøm selv om man produserer drivstoff. Det man ikke har, det er distrubisjonsnett
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 18:34
Sitat fra: turfsurf på onsdag 01. mai 2019, klokken 22:01
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:59
Har ikke glemt noe som helst jeg, det er faktisk derfor jeg spør. Og det er sikkert derfor du avstår fra å svare også.
Hvorfor scrolle om de 40%, jeg vet hva TØI og Elbilforeningen sa? Og hva de ikke sa.
Nå får du bestemme deg da. Hvorfor spør du viss du husker? Jeg ser ikke noen grunn til å gjenta noe som har vært sagt flere ganger her i denne tråden.
Men jeg lurer på noen ting jeg. Synes du det er fornuftig å gjennomføre en forskningsrapport der man baserer seg på utdaterte, feilaktige eller ukjente tall? Hvor riktig tror du resultatet av en slik undersøkelse blir?
Svar meg på dette:
- synes du det er riktig å basere en slik undersøkelse på NEDC forbrukstall (som det er velkjent er alt for lave for alle typer biler)?
- synes du det er riktig å basere samme undersøkelse på gamle eller kun dagens utslippstall for en studie som mener noe om utslipp over ti år?
- synes du og det er riktig å anta at en gammel studie om CO2 utslipp ved batteriproduksjon er riktig grunnlag i stedet for nyere kunnskap?
- Mener du det er bra metodikk å dra ett tall ut av hatten for batterilevetid i stedet for å se på forventet levetid fra produsent og statistikker for eksisterende batterier?
Svarer du ja på noen av disse punktene så er det egentlig ikke noe hensikt i å diskutere mere. Det hjelper ikke å ha perfekte utregninger og oppstillinger, hvis datagrunnlaget er feil.
Jeg ser faktisk ikke noen grunn til å gjenta de samme svarene flere ganger.
Man kan da svare selv om man har svart før? Dette er bare 4 enkle ja/nei spørsmål. Det tar ikke allverden tid å svare på. Faktisk kan jeg svare for deg:
Hvis jeg har forstått det riktig så er Knut Øst svaret ja til alle disse spørsmålene. Grunnen er at det står i rapporten at dette er riktig og fornuftig, og rapporten inneholder kildereferanser på alt. turfsurf derimot har ikke dokumentert hvorfor disse spørsmålene er relevante, og spørsmålene trengs derfor ikke tas seriøst.
Knut: Nei, vi har ikke energi nok til sløsing og forderving av klimaet og miljøet. Elbiler er drømmekunden til en hver netteier med litt IQ og forretningssans. Elbiler kan lade vedvarende i perioder off-peak. Noen elbiler kan sogar levere strøm tilbake til nettet. Hurtigladere kobles til stamnettet med egne trafoer.
De nye AMS målerne kan gi netteierne styringsmulighet på å koble ut elbillading, varmtvannsberedere og gulvvarme i de korte periodene med spisslast.
Problemet er bare at netteierne har hatt litt for lange hvetebrødsdager hvor investeringsvegring i nettet har gitt lavt/ fraværende investeringer og vedlikehold siden markeds liberaliseringen på begynnelsen av nitti tallet. Netteierne har vanligvis sluppet unna med alt de finner på uten folkets oppmerksomhet, men det har også elbil eierne fått slutt på. Nå følger man mye mer med på både kullkraft og drift av elnett og den dårlige forvaltningen som pågår. Ikke ulikt fossilbil industrien altså. Nå må bakstreverske industriledere og forvaltningens tillitssvikere kastes ut.
@Knut Øst
Må faktisk si at du bør være takknemlig for at du fortsatt er med her. Med såpass mange personangrep hadde det ikke vært overraskende om du fikk en timeout. Heldigvis har vi noe takhøyde her og det er greit at man ikke er enige om alt, men vi bør forsøke å behandle hverandre OK. Elbilforumet har ikke tradisjon for like røff stil som du er vant med fra kommentarfeltet.
Sitat fra: Gardin på torsdag 02. mai 2019, klokken 19:17
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 18:34
Sitat fra: turfsurf på onsdag 01. mai 2019, klokken 22:01
Sitat fra: Knut Øst på onsdag 01. mai 2019, klokken 19:59
Har ikke glemt noe som helst jeg, det er faktisk derfor jeg spør. Og det er sikkert derfor du avstår fra å svare også.
Hvorfor scrolle om de 40%, jeg vet hva TØI og Elbilforeningen sa? Og hva de ikke sa.
Nå får du bestemme deg da. Hvorfor spør du viss du husker? Jeg ser ikke noen grunn til å gjenta noe som har vært sagt flere ganger her i denne tråden.
Men jeg lurer på noen ting jeg. Synes du det er fornuftig å gjennomføre en forskningsrapport der man baserer seg på utdaterte, feilaktige eller ukjente tall? Hvor riktig tror du resultatet av en slik undersøkelse blir?
Svar meg på dette:
- synes du det er riktig å basere en slik undersøkelse på NEDC forbrukstall (som det er velkjent er alt for lave for alle typer biler)?
- synes du det er riktig å basere samme undersøkelse på gamle eller kun dagens utslippstall for en studie som mener noe om utslipp over ti år?
- synes du og det er riktig å anta at en gammel studie om CO2 utslipp ved batteriproduksjon er riktig grunnlag i stedet for nyere kunnskap?
- Mener du det er bra metodikk å dra ett tall ut av hatten for batterilevetid i stedet for å se på forventet levetid fra produsent og statistikker for eksisterende batterier?
Svarer du ja på noen av disse punktene så er det egentlig ikke noe hensikt i å diskutere mere. Det hjelper ikke å ha perfekte utregninger og oppstillinger, hvis datagrunnlaget er feil.
Jeg ser faktisk ikke noen grunn til å gjenta de samme svarene flere ganger.
Man kan da svare selv om man har svart før? Dette er bare 4 enkle ja/nei spørsmål. Det tar ikke allverden tid å svare på. Faktisk kan jeg svare for deg:
Hvis jeg har forstått det riktig så er Knut Øst svaret ja til alle disse spørsmålene. Grunnen er at det står i rapporten at dette er riktig og fornuftig, og rapporten inneholder kildereferanser på alt. turfsurf derimot har ikke dokumentert hvorfor disse spørsmålene er relevante, og spørsmålene trengs derfor ikke tas seriøst.
Det hjelper jo ikke hva man sier uansett her inne, da noen rett og slett ikke vil forstå at jeg bare er ute etter at alle skal behandles rettferdig.
Hvorvidt de brukte NEDC eller WLTP eller spritmonitor er for meg revnende likegyldig. For som jeg har gjentatt MINST 10 ggr her nå, men som enkelte plent nekter å ta innover se, så er det ikke fair å si at man har brukt feil målestandard for dieselbilen. For man har brukt samme målestandard for elbilen.
Elbilforeningen, TØI og mange her inne mener i stedet i fullt altvor at man skal legge til 40% på dieselbilen, med henvisning til spritmonitor, men samtidig skall man bruke de oppgitte NEDC tall for elbilen.
Det skiller til opplysning 37% mellom NEDC og oppgitte tall for Tesla Model3 på spritmonitor. Ikke store forskjellen fra de 40% som de nevnte mener er reellt for Mercedesen altså.
Dette har jeg altså gjentatt utallige ganger, alikevel så prøver du altså å svare for meg, selv om svaret du kommer med er noe helt annet enn det jeg gjennom hele diskusjonen har hevdet.
For så lenge ingen klarer å dokumentere at forfatterene av rapporten lyver når de sier at NEDC var den eneste som var tilgjengelig for begge bilene da rapporten ble utarbeidet, så må man faktisk stole på det. MEn det jeg reagerte på var altså at Elbilforeningen og TØI ville legge på 40% for den ene.... Men ikke noen ting, ikke engang ladetap på den andre
Noen vil nok rett og slett ikke forstå det. Av ren skjær uvilje.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 19:21
Knut: Nei, vi har ikke energi nok til sløsing og forderving av klimaet og miljøet. Elbiler er drømmekunden til en hver netteier med litt IQ og forretningssans. Elbiler kan lade vedvarende i perioder off-peak. Noen elbiler kan sogar levere strøm tilbake til nettet. Hurtigladere kobles til stamnettet med egne trafoer.
De nye AMS målerne kan gi netteierne styringsmulighet på å koble ut elbillading, varmtvannsberedere og gulvvarme i de korte periodene med spisslast.
Problemet er bare at netteierne har hatt litt for lange hvetebrødsdager hvor investeringsvegring i nettet har gitt lavt/ fraværende investeringer og vedlikehold siden markeds liberaliseringen på begynnelsen av nitti tallet. Netteierne har vanligvis sluppet unna med alt de finner på uten folkets oppmerksomhet, men det har også elbil eierne fått slutt på. Nå følger man mye mer med på både kullkraft og drift av elnett og den dårlige forvaltningen som pågår. Ikke ulikt fossilbil industrien altså. Nå må bakstreverske industriledere og forvaltningens tillitssvikere kastes ut.
Hvordan kan det da ha seg at vi produserer mer enn vi bruker?
Sitat fra: Carl Anton Stenling på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:23
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 18:40
Det er ganske tydlig at moderatorene forskjellsbehandler kraftig ja. Ditt eget innlegg f.eks, det er jo et rent personangrep.
Må faktisk si at du bør være takknemlig for at du fortsatt er med her. Med såpass mange personangrep hadde det ikke vært overraskende om du fikk en timeout. Heldigvis har vi noe takhøyde her og det er greit at man ikke er enige om alt, men vi bør forsøke å behandle hverandre OK. Elbilforumet har ikke tradisjon for like røff stil som du er vant med fra kommentarfeltet.
Hva kaller du det du skrev der da Stenling? Kaller du det å ta ballen eller mannen?
Knut: Du introdusere distribusjon av strøm, hvilket jeg kommenterte.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:37
Knut: Du introdusere distribusjon av strøm, hvilket jeg kommenterte.
SitatNei, vi har ikke energi nok til sløsing og forderving av klimaet og miljøet.
Hvilket jeg kommenterte
Med alt maset om dokumentasjon for troverdighet, hvor er kilden for NEDC tallet i rapporten?
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:28
For så lenge ingen klarer å dokumentere at forfatterene av rapporten lyver når de sier at NEDC var den eneste som var tilgjengelig for begge bilene da rapporten ble utarbeidet, så må man faktisk stole på det.
Akkurat dette blir for dumt, siden NEDC aldri har blitt testet eller oppgitt for Model 3.
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:31
Hva kaller du det du skrev der da Stenling? Kaller du det å ta ballen eller mannen?
Jeg kaller det en vennlig oppfordring til å behandle hverandre OK - og kanskje litt mer fintfølende enn i kommentarfeltet.
Sitat fra: Taffelman på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:00
Med alt maset om dokumentasjon for troverdighet, hvor er kilden for NEDC tallet i rapporten?
Elbilforeningen bruker selv 1,6kwh NEDC i faktaboksen i sin egen test av LR utgaven, så det kan det i hvertfall ikke være.
Selv om de mener den kan får stå med 1,5 i rapporten der de mener dieselen bør legges 40% ekstra. Selv i Elbilforeningens egen test av Perf. utgaven bruker den 18% mer enn NEDC tallene de faktisk selv mener er relevante for denne bilen i andre sammenhenger.
Så Elbilforeningen er det nok ikke
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:28
...
Hvorvidt de brukte NEDC eller WLTP eller spritmonitor er for meg revnende likegyldig. For som jeg har gjentatt MINST 10 ggr her nå, men som enkelte plent nekter å ta innover se, så er det ikke fair å si at man har brukt feil målestandard for dieselbilen. For man har brukt samme målestandard for elbilen.
...
Svaret på det første spørsmålet er altså ja - det er riktig å bruke utdaterte tall så lenge man er konsekvent og bruker like utdaterte tall for begge bilene. Da gjettet jeg riktig på svaret ditt på det første spørsmålet. Hva med de tre andre? Er det samme logikk der - at det ikke spiller noen rolle om tallene er realistiske så lenge de er konsekvente? Og denne rapporten er jo konsekvent. Rapporten bruker konsekvent utdaterte tall :)
Sitat fra: turfsurf på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:12
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:28
For så lenge ingen klarer å dokumentere at forfatterene av rapporten lyver når de sier at NEDC var den eneste som var tilgjengelig for begge bilene da rapporten ble utarbeidet, så må man faktisk stole på det.
Akkurat dette blir for dumt, siden NEDC aldri har blitt testet eller oppgitt for Model 3.
Her er det da oppgitt.
https://elbil.no/elbil/tesla-model-3-long-range-performance-awd/
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:44
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:37
Knut: Du introdusere distribusjon av strøm, hvilket jeg kommenterte.
SitatNei, vi har ikke energi nok til sløsing og forderving av klimaet og miljøet.
Hvilket jeg kommenterte
Ok. I fremtiden har vi forhåpentlig har vi klart klimautfordringene, reversert ørkenspredning og igjen har beskyttet artsmangfoldet som har levedyktige og rene biotoper.
Den fremtiden basere på rene energikilder, og effektive konsumenter av denne, som elbiler induksjonstopper, varmepumper og null/pluss hus. Skitten strøm og sløsing av energi er stoppet og effektivitet forbedret. Kullkraft og fossil olje til ICE biler er ikke en del av løsningen. Det vil kun brukes fossilt drivstoff til applikasjoner hvor alternativer er dyrt og uhensiktsmessig. eks en andel av flydrivstoff langdistanse. Noen effektive kullverk og fossile transportløsninger som handelsskip vil fortsatt eksistere men trygt innenfor bæreevne.
Sitat fra: Carl Anton Stenling på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:12
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:31
Hva kaller du det du skrev der da Stenling? Kaller du det å ta ballen eller mannen?
Jeg kaller det en vennlig oppfordring til å behandle hverandre OK - og kanskje litt mer fintfølende enn i kommentarfeltet.
Du går jo ikke etter ballen i det hele tatt, kun mannen.
Men når jeg spurte deg om du kanskje var i feil diskusjon pga irrelevans, da ble det for sterk kost for moderatorene. Selv om det også var et vennelig spørsmål.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:44
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:44
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:37
Knut: Du introdusere distribusjon av strøm, hvilket jeg kommenterte.
SitatNei, vi har ikke energi nok til sløsing og forderving av klimaet og miljøet.
Hvilket jeg kommenterte
Ok. I fremtiden har vi forhåpentlig har vi klart klimautfordringene, reversert ørkenspredning og igjen har beskyttet artsmangfoldet som har levedyktige og rene biotoper.
Den fremtiden basere på rene energikilder, og effektive konsumenter av denne, som elbiler induksjonstopper, varmepumper og null/pluss hus. Skitten strøm og sløsing av energi er stoppet og effektivitet forbedret. Kullkraft og fossil olje til ICE biler er ikke en del av løsningen. Det vil kun brukes fossilt drivstoff til applikasjoner hvor alternativer er dyrt og uhensiktsmessig. eks en andel av flydrivstoff langdistanse. Noen effektive kullverk og fossile transportløsninger som handelsskip vil fortsatt eksistere men trygt innenfor bæreevne.
I følge de som faktisk har greie på slike ting vil vi aldri klare å nå klimamålene uten dieselbilen.
Dieselmotoren vil være med oss i mange år videre, men ikke i en merc 220diesel.
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:42
Sitat fra: turfsurf på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:12
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:28
For så lenge ingen klarer å dokumentere at forfatterene av rapporten lyver når de sier at NEDC var den eneste som var tilgjengelig for begge bilene da rapporten ble utarbeidet, så må man faktisk stole på det.
Akkurat dette blir for dumt, siden NEDC aldri har blitt testet eller oppgitt for Model 3.
Her er det da oppgitt.
https://elbil.no/elbil/tesla-model-3-long-range-performance-awd/
De tallene er for WLTP.
Tabellen er trolig blitt kopiert fra tidligere test, så har NEDC-betegnelsen blitt med.
Tesla selv oppgir kun WLTP på Model 3.
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:37
Knut: Du introdusere distribusjon av strøm, hvilket jeg kommenterte.
Pls. Det er flere som er innom denne tråden, quote eller bruk fullt navn på Knut Øst, jeg vil ikke forveksles!
NEDC står i tabellen nederst. Men NEDC på 1,6 hørtes høyt ut? Det tror jeg ikke kan være NEDC?
Sitat fra: Elbil fundamentalist på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:49
Dieselmotoren vil være med oss i mange år videre, men ikke i en merc 220diesel.
Jo, nettopp OM654 motoren som blant annet sitter i C220d, vil være med oss i veldig lang tid fremover. Den er nyutvilket, har som vi ser meget lavt CO2 utslipp og er testet etter WLTP normen til 0 i NOx utslipp. NULL altså.
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:53
NEDC står i tabellen nederst. Men NEDC på 1,6 hørtes høyt ut? Det tror jeg ikke kan være NEDC?
Det står "WLTP" i parentes på forbruket. Det i sort uthevet tekst er trolig fra en mal.
Sitat fra: z4rd på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:50
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:42
Sitat fra: turfsurf på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:12
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 20:28
For så lenge ingen klarer å dokumentere at forfatterene av rapporten lyver når de sier at NEDC var den eneste som var tilgjengelig for begge bilene da rapporten ble utarbeidet, så må man faktisk stole på det.
Akkurat dette blir for dumt, siden NEDC aldri har blitt testet eller oppgitt for Model 3.
Her er det da oppgitt.
https://elbil.no/elbil/tesla-model-3-long-range-performance-awd/
De tallene er for WLTP.
Tabellen er trolig blitt kopiert fra tidligere test, så har NEDC-betegnelsen blitt med.
Men elbilforeningen mente da at NEDC tallene for Model 3 i rapporten var riktige. De ville jo ikke legge til noe der.
Kor lang levetid har OM654 motoren?
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:53
NEDC står i tabellen nederst. Men NEDC på 1,6 hørtes høyt ut?
Tja. Opererer Elbilforeningen med gale tall?
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:53
NEDC står i tabellen nederst. Men NEDC på 1,6 hørtes høyt ut?
Tja. Opererer Elbilforeningen med gale tall?
Spør dem du. 1,6 hørtes høyt ut for den ekstremt snille NEDC testen.
Mener Model S har NEDC nede på rundt 1,4.
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:42
Her er det da oppgitt.
https://elbil.no/elbil/tesla-model-3-long-range-performance-awd/
Dette er ikke offisielle tall, i tillegg er det WLTP tallene de feilaktig oppgir som NEDC. Model 3 kom til Europa ved årsskiftet, da var det ikke noe poeng i å teste etter en utgått standard.
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Kor lang levetid har OM654 motoren?
Det vet ingen, men det er ikke uvanlig at en motortype går over 15 år. DW10 motoren til PSA kom i 1998, den sitter fortsatt i 2019 modeller.
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:46I følge de som faktisk har greie på slike ting vil vi aldri klare å nå klimamålene uten dieselbilen.
Kilde?
FN sitt klimapanel som består av de fremste forskerne i verden på dette feltet sier at bruk av fossilt brennstoff må reduseres.
Legg merke til bilde nederst til venstre, ligner på en dieselbil med synlig utslipp!
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190502/52e31f1b5f693ab6883d54fbc92da493.jpg)
https://www.fn.no/Tema/Klima-og-miljoe/Klimaendringer
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:59
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:53
NEDC står i tabellen nederst. Men NEDC på 1,6 hørtes høyt ut?
Tja. Opererer Elbilforeningen med gale tall?
Spør dem du. 1,6 hørtes høyt ut for den ekstremt snille NEDC testen.
Nå var det du som klagde, hvorfor skal jeg spørre da?
Du spør meg. Jeg ber deg spørre kilden. Jeg forstår debatt-teknikken din, men lar meg ikke lure :)
Jeg opplever tallet høyt da forbruker ligger godt over NEDC for den mye større Model S. Men nå blir det vel ramaskrik pga manglende lenke igjen. Www.google.com
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:55
Men elbilforeningen mente da at NEDC tallene for Model 3 i rapporten var riktige. De ville jo ikke legge til noe der.
Elbilforeningen mener at WLTP forbruket for Model 3 er realistisk (16 kWh/100km). Elbilforeningen er skeptiske til NEDC tallet:
Sitat fra: elbil.no
Det er en viss usikkerhet knyttet til tilsvarende forbrukstall for Model 3 AWD Long Range. I ifo-rapporten oppgis det, muligens feilaktig, at bilen har et NEDC-forbruk på 15 kWh/100 km.
Sitat fra: knut.aulie på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:00
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:46I følge de som faktisk har greie på slike ting vil vi aldri klare å nå klimamålene uten dieselbilen.
Kilde?
FN sitt klimapanel som består av de fremste forskerne i verden på dette feltet sier at bruk av fossilt brennstoff må reduseres.
Legg merke til bilde nederst til venstre, ligner på en dieselbil med synlig utslipp!
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190502/52e31f1b5f693ab6883d54fbc92da493.jpg)
https://www.fn.no/Tema/Klima-og-miljoe/Klimaendringer
Ligner på en 70 talls dieselbil ja. Sikkert derfor den står der den står i bildet..
Selvfølgelig må vi redusere forbruket.. Forbruket på en 2019 diesel vs en 1999 bensin er vel ca 50%- Så det er vi godt i gang med.
Kilder ja
https://www.politico.eu/article/co2-emissions-up-as-car-buyers-switch-from-diesel-to-gasoline-air-pollution-emissions-diesel-transport-fossil-fuels/
https://www.jato.com/co2-emissions-rise-to-highest-average-since-2014-as-the-shift-from-diesel-to-gasoline-continues/
https://www.hegnar.no/index.php/Nyheter/Motor/2018/03/Volkswagen-spaar-rekyl-for-diesel
http://www.bilsweden.se/i-debatten/bilsweden_tycker/debatten-om-diesel-har-varit-valdigt-onyanserad
Sitat fra: Gardin på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:08
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:55
Men elbilforeningen mente da at NEDC tallene for Model 3 i rapporten var riktige. De ville jo ikke legge til noe der.
Elbilforeningen mener at WLTP forbruket for Model 3 er realistisk (16 kWh/100km). Elbilforeningen er skeptiske til NEDC tallet:
Sitat fra: elbil.no
Det er en viss usikkerhet knyttet til tilsvarende forbrukstall for Model 3 AWD Long Range. I ifo-rapporten oppgis det, muligens feilaktig, at bilen har et NEDC-forbruk på 15 kWh/100 km.
Hvorfor oppgir de selv 16 NEDC da? Samtidig som de tester bilen selv til 17,7?
Knut Øst: Og dokumentert i tråden her så tar de tre forskerne i Tyskland feil og elbilen kommer med 68% lavere utslipp enn dieselbilen. Da har man til og med brukt tall som er i batteriet disfavør.
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:00
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Kor lang levetid har OM654 motoren?
Det vet ingen, men det er ikke uvanlig at en motortype går over 15 år. DW10 motoren til PSA kom i 1998, den sitter fortsatt i 2019 modeller.
På same vis som ingen veit kva levetid batteriet i Tesla Model 3 har. Så då kan vi kanskje sei 10 år for OM654 motoren også?
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:03
Du spør meg. Jeg ber deg spørre kilden. Jeg forstår debatt-teknikken din, men lar meg ikke lure :)
Jeg opplever tallet høyt da forbruker ligger godt over NEDC for den mye større Model S. Men nå blir det vel ramaskrik pga manglende lenke igjen. Www.google.com
Lar deg lure? Det var ikke Elbilforeningen som mente tallet var feil, det var du. Det er jo ikke i nærheten av å lure noen å spørre kilden til påstanden vel?
Sitat fra: Burger på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:13
Knut Øst: Og dokumentert i tråden her så tar de tre forskerne i Tyskland feil og elbilen kommer med 68% lavere utslipp enn dieselbilen. Da har man til og med brukt tall som er i batteriet disfavør.
Morsom du. Det er ikke på noen som helst måte dokumentert. Det eneste som er dokumetert er at hvis man dikter opp et tall for merforbruk på dieselen og sammenligner med NEDC for elbilen, så får man et annet svar...
Men det var de fleste klar over tidligere
Knut Øst: Det er dokumentert at meningen til tre tyskerne er feil.
https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende
Dermed så kommer det fram dersom man velger reelle tall at utslippet på diesel er 68% lavere med elbilen
https://innovationorigins.com/no-diesel-is-not-better-for-the-environment-than-electric/
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:17
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:00
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Kor lang levetid har OM654 motoren?
Det vet ingen, men det er ikke uvanlig at en motortype går over 15 år. DW10 motoren til PSA kom i 1998, den sitter fortsatt i 2019 modeller.
På same vis som ingen veit kva levetid batteriet i Tesla Model 3 har. Så då kan vi kanskje sei 10 år for OM654 motoren også?
Misforsto deg vel litt der. Alder er ingen hindring for en motor, det er bruk og misbruk som bestemmer hvor lenge den varer. Utslitte bilmotorer er ikke lenger noe tema generellt sett. (Noen har utfordringer, men det har noen med elbilbatterier også, Tesla f.eks har skiftet mange) Et batteri er derimot selvdestruerende og den prosessen starter første gang det lades opp. Det er ikke bare sykluser som er problemet, tiden er også en viktig faktor mot batterier.
Sitat fra: Burger på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:33
Knut Øst: Det er dokumentert at meningen til tre tyskerne er feil.
https://www.faktisk.no/artikler/NKl/forskere-mener-tysk-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende
Dermed så kommer det fram dersom man velger reelle tall at utslippet på diesel er 68% lavere med elbilen
https://innovationorigins.com/no-diesel-is-not-better-for-the-environment-than-electric/
Hva skjer hvis man legger på de reelle 37(spritmonitor som på MB)+7%(tap mellom produksjon og batteri, svært konservativt) for elbilen da?
Blir det fortsatt dokumentert?
Litt av en dokumentasjon forresten.. "My impression was that it was basically a list of over-the-top worst-case assumptions for the EV in an attempt to make the Diesel look good, produced by people with limited knowledge of electric vehicle research."
Det der er hans mening. Han sier det til og med selv.
Hva er poenget?
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:17
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:00
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Kor lang levetid har OM654 motoren?
Det vet ingen, men det er ikke uvanlig at en motortype går over 15 år. DW10 motoren til PSA kom i 1998, den sitter fortsatt i 2019 modeller.
På same vis som ingen veit kva levetid batteriet i Tesla Model 3 har. Så då kan vi kanskje sei 10 år for OM654 motoren også?
Jo lengre en dieselmotor lever jo dårligere blir det!
Slik jeg forstår diskusjonen burde en sette begge til 150 k km det er vel det beste.
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:25Det eneste som er dokumetert er at hvis man dikter opp et tall for merforbruk på dieselen og sammenligner med NEDC for elbilen, så får man et annet svar...
Men det finnes jo ikke noe offisielt NEDC-tall for Tesla Model 3. Tyskerne har brukt NEDC for Mercedesen, men hva har de brukt for Teslaen? Har de bare tenkt på et tall?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Poenget er at meningen til de tre tyskerne du baserer deg på er grasalt feil og at utslippet til elbil reelt sett er 68% når man regner riktig.
Sitat fra: knut.aulie på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:39
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:17
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:00
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Kor lang levetid har OM654 motoren?
Det vet ingen, men det er ikke uvanlig at en motortype går over 15 år. DW10 motoren til PSA kom i 1998, den sitter fortsatt i 2019 modeller.
På same vis som ingen veit kva levetid batteriet i Tesla Model 3 har. Så då kan vi kanskje sei 10 år for OM654 motoren også?
Jo lengre en dieselmotor lever jo dårligere blir det!
Slik jeg forstår diskusjonen burde en sette begge til 150 k km det er vel det beste.
Det var en merkelig påstand, når vi vet utslippet for å produsere en ny. Hvis en dieselmotor som har gått 150k med servicehefte så får du ny. For det skal ikke skje. Og det skjer heller ikke.
Sitat fra: automat på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:39
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:25Det eneste som er dokumetert er at hvis man dikter opp et tall for merforbruk på dieselen og sammenligner med NEDC for elbilen, så får man et annet svar...
Men det finnes jo ikke noe offisielt NEDC-tall for Tesla Model 3. Tyskerne har brukt NEDC for Mercedesen, men hva har de brukt for Teslaen? Har de bare tenkt på et tall?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Tja. De brukte et lavere tall enn det Elbilforeningen både bruker og oppnår
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:43
Sitat fra: knut.aulie på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:39
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:17
Sitat fra: Knut Øst på torsdag 02. mai 2019, klokken 22:00
Sitat fra: ok67 på torsdag 02. mai 2019, klokken 21:56
Kor lang levetid har OM654 motoren?
Det vet ingen, men det er ikke uvanlig at en motortype går over 15 år. DW10 motoren til PSA kom i 1998, den sitter fortsatt i 2019 modeller.
På same vis som ingen veit kva levetid batteriet i Tesla Model 3 har. Så då kan vi kanskje sei 10 år for OM654 motoren også?
Jo lengre en dieselmotor lever jo dårligere blir det!
Slik jeg forstår diskusjonen burde en sette begge til 150 k km det er vel det beste.
Det var en merkelig påstand, når vi vet utslippet for å produsere en ny. Hvis en dieselmotor som har gått 150k med servicehefte så får du ny. For det skal ikke skje. Og det skjer heller ikke.
Er ikke ditt argument at en må bruke lik standard?
Et batteri varer mye lengre enn 150k og kan resirkuleres etter sekund life bruk. Dermed burde dieselmotoren også ha 150 k km for å være rettferdig.
Og gamle dieselmotorer er dårligere enn nye = jo lengre de går jo dårligere er
MODERATOR
Denne debatten har fungert på en svært uheldig måte siden side fem.
En av debattantene har brukt mer spalteplass på å angripe meddebattanter enn å klargjøre og utdype egne standpunkt.
Tonen har vært ukjent skarp og unøyaktigheter samt omtrentligheter har blomstret. Tyngden i alt for mange innleggene har lagt på å undergrave og mistenkeliggjøre andre debattanter.
Det er gitt både oppfordringer til endring og advarsel om utestenging. Det er ikke registrert endring.
Utestenging er derfor gjennomført.
Utestengingen har ingenting med debattantens synspunkt å gjøre, da vi ikke sensurerer meninger på dette forumet. Manglende oppførsel derimot blir ikke akseptert.
Grunnen til at jeg likevel har latt debatten løpe, kanskje lenger enn jeg burde og bare behandlet «symptomene», er at en god og grunngitt debatt som drar grenselinjene mellom el og diesel som drivstoff med hensyn til forurensing hadde vært nyttig.
Dersom noen vil forsøke seg på en oppsummering, gjerne med utgangspunkt i forskjellige områder sin elmix ( Norge contra Eurpoa) så er de velkommen til det.
MVH
Moderator
https://www.aftenbladet.no/innenriks/i/K3LjP7/Frp-vil-hylle-dieselbilen-pa-landsmotet (https://www.aftenbladet.no/innenriks/i/K3LjP7/Frp-vil-hylle-dieselbilen-pa-landsmotet)
Denne passer inn her.
Dessverre betal-artikkel, men frp hyller dieselbilen kan vi lese.
Er enig med moderator om at diskusjonen om diesel vs batteri er viktig og interessant.
Det er mye vektet info som legges ut og vi møter alle disse argumentene i diskusjoner. Det er bra å ta diskusjonen på et saklig grunnlag.
Var nok nyttig å moderere enkelte debattanter. Ser ut som moderering er mer aktiv nå, det setter jeg pris på
Sitat fra: Jejl på fredag 03. mai 2019, klokken 09:53
https://www.aftenbladet.no/innenriks/i/K3LjP7/Frp-vil-hylle-dieselbilen-pa-landsmotet (https://www.aftenbladet.no/innenriks/i/K3LjP7/Frp-vil-hylle-dieselbilen-pa-landsmotet)
Denne passer inn her.
Dessverre betal-artikkel, men frp hyller dieselbilen kan vi lese.
Interessant
Festet meg litt ved «Fremskrittspartiets transportpolitiske talsmann Morten Stordalen og resten av partiets bilpolitiske utvalg fredag kjører fra Stortinget til partiets landsmøte på Gardermoen i Mercedes' siste dieselmotormodell C220d.»
De er sikkert ikke sponset av Mercedes ............
Forøvrig er artikkelen ryddig på at nullutslipp av NoX kun er ved normaltemperatur.
Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 02. mai 2019, klokken 23:00
MODERATOR
...... Dersom noen vil forsøke seg på en oppsummering, gjerne med utgangspunkt i forskjellige områder sin elmix ( Norge contra Eurpoa) så er de velkommen til det.
MVH
Moderator
Jeg nevnte innledningsvis at rapporten som er gjort i Belgia i 2017 inneholder de forskjellige energimixene som er i Europa. Den har adresse:https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2017_10_EV_LCA_briefing_final.pdf (https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2017_10_EV_LCA_briefing_final.pdf) - Fig 3.
Denne rapport inneholder forskjellige energimix i Europa med kullkraft i Polen og vann/kjernekraft i Sverige (som hadde i hvert fall et kullkraftverk i Norrkøping runt 1980 - vet ikke om det har vært lagt ned?).
EDIT: Jeg har kanskje funnet frem til den komplette rapporten. Den er her:
https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/TE%20-%20draft%20report%20v04.pdf (https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/TE%20-%20draft%20report%20v04.pdf)
Den har mange referanser til forskning og offisiell statistikk (- Kanskje i motsetning til "den tyske rapporten"?)
Meir om saka i Nettavisa....
https://www.nettavisen.no/okonomi/toppokonom-hans-werner-sinn-forsvarer-sjokkstudie-om-elbiler/3423679253.html (https://www.nettavisen.no/okonomi/toppokonom-hans-werner-sinn-forsvarer-sjokkstudie-om-elbiler/3423679253.html)