Elbilforum.no

Diverse => Alt det andre => Emne startet av: THE på tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:09

Tittel: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: THEtirsdag 09. januar 2018, klokken 13:09
Prøver meg på en clickbait overskrift jeg også, siden vi er i medie-seksjonen.

http://www.side3.no/motor/motorsjefer-flest-tror-hydrogen-vil-vre-framtidens-bilteknologi/3423404415.html (http://www.side3.no/motor/motorsjefer-flest-tror-hydrogen-vil-vre-framtidens-bilteknologi/3423404415.html)

Ser ikke ut til at troen på hydrogen som "miljøvennlig" løsning på utslippene fra kjøretøyparken er gått over.

Litt interessant å lese når man vet hva de samme produsenten har lovet å lansere av henholdsvis BEV og FCEV de nærmeste 2-7 åra. Alle skal ha BEV og PHEV, men få produsenter snakker om å lansere FCEV innen samme tidshorisont.

Hvis de får folk til å godta BEV med de batteriteknologier, rekkevidder og ladetider vi har i dag, så vil jeg tro det blir vanskelig å overtale dem til å velge en hydrogenbil ved neste bilkjøp. Om 5-10 år vil nok batteriteknologien ha tatt noen steg framover, det samme vil nok ladeinfrastukturen ha gjort også.   
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1tirsdag 09. januar 2018, klokken 13:23
 "Mer enn halvparten av alle sjefer i motorindustrien tror batteridrevne biler vil mislykkes" ( :) )

God jul til halvparten av "alle sjefer i motorindustrien" da  :D :+1:
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: cratirsdag 09. januar 2018, klokken 13:26
Det er viktig å skille mellom "tror at" og "ønsker at". ;)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersentirsdag 09. januar 2018, klokken 13:29
Ganske overraskende at de har tro på hydrogen. Jeg hadde egentlig trodd de ville ha mest tro på diesel...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1tirsdag 09. januar 2018, klokken 16:00
Eller bunkers, tungolje ! ;) Hva sier sjefen over alle sjefer til dette tro ?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: JorgenMtirsdag 09. januar 2018, klokken 17:26
Overraskende at de fleste tror BMW vil lede elbilutviklingen. Jeg har personlig mest tro på VW. Men alt handler vel ikke bare om volum.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhelletirsdag 09. januar 2018, klokken 17:54
Det virker som man har en overdrevet tro på at det eneste som teller er hvor fort man kan fylle tanken.

Det er greit nok at man kan klare å fylle 5 kg hydrogen på 3-5 minutter. Men det er et vesentlig problem at man må innom en fyllestasjon for å få energi. Og man kommer bare halvparten så langt på 5 kg hydrogen som på en tank med diesel. Derfor må man også innom stasjonen dobbelt så ofte som før. Og man må betale like mye for drivstoffet pr. kjørte km som tidligere. Og selv med bare 5 kg hydrogen må man regne med at lagringstankene tar opp et langt større volum i bilen enn det bensin eller dieseltankene gjorde.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amosstirsdag 09. januar 2018, klokken 18:25
Sitat fra: JorgenM på tirsdag 09. januar 2018, klokken 17:26
Overraskende at de fleste tror BMW vil lede elbilutviklingen. Jeg har personlig mest tro på VW. Men alt handler vel ikke bare om volum.

Som jeg har vært inne på flere ganger så har VAG gjentatte ganger vist seg å ha en veldig dårlig politikk for elektrifisering av sine biler. Også BMW har vært rimelig trege på dette feltet, men har i det minste vist en mer seriøs tilnærming i den grad de faktisk har satset. Så av disse to vil jeg definitivt holde en knapp på BMW.

Men her holder jeg nok til dels med Doldis1 - uten at jeg derved nødvendigvis holder med ham i alle hans spådommer - om at selv om den tyske bilindustrien nå i mange år har vært de som har ledet den teknologiske utviklingen av fossilbiler så er ikke dette noe som nødvendigvis behøver å bli videreført under/etter overgangen til elektrisk fremdrift.

At Tesla i dag er den ledende på utviklingen av elbiler behøver ingen å diskutere engang, og selv tror jeg de kommer til å fortsette med det i overskuelig fremtid. Når det gjelder segmentet "utenfor USA" så blir det mye vanskeligere å spå. Renault/Nissan har jo her ett forsprang men ser det veldig uklart om de vil kunne beholde dette. Mer sannsynlig vil det nok være en eksisterende eller ny kinesisk utfordrer som vil ta denne "prisen". I segmentet "Tyske bilkonsern" holder jeg definitivt en knapp på BMW, selv om også Porsche kan ha en mulighet dersom de klarer å bryte seg ut av VAG-boblen for elektrifisering.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Jeronantirsdag 09. januar 2018, klokken 19:28
Hmmm so that's why Toyota suddenly put their Hydrogen car on a sideline and set all their focus on Electric car development now with heavy investment in Solid-state battery technology.  ::)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Porsgrunntirsdag 09. januar 2018, klokken 20:32
Tror dette tydelig viser hvorfor ganske ferske firmaer med disruptive teknologier ofte erstatter eldre store solide firmaer.

Vi kritiserer ofte at de sender blandede signaler som spriker i alle retninger, men er det egentlig så rart? Det er enorme organisasjoner med hundrevis av sjefer per produsent. At alle skulle dra mot samme mål samtidig, slik som i nyere hvor hele grunnen til at de eksisterer er endring(noe som også fort fører til at de tiltrekker seg folk med samme mål), ville vært nærmest sensasjonelt.

I tillegg til at de har investert sinnssyke summer i forskning, utvikling og produksjonskapasitet, som det kan sitte langt inne å nedskrive, har de jo både internt og offisielt hat hydrogen som en fremtidsløsning/plan B siden 70 tallet.

Egentlig synes jeg ikke det er så merkelig, frem til for 10-12 år siden var jeg nærmest religiøst overbevist om at hydrogen var fremtiden selv. Selv om det har fantes elbiler lenger enn bensinbiler, så slo jo bensin og diesel knockout på elbilen pga at batteriene ikke var gode nok. Det er ikke annet å vente enn at det er mange i den bransjen som fortsatt ikke har fått med seg at dette endret seg litt før 2008 og stadig endrer seg mer i batterienes favør, spesielt i forhold til hydrogen.

Diverse utsagn fra mer eller mindre velfunderte og opplyste mellomledere blir for meg uviktig. Det som blir viktig å se på er hva gjør de faktisk.

Det kan også vise seg å bli en fordel i det lange løp å holde til i et land som setter seg mål og sier;


Plutselig lager de biler med det de har, uten å la det perfekte bli det godes fiende. Videre får de en raskt læringskurve og kapasitets økning. Kanskje gjør myndigheter som lar bransjen drøye dem en bjørnetjeneste, forspranget ble akkurat for stort til å tas igjen uten store kostnader.

Jeg er sikker på at både tyskere og andre vill produsere mye biler også i fremtiden. Men det er ikke sikkert alle vil gjøre det og noen kan nok også miste mer markedsandeler enn de hadde trodd.

Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: geeartirsdag 09. januar 2018, klokken 21:17
Selv om Nissan på mange måter har banet vei sammen med Tesla, så vil jeg på ingen måte kalle Nissan for ledende på teknologien på noe som helst felt. De var bare tidlig ute og satset på en folkelig bil. Leafene har ingenting spesielt slik jeg ser det? Har iallfall ikke tro på at de skal dra dette.

BMW har vist at de kan ligge langt fremme på teknikk i lang tid, men tyskere og elektronikk har vært litt "solid, men traust" i mine øyne..?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amosstirsdag 09. januar 2018, klokken 21:25
Sitat fra: gr på tirsdag 09. januar 2018, klokken 21:17
Selv om Nissan på mange måter har banet vei sammen med Tesla, så vil jeg på ingen måte kalle Nissan for ledende på teknologien på noe som helst felt. De var bare tidlig ute og satset på en folkelig bil. Leafene har ingenting spesielt slik jeg ser det? Har iallfall ikke tro på at de skal dra dette.

Ja, dette er også mitt resonnement som ligger bak konklusjonen jeg hadde i mitt forrige innlegg. Men holder likevel muligheten åpen at den erfaringen de har opparbeidet seg - og viljen til å satse i denne retningen - kan bidra til en enda bedre utvikling i tiden fremover.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1onsdag 10. januar 2018, klokken 15:23
Sitat fra: Amoss på tirsdag 09. januar 2018, klokken 21:25
Sitat fra: gr på tirsdag 09. januar 2018, klokken 21:17
Selv om Nissan på mange måter har banet vei sammen med Tesla, så vil jeg på ingen måte kalle Nissan for ledende på teknologien på noe som helst felt. De var bare tidlig ute og satset på en folkelig bil. Leafene har ingenting spesielt slik jeg ser det? Har iallfall ikke tro på at de skal dra dette.

Ja, dette er også mitt resonnement som ligger bak konklusjonen jeg hadde i mitt forrige innlegg. Men holder likevel muligheten åpen at den erfaringen de har opparbeidet seg - og viljen til å satse i denne retningen - kan bidra til en enda bedre utvikling i tiden fremover.

For min del er jeg faktisk litt skuffet over Nissan, hadde ventet en litt mer agressiv tilnærming enn en 40 kw facelift..? En verre ting er at de gir opp egenproduksjon av batterier og stiller seg i samme batterikø som alle andre ..
Jeg tror dette blir for puslete, det må mye mere satsing til de nærmeste årene hvis de tenker overleve dette.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amossonsdag 10. januar 2018, klokken 17:56
Sitat fra: doldis1 på onsdag 10. januar 2018, klokken 15:23
For min del er jeg faktisk litt skuffet over Nissan, hadde ventet en litt mer agressiv tilnærming enn en 40 kw facelift..? En verre ting er at de gir opp egenproduksjon av batterier og stiller seg i samme batterikø som alle andre ..

For så vidt enig, men forutsetter igrunnen at en del av avtalen vedr. salget av fabrikkene er at de stiller først i denne køen (i det minste opp til den kapasiteten fabrikkene hadde). Dermed gir salget dem større fleksibilitet til å bruke den til en hver tid siste batteriteknologien istedet for å være låst til hva som produseres i egne fabrikker og samtidig frigjør kapital som kan investeres i utvikling av nye modeller og produksjonskapasitet for disse.

Problemet er nok at de da har undervurdert hvor raskt behovet for batterier vil øke i årene som kommer.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: stefseonsdag 10. januar 2018, klokken 18:27
Nettavisen ga meg med denne artikkelen en sterk trang til å reservere enda en TM3  :D

Men jeg tror nok uansett hydrogenet etterhvert kommer til å bli brukt der det hører hjemme, og det er ikke i vanlige personbiler. Det er tull å operere med et relativt sinnrikt system og en høyeksplosiv gass når folk bare har behov for noen få kWh.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Rioonsdag 10. januar 2018, klokken 20:00
Sitat fra: stefse på onsdag 10. januar 2018, klokken 18:27
Nettavisen ga meg med denne artikkelen en sterk trang til å reservere enda en TM3  :D

Men jeg tror nok uansett hydrogenet etterhvert kommer til å bli brukt der det hører hjemme, og det er ikke i vanlige personbiler. Det er tull å operere med et relativt sinnrikt system og en høyeksplosiv gass når folk bare har behov for noen få kWh.

De bygger batterielektriske tog (!) og gravemaskiner, så det er litt vanskelig å se hvor hydrogen hører hjemme...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenonsdag 10. januar 2018, klokken 20:05
Hurtigbåter og lengre ferge-strekninger er kanskje det eneste jeg har har hørt om der hydrogen kan være konkurransedyktig mot batterier i dag. Dessverre er dagens batterier ikke gode nok. Det vil kunne endre seg om faststoffbatteriene slår gjennom.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Rioonsdag 10. januar 2018, klokken 20:07
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 10. januar 2018, klokken 20:05
Hurtigbåter og lengre ferge-strekninger er kanskje det eneste jeg har har hørt om der hydrogen kan være konkurransedyktig mot batterier i dag. Dessverre er dagens batterier ikke gode nok. Det vil kunne endre seg om faststoffbatteriene slår gjennom.

Enig, men hvor stor hydrogentank må du ha i en båt hvor man regner at batteriet blir for stort?

Og skulle det eksplodere så ville man jo få en tsunami som tømte Stillehavet, og flyttet det "over" Australia, Asia og Amerikas! ;)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenonsdag 10. januar 2018, klokken 20:16
Sitat fra: Rio på onsdag 10. januar 2018, klokken 20:07Enig, men hvor stor hydrogentank må du ha i en båt hvor man regner at batteriet blir for stort?
Tja, kanskje 5000 kWh for hurtigbåt. Det er altså ca 250 kg hydrogen, som ved 350 bar blir omkring 12,5 kubikkmeter med lagring. Det er f.eks fire tanker på 4 meter lengde og 1 m diameter, altså overkommelig for en hurtigbåt. (Lavere trykk hjelper også på å redusere vekten.)

Se f.eks https://www.tu.no/artikler/denne-baten-kan-bli-en-game-changer/414047

Sitat fra: Rio på onsdag 10. januar 2018, klokken 20:07Og skulle det eksplodere så ville man jo få en tsunami som tømte Stillehavet, og flyttet det "over" Australia, Asia og Amerikas! ;)
Monterer man hydrogentankene på taket av fergen/hurtigbåten så er risikoen minimal. Slike fartøy passerer sjeldent gjennom tunneller eller parkeres i garasjer. :)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Rioonsdag 10. januar 2018, klokken 20:50
Joda, selvsagt er risikoen minimal, men konsekvensene ville vært enorme.

Utover det, hvor mange kWh får man i 16 kubikkmeter, samt plassen for brenselsceller, og diverse annet, inkl. batteriene man må ha i en hydrogenbåt?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenonsdag 10. januar 2018, klokken 21:13
Sitat fra: Rio på onsdag 10. januar 2018, klokken 20:50
Joda, selvsagt er risikoen minimal, men konsekvensene ville vært enorme.

Utover det, hvor mange kWh får man i 16 kubikkmeter, samt plassen for brenselsceller, og diverse annet, inkl. batteriene man må ha i en hydrogenbåt?
Det er ikke volumet som er utfordringen, det er vekten. Tankene til 250 kg vil fort veie noe sånt som 3 tonn totalt, mens 5000 kWh med batterier vil minst veie 20 tonn. Det bli verre ettersom det skaleres opp, båtene i TU skulle ha 500 kg. Da snakker vi om 6 tonn vs 40 tonn. 34 tonn ekstra er veldig mye for en hurtigbåt.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: stefseonsdag 10. januar 2018, klokken 21:17
Hurtigbåter på kortere ruter kan faktisk bruke batteri.
Men oversjøisk skipsfart vil etter dagens standarder behøve så store mengder batteri at det ville blitt latterlige dimensjoner over det. Store deler av lastekapasiteten ville gått med til batterier, og Tesla-fabrikken måtte gå et bortimot  et helt år for å forskyne et eneste skip av største containerklasse.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amossonsdag 10. januar 2018, klokken 21:43
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 10. januar 2018, klokken 20:05
Hurtigbåter og lengre ferge-strekninger er kanskje det eneste jeg har har hørt om der hydrogen kan være konkurransedyktig mot batterier i dag. Dessverre er dagens batterier ikke gode nok. Det vil kunne endre seg om faststoffbatteriene slår gjennom.

... og langdistanse fly.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Jejlonsdag 10. januar 2018, klokken 21:57
Prøvde å regne på hvor stor batteripakke Fjord Cat hadde behøvd for å kjøre strekningen Kristiansand - Hirtshals på samme tid som de bruker i dag.
Kom frem til at 35 000 kwh skulle holde.
Dette bør jo være 0 problem.
Det fører bare til en ekstravekt tilsvarende noen få fullastede semitrailere.
Og til sammenligning så leverte Tesla for noen mnd siden en batteripakke til Australia på 129 000kwh.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenonsdag 10. januar 2018, klokken 23:08
Til langdistanse fly og skip har jeg null tro på både hydrogen og batterier. Tror man må over på biodiesel, ediesel, o.l.

Om man skulle produsere mer eksotiske drivstoff til fly, så er nok flytende metan mer håndterbart og kompakt.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: stefseonsdag 10. januar 2018, klokken 23:22
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 10. januar 2018, klokken 23:08
Om man skulle produsere mer eksotiske drivstoff til fly, så er nok flytende metan mer håndterbart og kompakt.

LNG drevet fly burde kunne være innafor ja. Går det til helv... så brenner og eksploderer det jo uansett hva som er drivstoffet i vingene.
Tror du mengden boiloff på bakken håndteres greit av APU?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersentorsdag 11. januar 2018, klokken 00:15
Sitat fra: stefse på onsdag 10. januar 2018, klokken 23:22LNG drevet fly burde kunne være innafor ja. Går det til helv... så brenner og eksploderer det jo uansett hva som er drivstoffet i vingene.
Tror du mengden boiloff på bakken håndteres greit av APU?
Det bør kunne håndteres. Det er i hvert fall mye bedre med metan enn hydrogen. Hydrogen krever rundt 20K mens metan krever rundt 110K.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Jeronantorsdag 11. januar 2018, klokken 13:34
Isn't Hurtigruten already working on an Electric ship?

Also, there are plans for electric ferries in Oslo fjord.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsentorsdag 11. januar 2018, klokken 15:52
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på torsdag 11. januar 2018, klokken 00:15
Sitat fra: stefse på onsdag 10. januar 2018, klokken 23:22LNG drevet fly burde kunne være innafor ja. Går det til helv... så brenner og eksploderer det jo uansett hva som er drivstoffet i vingene.
Tror du mengden boiloff på bakken håndteres greit av APU?
Det bør kunne håndteres. Det er i hvert fall mye bedre med metan enn hydrogen. Hydrogen krever rundt 20K mens metan krever rundt 110K.

Bedre med metan (naturgass)? Naturgass (eller LNG) gir noe mindre utslipp av CO2 og NOx. LNG-tankene må holde -165 grader, mens hydrogentanker må holde -270 grader. Hvorfor er det ene så mye verre enn det andre? Når også hydrogen (fra elektrolyse ved hjelp av fornybar energi) gir null utslipp ac CO2 og 80% reduksjon i NOx i forhold til jetfuel, så skjønner jeg ikke denne innbitte motstanden mot  hydrogen som drivstoff for fly. For langdistansfly vil dessuten vekten av hydrogen og tanker være lavere enn vekten av jetfuel med samme energiinnhold. I tillegg viser en stor utredning over flere år at sikkerheten er bedre for hydrogenfly enn for dagens fly.

Flyindustrien vil ha "business as usual" fram for en opplagt bedre løsning som vi vet kan realiseres i dag (i motsetning til batterifly).
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersentorsdag 11. januar 2018, klokken 23:25
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:52Bedre med metan (naturgass)? Naturgass (eller LNG) gir noe mindre utslipp av CO2 og NOx. LNG-tankene må holde -165 grader, mens hydrogentanker må holde -270 grader. Hvorfor er det ene så mye verre enn det andre? Når også hydrogen (fra elektrolyse ved hjelp av fornybar energi) gir null utslipp ac CO2 og 80% reduksjon i NOx i forhold til jetfuel, så skjønner jeg ikke denne innbitte motstanden mot  hydrogen som drivstoff for fly.
Jeg er ikke i mot det, som såden, det er bare det at energitettheten er for dårlig til å fungere spesielt bra. Man vil ta opp ca halvparten av passasjerkabinen til hydrogen hvis man bytter ut hydrokarboner med hydrogen. Eventuelt må fly designes radikalt annerledes.

Jeg tenker metanet ikke trenger kommer fra naturgass. Det er nesten like enkelt å produsere metan som å produsere hydrogen. Med metan produsert av fornybar energi har man null CO2 utslipp, men riktignok fortsatt noe utslipp av NOX.

Når det gjelder temperaturen så er det naturlig at 110K er mer håndterbart enn 20K. Vi snakker om en forskjell på 5,5 ganger høyere temperatur. Jo nærmere man holder seg normale temperaturer jo mindre eksotiske materialer må benyttes og jo mer erfaring har man med materialtretthet o.l.

Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:52I tillegg viser en stor utredning over flere år at sikkerheten er bedre for hydrogenfly enn for dagens fly.
Det er i så fall en teoretisk utredning. Hydrogenfly har aldri blitt utprøvd i stor skala, og teknologien for transport av passasjerer med hydrogen som drivstoff er ikke utviklet. Det er vanskelig å vite hvor trygt noe vil være uten først å utvikle teknologien.

Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:52Flyindustrien vil ha "business as usual" fram for en opplagt bedre løsning som vi vet kan realiseres i dag (i motsetning til batterifly).
Det som kan realiseres i dag er biodiesel og ediesel. Alt annet krever tiår med utvikling.

Hvis hydrogen passet til luftfart hadde jeg vært for det, akkurat som jeg aksepterer at hydrogen kan passe til hurtigbåter.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 12. januar 2018, klokken 00:30
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på torsdag 11. januar 2018, klokken 23:25
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:52Bedre med metan (naturgass)? Naturgass (eller LNG) gir noe mindre utslipp av CO2 og NOx. LNG-tankene må holde -165 grader, mens hydrogentanker må holde -270 grader. Hvorfor er det ene så mye verre enn det andre? Når også hydrogen (fra elektrolyse ved hjelp av fornybar energi) gir null utslipp ac CO2 og 80% reduksjon i NOx i forhold til jetfuel, så skjønner jeg ikke denne innbitte motstanden mot  hydrogen som drivstoff for fly.
Jeg er ikke i mot det, som såden, det er bare det at energitettheten er for dårlig til å fungere spesielt bra. Man vil ta opp ca halvparten av passasjerkabinen til hydrogen hvis man bytter ut hydrokarboner med hydrogen. Eventuelt må fly designes radikalt annerledes.

Jeg tenker metanet ikke trenger kommer fra naturgass. Det er nesten like enkelt å produsere metan som å produsere hydrogen. Med metan produsert av fornybar energi har man null CO2 utslipp, men riktignok fortsatt noe utslipp av NOX.

Når det gjelder temperaturen så er det naturlig at 110K er mer håndterbart enn 20K. Vi snakker om en forskjell på 5,5 ganger høyere temperatur. Jo nærmere man holder seg normale temperaturer jo mindre eksotiske materialer må benyttes og jo mer erfaring har man med materialtretthet o.l.

Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:52I tillegg viser en stor utredning over flere år at sikkerheten er bedre for hydrogenfly enn for dagens fly.
Det er i så fall en teoretisk utredning. Hydrogenfly har aldri blitt utprøvd i stor skala, og teknologien for transport av passasjerer med hydrogen som drivstoff er ikke utviklet. Det er vanskelig å vite hvor trygt noe vil være uten først å utvikle teknologien.

Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 11. januar 2018, klokken 15:52Flyindustrien vil ha "business as usual" fram for en opplagt bedre løsning som vi vet kan realiseres i dag (i motsetning til batterifly).
Det som kan realiseres i dag er biodiesel og ediesel. Alt annet krever tiår med utvikling.

Hvis hydrogen passet til luftfart hadde jeg vært for det, akkurat som jeg aksepterer at hydrogen kan passe til hurtigbåter.

Det er godt at det er noen som argumenterer på en saklig måte, så takk for det Espen!

Hadde din påstand om null CO2-utslipp fra forbrenning av metan vært riktig (metan fra fornybar energi), så skulle jeg umiddelbart gått inn for metan i stedet for hydrogen. For meg ser det ut som at utslippet av CO2 fra forbrenning av metan er 188g/kWh, mens det er 270 g/kWh for jetfuel (kWh er her teoretisk energiinnhold, for eksempel 1 liter jetfuel inneholder ca 10 kWh i nedre brennverdi). Men du tenker kanskje at karbonet til metanet (CH4) trekkes ut av luften eller et kullkraftverk, slik at nettoeffekten blir null? problemet er da at CO2 sluppet ut i flyhøyde har en faktor på ca 1,8 i forhold til CO2 sluppet ut i bakkehøyde.

Med hensyn til sikkerhet for hydrogen så er konklusjonen fra utredningen med Airbus i spissen for masse industrier og universiteter at hydrogenfly vil være sikrere en konvensjonelle fly. En endelig konklusjon vil vi ikke vite før etter ca tjue år med en flyflåte hovedsaklig bestående av hydrogenfly.

Utvikling av hydrogenfly behøver ikke ta tiår. En kan ta et eksisterende fly med to motorer og fyre den ene motoren med jetfuel og den andre med hydrogen. Brennkammeret må omarbeides noe for å kunne ta hydrogen, men dette er kjent teknologi. En kan legge en hydrogentank bak i flykroppen (pga sikkerhet). Tanker for flytende hydrogen er også teknologi som er godt utviklet. BMW produserte for eksempel hundre biler med tanker for flytende hydrogen og disse bilene ble tatt i bruk av utvalgte kunder for å prøve teknologien i praksis. Jeg er ikke sikker på at dette er så mye verre enn å introdusere en ny generasjon av turbofanmotorer eller et nytt fly bygd i sin helhet av karbonfiber (som Boeing 787 eller Airbus 350).

Det som vil ta tid med hydrogenfly er å bygge ut infrastrukturen på flyplassene (for produksjon og distribusjon av hydrogenet og for tilførsel av strøm til flyplassene). Utbyggingen må skje gradvis, men produksjonen av hydrogen (elektrolyse) er heldigvis meget skalerbar.

Til informasjon. Hydrogen har ca tre ganger høyere energitetthet enn jetfuel per kg. Problemet er at for samme energimengde må tankene ha et volum som er fire ganger større enn for jetfuel og hydrogenet må oppbevares ved en temperatur på ca -250 grader. Og hydrogenet bør ikke ligge i vingene, men øverst i flykroppen!
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jlanfredag 12. januar 2018, klokken 17:19
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 12. januar 2018, klokken 00:30
Til informasjon. Hydrogen har ca tre ganger høyere energitetthet enn jetfuel per kg. Problemet er at for samme energimengde må tankene ha et volum som er fire ganger større enn for jetfuel og hydrogenet må oppbevares ved en temperatur på ca -250 grader. Og hydrogenet bør ikke ligge i vingene, men øverst i flykroppen!
Du snakker da om flytende hydrogen. Du er sikker på at du vil ha dette rett over hodet ditt? Det er ikke lettere enn luft så lenge det er flytende!  Ved en ulykke hvor skroget slår sprekker blir antagelig passasjerene dypfryst.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Jon65fredag 12. januar 2018, klokken 17:29
De flyulykkene som er såpass alvorlige at skroget slår sprekker skjer heldigvis ikke så ofte. I mange av de tilfellene spiller det vel heller ikke så stor rolle om passasjerene blir dypfrosne....
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 12. januar 2018, klokken 17:53
Sitat fra: jlan på fredag 12. januar 2018, klokken 17:19
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 12. januar 2018, klokken 00:30
Til informasjon. Hydrogen har ca tre ganger høyere energitetthet enn jetfuel per kg. Problemet er at for samme energimengde må tankene ha et volum som er fire ganger større enn for jetfuel og hydrogenet må oppbevares ved en temperatur på ca -250 grader. Og hydrogenet bør ikke ligge i vingene, men øverst i flykroppen!
Du snakker da om flytende hydrogen. Du er sikker på at du vil ha dette rett over hodet ditt? Det er ikke lettere enn luft så lenge det er flytende!  Ved en ulykke hvor skroget slår sprekker blir antagelig passasjerene dypfryst.

Tankene vil stå under et visst trykk, slik at hydrogen straks vi gå over i gassform og forsvinne oppover. Jeg er ikke spesialist på dette, men Airbus, Linde (eksperter på gass), universiteter, i det hele det ypperste av europeisk industri og universiteter, konkludere med bedre sikkerhet for hydrogenfly.

Men konsvensjonelle fly har tanker som er en integrert del av vinger og flykropp, vil hydrogen være beskyttet av selve flykroppen og ganske robuste tanker (trolig karbonfiber og med superisolasjon)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jlanlørdag 13. januar 2018, klokken 11:05
For å fordampe hydrogen i væskeform trengs 445.6 kJ/kg. Hvis 10 tonn flytende hydrogen skal fordampe på 1 sekund trengs  det altså tilført bortimot 4.5 GW.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Riolørdag 13. januar 2018, klokken 17:05
Problemet er vel at det sannsynligvis eksploderer dersom tankene ødelegges i et krasj.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsensøndag 14. januar 2018, klokken 00:00
Sitat fra: Rio på lørdag 13. januar 2018, klokken 17:05
Problemet er vel at det sannsynligvis eksploderer dersom tankene ødelegges i et krasj.

Det vil nok være flere tanker og de vil ligge øverst i flykroppen. Hver tank vil være laget i komposittmateriale og være dobbeltvegget med superisolasjon mellom veggene og rommet de ligger i mellom flykroppen og kabinen vil være lufttett og fylt av ikke brennbar gass (som nitrogen). Om et konvensjonelt fly krasjer er det sjelden at flyet ikke antennes og brenner i større eller mindre grad dersom det finnes jetfuel igjen (som oftest i vingene). Samlet sett så ville det ikke forundre meg om hydrogenfly er sikrere i krasj (som altså Europas fremste eksperter antar som jobbet med saken i tre år, ledet av folk fra Airbus).
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Burgersøndag 14. januar 2018, klokken 02:11
Da Trøndelag elbilforening var på besøk og foredrag på Asko, så ble det snakk om at hydrogenproduksjon var i friluft fordi det var sikrest i tilefelle lekasje. Hydrogen forsvant så raskt opp at det ble ikke presentert som noe problem med tanke på eksplosjon. Ulykken vi hadde i norge som tok liv var innendørs.

Usikker på om det stemmer eller ei, noen som vet?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: stefsesøndag 14. januar 2018, klokken 20:16
Kræsj med hydrogendrevet luftfartøy er allerede testet ut av et visst luftskip.
Ved komprimert eller nedkjølt hydrogen må brannfaktoren ganges opp.

Men ser man vekk fra totalhavarisituasjoner kan sikkert hydrogen gjøre flygning sikrere, sett utifra  at man reduserer sannsynligheten  for at et totalhavari vil inntreffe, når man bruker dette drivstoffet.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsensøndag 14. januar 2018, klokken 20:55
Sitat fra: stefse på søndag 14. januar 2018, klokken 20:16
Kræsj med hydrogendrevet luftfartøy er allerede testet ut av et visst luftskip.
Ved komprimert eller nedkjølt hydrogen må brannfaktoren ganges opp.

Men ser man vekk fra totalhavarisituasjoner kan sikkert hydrogen gjøre flygning sikrere, sett utifra  at man reduserer sannsynligheten  for at et totalhavari vil inntreffe, når man bruker dette drivstoffet.

Hvorfor reduserer hydrogen sannsynligheten for et totalhavari? Hvor mye har et hydrogenfly med Hindenburg å gjøre (de fleste overlevd forresten)? Har du noe nytt å bringe til diskusjonen?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: geearmandag 15. januar 2018, klokken 09:10
Mange fine diskusjoner om forskjellige fartøyer på hydrogendrift her, men HVORFOR skal man gå for hydrogendrift på noe som helst i stedet for elektrisk der det egner seg og tradisjonelle fossilbrennstoff der det egner seg?

Hydrogen har per dags dato kun én klar fordel over bensin/diesel slik jeg kan forstå, og det er at den har 0 i lokale utslipp, men totalen er like ille, det er dyrt, det er komplisert, å bygge drivsystemene vil være lignende som å bygge en ladbar hybridbil i dag - det verste fra begge verdener, fartøyet/kjøretøyet vil starte livet med betydelig større utslipp enn fossilvariant..?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amossmandag 15. januar 2018, klokken 09:41
Sitat fra: gr på mandag 15. januar 2018, klokken 09:10
Mange fine diskusjoner om forskjellige fartøyer på hydrogendrift her, men HVORFOR skal man gå for hydrogendrift på noe som helst i stedet for elektrisk der det egner seg og tradisjonelle fossilbrennstoff der det egner seg?

Fordi målet må være å slutte å forbrenner fossil energi overhode - i den grad det overhode er mulig.
Om argumenter om klima eller lokal luftkvalitet ikke er godt nok, så vil man før eller siden nødvendigvis gå tom for olje. Like greit å ta hele overgangen jo før jo heller.

Sitat fra: gr på mandag 15. januar 2018, klokken 09:10
Hydrogen har per dags dato kun én klar fordel over bensin/diesel slik jeg kan forstå, og det er at den har 0 i lokale utslipp, men totalen er like ille, det er dyrt, det er komplisert, å bygge drivsystemene vil være lignende som å bygge en ladbar hybridbil i dag - det verste fra begge verdener, fartøyet/kjøretøyet vil starte livet med betydelig større utslipp enn fossilvariant..?

Akkurat som man med elbiler har en overgang på to nivåer - først bytte ut fossilbilen med en batteribil, for deretter sørge for at strømmen er generert fornybart - så har man to nivåer på hydrogenfartøy/maskiner: Først bytte ut fartøyet/maskinen med en hydrogen løsning, deretter sørge for at hydrogenet fremstilles ved elektrolyse med fornybar strøm.

Når man er i mål med dette så er eneste nevneverdige forskjellen at hydrogen er mye mindre energiøkonomisk enn batteridrift.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Rav4_EVmandag 15. januar 2018, klokken 11:24
Sitat fra: Amoss på mandag 15. januar 2018, klokken 09:41

Når man er i mål med dette så er eneste nevneverdige forskjellen at hydrogen er mye mindre energiøkonomisk enn batteridrift.

Mangler noe vesentlig her. Det å få en brenselcelle til å fungere som et drivbatteri har feilet i alle år. En brenselcelle kan fungere i et statisk opplegg der den skal forsyne et jevnt forbruk. I en dynamisk applikasjon som et kjøretøy der det kreves flere 100 kW og i samme sekund opphører all forbruk har man aldri fått helt greie på. I de senere år har man fått noen brenselcellebiler til å fungere fordi man bruker et lithium-ion batteri som buffer. Så lenge man trenger et kraftig batteri som buffer til alltid spørsmålet dukke opp: Er det like greit å lage et større batteri enn en plasskrevende brenselcelle med tank?
I tillegg kan du ta vare på bremseenergi, noe som brenselceller ikke klarer.

Det eneste hydrogen og brenselceller løser, er det psykiske behovet for å "fylle" noe på bilen.

For større applikasjoner som langtransport er det mye billigere å bytte batterier underveis enn å bygge ut en infrastruktur med eksplosiv gass. Det er også griseenkelt å kunne implementere utskiftbare batterier på lastebiler. Se bare hvordan drivstofftankene er plassert.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amossmandag 15. januar 2018, klokken 12:21
Sitat fra: Rav4_EV på mandag 15. januar 2018, klokken 11:24
For større applikasjoner som langtransport er det mye billigere å bytte batterier underveis enn å bygge ut en infrastruktur med eksplosiv gass. Det er også griseenkelt å kunne implementere utskiftbare batterier på lastebiler. Se bare hvordan drivstofftankene er plassert.

Du siterer meg, men om du har fulgt med på mine poster så vet du at jeg ikke er for hydrogen-biler. Men jeg holder muligheten åpen for at det kan ha sin misjon i enkelte funksjoner. Følgende innlegg summerer mitt standpunkt rimelig godt:

Sitat fra: Amoss på onsdag 10. januar 2018, klokken 21:43
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 10. januar 2018, klokken 20:05
Hurtigbåter og lengre ferge-strekninger er kanskje det eneste jeg har har hørt om der hydrogen kan være konkurransedyktig mot batterier i dag. Dessverre er dagens batterier ikke gode nok. Det vil kunne endre seg om faststoffbatteriene slår gjennom.

... og langdistanse fly.

Har tidligere holdt muligheten åpen for hydrogen på langtransporter o.l., men i og med Tesla Semi ser vi at det er praktisk mulig å få til stort nok batteri til en konkurransedyktig pris og med tilstrekkelig rekkevidde til at ladetid kan være omtrentlig lik pålagt hviletid. Dermed utgår strengt talt både hydrogen og batteribytter.

Kunne også være aktuelt for f.eks. anleggsmaskiner der strøm ikke er tilgjengelig, men da har jeg heller tro på at man bruker ett hydrogen-"aggregat" for å lade maskinene på stedet.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenmandag 15. januar 2018, klokken 15:05
En liter jetfuel har et energiinnhold på ca 10 kWh. I de beste flyene i dag (som oftest med turbofanmotorer) klarer en å utnytte opp til 4 kWh av dem (industrien håper å oppnå 6 kWh etter hvert!). En liter jetfuel brent i kraftverk vil gi noe i området 4 til 9,5 kWh (det siste der verket produserer både strøm og varme). Dersom en tar hensyn til at mye kull også brukes i dag og at i Europa er 25% av strømmen CO2-fri (sol, vind, atom etc), tipper jeg at en får ut ca 5 kWh (av "en liter jetfuel/fossilt brennstoff"). Etter elektrolyse og nedkjøling står man i beste fall  tilbake med 60%, altså 3 kWh. Når så hydrogenflyet bruker de samme turbofanmotorene, så er opprinnelige 10 kWh omgjort til nyttige 1,2 kWh (40% av 3 kWh). Så i dag er hydrogen til fly en dårlig ide. Så kan en tenke at en bruker bare ny fornybar energi til å produsere hydrogenet. Da vil en ha tallene 10-6-2,4 (2,4 kWh nyttiggjort fra 10 kWh) og ingen CO2-utslipp. Men i stedet for å bruke strømmen til disse hydrogenflyene, kunne den ekstra fornybare energien erstattet kullkraftverk og derved gjort bedre nytte for seg (strømmen har bedre utnyttelsesområder enn hydrogenbiler og fly)! For eksempel til varmepumper der 1 kW inn gir 3 kW varme ut!

Men etter hvert skal all strøm (og energi) bli fornybar og da må vi ha også ha fly som ikke bruker fossile brensler. Da vil hydrogenfly være et godt svar. Et fly har en levetid på 25 år (i snitt) og vi må derfor leve med dagens fly i mange år framover. På den annen side vil det ta tiår å utvikle og innfase hydrogenfly. Derfor må utvikling av hydrogenfly starte i dag for at vi skal rekke å ha fly tilgjengelige når energien er 100% fornybar!

Dersom det utløses en gnist i en beholder hydrogen (eller flytende hydrogen), vil da hydrogenet brenne eller eksplodere? Det vil ikke det, fordi forbrenning/eksplosjon er avhengig av tilgang på oksygen (luft). Hydrogen vil bare eksplodere i et lukket rom. Dersom nitrogen omslutter tankene i flyet, vil ikke hydrogenet antennes i et krasj og dersom fly og tanker revner i et flykrasj, vil dette skje i friluft og i verste fall vil hydrogenet stige opp og forbrenne.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: ladovmandag 15. januar 2018, klokken 21:08
På meg virker det som det ene mulighetsvinduet etter det andre lukker seg for hydrogen. Med mindre det skjer ett, eller helst flere, vitenskapelige gjennombrudd som gavner hydrogen så vil det forbli fremtidens drivstoff i overskuelig fremtid..

Det gjør forsøk med fremstilling av syntetisk diesel fra CO2 og vann. Selv om dette anlegget nok drives for å grønnvaske dieselbiler så vil teknologien kunne finne sin anvendelse i å levere klimanøytralt drivstoff til for eksempel langdistansefly.
https://www.tu.no/artikler/audi-lager-diesel-av-co2-og-vann-til-8-kroner-literen/222360
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: ladovmandag 15. januar 2018, klokken 21:21
Ikke dårlig, de planlegger en syndiesel-fabrikk på Herøya. Med CO2 fanget fra atmosfæren! :)
https://www.heroya-industripark.no/aktuelt/verdens-foerste-fabrikk-for-syntetisk-diesel-paa-heroeya

Er det bittelitt ironisk at en av landets svært få hydrogenstasjoner er rett i nabolaget? ;)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: stefsemandag 15. januar 2018, klokken 21:45
Sitat fra: Ketill Jacobsen på mandag 15. januar 2018, klokken 15:05

Dersom det utløses en gnist i en beholder hydrogen (eller flytende hydrogen), vil da hydrogenet brenne eller eksplodere? Det vil ikke det, fordi forbrenning/eksplosjon er avhengig av tilgang på oksygen (luft). Hydrogen vil bare eksplodere i et lukket rom. Dersom nitrogen omslutter tankene i flyet, vil ikke hydrogenet antennes i et krasj og dersom fly og tanker revner i et flykrasj, vil dette skje i friluft og i verste fall vil hydrogenet stige opp og forbrenne.
Ja det er nok riktig, men fordi den er lagret i fortettet tilstand blir brannen kraftigere enn ved Hindenburg eksempelet, hvor gassen var tilstede ved omtrent atmosfærisk trykk.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenmandag 15. januar 2018, klokken 22:10
Sitat fra: ladov på mandag 15. januar 2018, klokken 21:08
På meg virker det som det ene mulighetsvinduet etter det andre lukker seg for hydrogen. Med mindre det skjer ett, eller helst flere, vitenskapelige gjennombrudd som gavner hydrogen så vil det forbli fremtidens drivstoff i overskuelig fremtid..

Det gjør forsøk med fremstilling av syntetisk diesel fra CO2 og vann. Selv om dette anlegget nok drives for å grønnvaske dieselbiler så vil teknologien kunne finne sin anvendelse i å levere klimanøytralt drivstoff til for eksempel langdistansefly.
https://www.tu.no/artikler/audi-lager-diesel-av-co2-og-vann-til-8-kroner-literen/222360

Skal man få CO2 fra et nedlagt kullkraftverk i fremtiden? Ikke billig å ta ut CO2 fra luft eller vann. Hva med CO2 som genereres når det syntetiske brenslet forbrennes i turbofanmotoren? Hva med at klimaeffekten av denne CO2'en blir dobbelt så stor i flyhøyde? Hva med prisen på dette brennstoffet? Hydrogenfly blir litt som flygende griser sammenliknet med dagens fly (større flykropp)! Det er hovedproblemet!
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: ladovmandag 15. januar 2018, klokken 23:36
Sitat fra: Ketill Jacobsen på mandag 15. januar 2018, klokken 22:10
Sitat fra: ladov på mandag 15. januar 2018, klokken 21:08
På meg virker det som det ene mulighetsvinduet etter det andre lukker seg for hydrogen. Med mindre det skjer ett, eller helst flere, vitenskapelige gjennombrudd som gavner hydrogen så vil det forbli fremtidens drivstoff i overskuelig fremtid..

Det gjør forsøk med fremstilling av syntetisk diesel fra CO2 og vann. Selv om dette anlegget nok drives for å grønnvaske dieselbiler så vil teknologien kunne finne sin anvendelse i å levere klimanøytralt drivstoff til for eksempel langdistansefly.
https://www.tu.no/artikler/audi-lager-diesel-av-co2-og-vann-til-8-kroner-literen/222360

Skal man få CO2 fra et nedlagt kullkraftverk i fremtiden? Ikke billig å ta ut CO2 fra luft eller vann. Hva med CO2 som genereres når det syntetiske brenslet forbrennes i turbofanmotoren? Hva med at klimaeffekten av denne CO2'en blir dobbelt så stor i flyhøyde? Hva med prisen på dette brennstoffet? Hydrogenfly blir litt som flygende griser sammenliknet med dagens fly (større flykropp)! Det er hovedproblemet!
Jepp, denne fabrikken skal hente CO2 fra lufta. I dag er det ikke mening i slikt, utover som teknologiutvikling men i fremtiden, når fossil olje ikke lenger utvinnes, så kan syntetiske oljeprodukter brukes til de få områdene hvor elektrifisering ikke er mulig. For eksempel langdistanse flyreiser.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsentirsdag 16. januar 2018, klokken 00:16
Sitat fra: ladov på mandag 15. januar 2018, klokken 23:36
Sitat fra: Ketill Jacobsen på mandag 15. januar 2018, klokken 22:10
Sitat fra: ladov på mandag 15. januar 2018, klokken 21:08
På meg virker det som det ene mulighetsvinduet etter det andre lukker seg for hydrogen. Med mindre det skjer ett, eller helst flere, vitenskapelige gjennombrudd som gavner hydrogen så vil det forbli fremtidens drivstoff i overskuelig fremtid..

Det gjør forsøk med fremstilling av syntetisk diesel fra CO2 og vann. Selv om dette anlegget nok drives for å grønnvaske dieselbiler så vil teknologien kunne finne sin anvendelse i å levere klimanøytralt drivstoff til for eksempel langdistansefly.
https://www.tu.no/artikler/audi-lager-diesel-av-co2-og-vann-til-8-kroner-literen/222360

Skal man få CO2 fra et nedlagt kullkraftverk i fremtiden? Ikke billig å ta ut CO2 fra luft eller vann. Hva med CO2 som genereres når det syntetiske brenslet forbrennes i turbofanmotoren? Hva med at klimaeffekten av denne CO2'en blir dobbelt så stor i flyhøyde? Hva med prisen på dette brennstoffet? Hydrogenfly blir litt som flygende griser sammenliknet med dagens fly (større flykropp)! Det er hovedproblemet!
Jepp, denne fabrikken skal hente CO2 fra lufta. I dag er det ikke mening i slikt, utover som teknologiutvikling men i fremtiden, når fossil olje ikke lenger utvinnes, så kan syntetiske oljeprodukter brukes til de få områdene hvor elektrifisering ikke er mulig. For eksempel langdistanse flyreiser.
Hva med mine innvendinger? Også syntetisk brensel som det snakkes om her, inkluderer elektrolyse for å lage hydrogen. I tillegg kommer altså utrekking av CO2 fra luften (400 ppm) og prosessering for å lage det flytende brenslet (av hydrogen og CO2). Jeg synes ikke din ide virker helt logisk verken på kort eller lang sikt! Man kan riktig nok fortsatt basere seg på dagens fly, men mellom og langdistansefly vil altså fortsette å spy ut CO2 og være basert på et ganske dyrt drivstoff.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: ladovtirsdag 16. januar 2018, klokken 21:32
Likheten mellom å brenne ved kontra å brenne diesel er at begge slipper ut CO2. Forskjellen er at brenning av ved ikke tilfører karbonsyklusen ekstra CO2 mens brenning av fossilt brensel gjør det. Syntetisk drivstoff hvor CO2 utvinnes fra atmosfæren, vil være like fornybart som ved siden det ikke  bidrar med ekstra CO2 i karbonsyklusen.

Per i dag er 'syntetisk drivstoff mest en unnskyldning for ikke å elektrifisere kjøretøyparken mens i fremtiden kan det gi CO2-nøytralt drivstoff til de få nisjene hvor batterier ikke er et alternativ.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsentirsdag 16. januar 2018, klokken 22:30
Sitat fra: ladov på tirsdag 16. januar 2018, klokken 21:32
Likheten mellom å brenne ved kontra å brenne diesel er at begge slipper ut CO2. Forskjellen er at brenning av ved ikke tilfører karbonsyklusen ekstra CO2 mens brenning av fossilt brensel gjør det. Syntetisk drivstoff hvor CO2 utvinnes fra atmosfæren, vil være like fornybart som ved siden det ikke  bidrar med ekstra CO2 i karbonsyklusen.

Per i dag er 'syntetisk drivstoff mest en unnskyldning for ikke å elektrifisere kjøretøyparken mens i fremtiden kan det gi CO2-nøytralt drivstoff til de få nisjene hvor batterier ikke er et alternativ.

Jeg synes nok at syntetisk drivstoff slik som planlagt fabrikk på Herøya skal lage, er interessant. Dersom prisen kunne komme ned til for eksempel kr 8 per liter (ca kr 4 per liter jetfuel) så burde flyselskapene være tvungne til å gå over til dette drivstoffet! En liter syntetisk drivstoff vil redusere CO2-utslipp i fra 5,4 kg CO2 til 3,1 kg oppe i flyhøyde (dersom syntetisk gir like mye CO2 som jetfuel, 85% reduksjon av CO2, og hensyn tatt til faktor 1,8 ved flyhøyde). På en 24 timers flytur (t/r Sør-Korea) vil det gi en merkostnad på kr 3200 som jeg gjerne aksepterer.

Alle verdens flyselskaper burde pålegges en stigende CO2-avgift per liter jetfuel som ville styre dem gradvis over mot syntetisk brensel eller hydrogen eller elektrisitet (ikke biobrensel for all del!).
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Riotorsdag 18. januar 2018, klokken 10:46
"Avinor: All flytrafikk i Norge elektrisk innen 2040"

https://www.tu.no/artikler/avinor-all-flytrafikk-i-norge-elektrisk-innen-2040/426005
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsentorsdag 18. januar 2018, klokken 13:26
Sitat fra: Rio på torsdag 18. januar 2018, klokken 10:46
"Avinor: All flytrafikk i Norge elektrisk innen 2040"

https://www.tu.no/artikler/avinor-all-flytrafikk-i-norge-elektrisk-innen-2040/426005

En Boeing 737 bruker ca 11.000 kW i flyhøyde (og 30.000 kW ved avgang). Det kan ta ca 22 tonn med drivstoff. Ut fra samme energitetthet som et Teslabatteri (0,25 kWh/kg), vil 22 tonn utgjøre 5.500 kWh. Boeing 737EL vil være utstyrt med elektrofan med virkningsgrad på 92% mot 737 MAX sine 37%. Men 11.000kW og 30.000 kW er allikevel den effekt som motorene må avgi enten det er turbofan eller elektrofan!  737EL bruker et kvarter opp til flyhøyde, det vil si 30.000 x 15/60 = 7.500 kWh. 737 vil altså ikke klare å komme seg opp i flyhøyde en gang fullastet med "drivstoff" (5.500-7.500)! I marsjfart alene vil batteriene vare i 30 minutter (5.500 x 60/11.000). Før jeg setter meg i et fly, vil jeg forlange at det kan holde seg i lufta i to timer fra start som et minimum! DC3 (Dakota) fra trettitallet hadde en rekkevidde 2400 km (ca 6 timers flytid). For at batterier skal oppfylle mitt minstekrav, må de altså få en energitetthet som er ca fem ganger høyere enn dagens beste batterier! Per i dag drømmer vi om en dobling av tettheten med faststoffbatterier. En femdobling ligger langt inn i fremtiden om den noensinne kommer!

Batterifly vil kanskje kunne bli mer effektive enn dagens fly når alle muligheter med ny teknologi utnyttes slik at tre til fire ganger tettheten er kanske tilstrekkelig. På den annen side har ikke batteriflyene fordelene av minskende vekt underveis (opp til 40% vektminskning på dagens langdistansefly).

To timers flytid gir en ca 700 km rekkevidde på dagens fly når en inkluderer en halvtimes reserve. Jeg håper batteriteknologien kan utvikles slik at vi kan fly to timer! Langdistanse batterifly er en helt annen sak og en veldig fjern mulighet.

Energitetthetsforholdet mellom jetfuel og dagens beste batterier er i dag ca 50 til 1 (ca 12 kWh per kg for jetfuel). Tatt i betraktning elflys bedre virkningsgrad så reduseres dette til ca 20 til 1. 
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Riofredag 19. januar 2018, klokken 09:44
Ketill: Jeg er godt klar over det du skriver. :)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Trond.Stromfredag 19. januar 2018, klokken 10:01
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 18. januar 2018, klokken 13:26
Sitat fra: Rio på torsdag 18. januar 2018, klokken 10:46
"Avinor: All flytrafikk i Norge elektrisk innen 2040"

https://www.tu.no/artikler/avinor-all-flytrafikk-i-norge-elektrisk-innen-2040/426005

En Boeing 737 bruker ca 11.000 kW i flyhøyde (og 30.000 kW ved avgang). Det kan ta ca 22 tonn med drivstoff. Ut fra samme energitetthet som et Teslabatteri (0,25 kWh/kg), vil 22 tonn utgjøre 5.500 kWh. Boeing 737EL vil være utstyrt med elektrofan med virkningsgrad på 92% mot 737 MAX sine 37%. Men 11.000kW og 30.000 kW er allikevel den effekt som motorene må avgi enten det er turbofan eller elektrofan!  737EL bruker et kvarter opp til flyhøyde, det vil si 30.000 x 15/60 = 7.500 kWh. 737 vil altså ikke klare å komme seg opp i flyhøyde en gang fullastet med "drivstoff" (5.500-7.500)! I marsjfart alene vil batteriene vare i 30 minutter (5.500 x 60/11.000). Før jeg setter meg i et fly, vil jeg forlange at det kan holde seg i lufta i to timer fra start som et minimum! DC3 (Dakota) fra trettitallet hadde en rekkevidde 2400 km (ca 6 timers flytid). For at batterier skal oppfylle mitt minstekrav, må de altså få en energitetthet som er ca fem ganger høyere enn dagens beste batterier! Per i dag drømmer vi om en dobling av tettheten med faststoffbatterier. En femdobling ligger langt inn i fremtiden om den noensinne kommer!

Batterifly vil kanskje kunne bli mer effektive enn dagens fly når alle muligheter med ny teknologi utnyttes slik at tre til fire ganger tettheten er kanske tilstrekkelig. På den annen side har ikke batteriflyene fordelene av minskende vekt underveis (opp til 40% vektminskning på dagens langdistansefly).

To timers flytid gir en ca 700 km rekkevidde på dagens fly når en inkluderer en halvtimes reserve. Jeg håper batteriteknologien kan utvikles slik at vi kan fly to timer! Langdistanse batterifly er en helt annen sak og en veldig fjern mulighet.

Energitetthetsforholdet mellom jetfuel og dagens beste batterier er i dag ca 50 til 1 (ca 12 kWh per kg for jetfuel). Tatt i betraktning elflys bedre virkningsgrad så reduseres dette til ca 20 til 1.

Jeg lurer litt på dette med effekt og skyvkraft. Du skriver at en 737 trenger 11MW i cruise og 30MW ved takeoff.

Fra Wikipedia ser jeg at en 737-300 har skyvkraft på 89kN.
Airbus E-Fan genererer 0,75 kN på 30kW motor. dersom man hadde plass til 119 E-Fan på en 737 ville disse også genrere 89kN og trekke 3,5MW. Jeg antar at en 737 ikke ligger på maks skyvkraft i 15 minutter under takeoff, men 3,5MW i 15 minutter er i underkant av 900KWh og den hypotetiske elektriske 737 vil ha rest kapasitet på 4600 kWh etter takeoff?

Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 19. januar 2018, klokken 13:45
Sitat fra: Trond.Strom på fredag 19. januar 2018, klokken 10:01
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 18. januar 2018, klokken 13:26
Sitat fra: Rio på torsdag 18. januar 2018, klokken 10:46
"Avinor: All flytrafikk i Norge elektrisk innen 2040"

https://www.tu.no/artikler/avinor-all-flytrafikk-i-norge-elektrisk-innen-2040/426005

En Boeing 737 bruker ca 11.000 kW i flyhøyde (og 30.000 kW ved avgang). Det kan ta ca 22 tonn med drivstoff. Ut fra samme energitetthet som et Teslabatteri (0,25 kWh/kg), vil 22 tonn utgjøre 5.500 kWh. Boeing 737EL vil være utstyrt med elektrofan med virkningsgrad på 92% mot 737 MAX sine 37%. Men 11.000kW og 30.000 kW er allikevel den effekt som motorene må avgi enten det er turbofan eller elektrofan!  737EL bruker et kvarter opp til flyhøyde, det vil si 30.000 x 15/60 = 7.500 kWh. 737 vil altså ikke klare å komme seg opp i flyhøyde en gang fullastet med "drivstoff" (5.500-7.500)! I marsjfart alene vil batteriene vare i 30 minutter (5.500 x 60/11.000). Før jeg setter meg i et fly, vil jeg forlange at det kan holde seg i lufta i to timer fra start som et minimum! DC3 (Dakota) fra trettitallet hadde en rekkevidde 2400 km (ca 6 timers flytid). For at batterier skal oppfylle mitt minstekrav, må de altså få en energitetthet som er ca fem ganger høyere enn dagens beste batterier! Per i dag drømmer vi om en dobling av tettheten med faststoffbatterier. En femdobling ligger langt inn i fremtiden om den noensinne kommer!

Batterifly vil kanskje kunne bli mer effektive enn dagens fly når alle muligheter med ny teknologi utnyttes slik at tre til fire ganger tettheten er kanske tilstrekkelig. På den annen side har ikke batteriflyene fordelene av minskende vekt underveis (opp til 40% vektminskning på dagens langdistansefly).

To timers flytid gir en ca 700 km rekkevidde på dagens fly når en inkluderer en halvtimes reserve. Jeg håper batteriteknologien kan utvikles slik at vi kan fly to timer! Langdistanse batterifly er en helt annen sak og en veldig fjern mulighet.

Energitetthetsforholdet mellom jetfuel og dagens beste batterier er i dag ca 50 til 1 (ca 12 kWh per kg for jetfuel). Tatt i betraktning elflys bedre virkningsgrad så reduseres dette til ca 20 til 1.

Jeg lurer litt på dette med effekt og skyvkraft. Du skriver at en 737 trenger 11MW i cruise og 30MW ved takeoff.

Fra Wikipedia ser jeg at en 737-300 har skyvkraft på 89kN.
Airbus E-Fan genererer 0,75 kN på 30kW motor. dersom man hadde plass til 119 E-Fan på en 737 ville disse også genrere 89kN og trekke 3,5MW. Jeg antar at en 737 ikke ligger på maks skyvkraft i 15 minutter under takeoff, men 3,5MW i 15 minutter er i underkant av 900KWh og den hypotetiske elektriske 737 vil ha rest kapasitet på 4600 kWh etter takeoff?

Det tallet ditt for E-Fan må være på viddene. Dersom ditt tall er riktig skal E-Fan kunne gå vertikalt opp og i tillegg kunne trekke en E-Fan til (antar vekt på E-Fan å være ca 350 kg). For jetmotorer må en også skjelne mellom statisk skyvkraft (skyvkraft når motoren står fast på bakken og gir alt den har) og skyvkraft i flyhøyde som er en brøkdel.

For passasjerfly med jetmotorer (eller turbofan) er forholdet mellom maksimal avgangsvekt (MTOW) og statisk skyvkraft i området en til tre eller fire (1:3,5). Du hevder altså at for E-Fan er forholdet to til 1 (2:1)!

I flyhøyde er lufttettheten ca en fjerdedel (tror jeg) og derved kreves lang mindre kraft (effekt) for holde hastigheten her. Under avgang vil flyet akselerere maksimalt av sikkerhetsgrunner og det vil også holde høy ytelse videre opp både pga sikkerhet og ønske om å komme raskt opp i flyhøyde der økonomien er langt bedre. Så mye taler for å bruke opp mot full effekt opp mot flyhøyde (en bruker kanskje 80% for å skåne motoren og ha litt reserve).

En 26.000 liter tank i en 737 MAX inneholder 260.000 kWh. Med virkningsgrad på 37% (i snitt) er netto energibehov 96.200 kWh før tankene er tomme etter ca 7,5 timer. 11.000 kW i 7,5 timer er 82.500 kWh. Når en regner med en del ekstra ved avgang, ser en at 11.000 kW ved cruise er et rimelig tall.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Karl-Wilhelmfredag 19. januar 2018, klokken 14:17
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 18. januar 2018, klokken 13:26
Per i dag drømmer vi om en dobling av tettheten med faststoffbatterier.

Drømmer? Fasstoffbatterier som oppfyller de kriteriene er i produksjon per i dag, selv om dette er i en tidlig fase blir det litt søkt å kalle det drømming.
http://www.solidenergysystems.com/hermes/
http://assets.solidenergysystems.com/wp-content/uploads/2017/09/08171937/Hermes_Spec_Sheet1.pdf

Langdistanse er en svært komplisert affære for helelektriske fly så du har nok ditt på det tørre her =)



Apropos E-Fan, en finner kilder som bekrefter tallet for kN, ikke motsatt. Kanskje det rett og slett stemmer? Informasjonen fra airbus er dog mager på sitt beste. Flyet veier forøvrig 500kg tomt.

SitatPowerplant: 2 × Electric motor , 30 kW (40 hp) each via eight-blade ducted fans,each producing thrust of 0.75 kN (266 lb st), Battery: Lithium-ion 18650, with 207 Wh/kg per cell, total of 29 kWh at a battery weight of 167 kg

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan
https://airbus-h.assetsadobe2.com/is/image/content/dam/stock-and-creative/infographic/E-fan-Bleriot-XI-comparison.jpg?hei=3626

Ved takeoff dytter motorene i 737-300 tilsammen ut 98kN*2. Dette får vi anta at er ved bakkenivå og ca 1Atm ^^

SitatThe CFM International CFM56 (U.S. military designation F108) series is a family of high-bypass turbofan aircraft engines made by CFM International (CFMI), with a thrust range of 18,500 to 34,000 pounds-force (82 to 150 kilonewtons).

https://en.wikipedia.org/wiki/CFM_International_CFM56
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_Classic#737-300


SitatTo look at a medium-range aircraft, let's base the engine on the CFM56 or the IAE V2500. Those engines produce between 100 and 150 kN static thrust. In cruise, their thrust is considerably lower due to the low density in cruise altitude and due to them moving at Mach 0.8. Let's use a value of 25 kN - this is enough so that two of them will comfortably push an A320 class airframe through the thin air at altitude.
https://aviation.stackexchange.com/questions/26910/could-an-electric-engine-provide-the-same-performance-as-jet-engines-on-current
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Trond.Stromfredag 19. januar 2018, klokken 15:30
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 19. januar 2018, klokken 13:45
Sitat fra: Trond.Strom på fredag 19. januar 2018, klokken 10:01
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 18. januar 2018, klokken 13:26
Sitat fra: Rio på torsdag 18. januar 2018, klokken 10:46
"Avinor: All flytrafikk i Norge elektrisk innen 2040"

https://www.tu.no/artikler/avinor-all-flytrafikk-i-norge-elektrisk-innen-2040/426005

En Boeing 737 bruker ca 11.000 kW i flyhøyde (og 30.000 kW ved avgang). Det kan ta ca 22 tonn med drivstoff. Ut fra samme energitetthet som et Teslabatteri (0,25 kWh/kg), vil 22 tonn utgjøre 5.500 kWh. Boeing 737EL vil være utstyrt med elektrofan med virkningsgrad på 92% mot 737 MAX sine 37%. Men 11.000kW og 30.000 kW er allikevel den effekt som motorene må avgi enten det er turbofan eller elektrofan!  737EL bruker et kvarter opp til flyhøyde, det vil si 30.000 x 15/60 = 7.500 kWh. 737 vil altså ikke klare å komme seg opp i flyhøyde en gang fullastet med "drivstoff" (5.500-7.500)! I marsjfart alene vil batteriene vare i 30 minutter (5.500 x 60/11.000). Før jeg setter meg i et fly, vil jeg forlange at det kan holde seg i lufta i to timer fra start som et minimum! DC3 (Dakota) fra trettitallet hadde en rekkevidde 2400 km (ca 6 timers flytid). For at batterier skal oppfylle mitt minstekrav, må de altså få en energitetthet som er ca fem ganger høyere enn dagens beste batterier! Per i dag drømmer vi om en dobling av tettheten med faststoffbatterier. En femdobling ligger langt inn i fremtiden om den noensinne kommer!

Batterifly vil kanskje kunne bli mer effektive enn dagens fly når alle muligheter med ny teknologi utnyttes slik at tre til fire ganger tettheten er kanske tilstrekkelig. På den annen side har ikke batteriflyene fordelene av minskende vekt underveis (opp til 40% vektminskning på dagens langdistansefly).

To timers flytid gir en ca 700 km rekkevidde på dagens fly når en inkluderer en halvtimes reserve. Jeg håper batteriteknologien kan utvikles slik at vi kan fly to timer! Langdistanse batterifly er en helt annen sak og en veldig fjern mulighet.

Energitetthetsforholdet mellom jetfuel og dagens beste batterier er i dag ca 50 til 1 (ca 12 kWh per kg for jetfuel). Tatt i betraktning elflys bedre virkningsgrad så reduseres dette til ca 20 til 1.

Jeg lurer litt på dette med effekt og skyvkraft. Du skriver at en 737 trenger 11MW i cruise og 30MW ved takeoff.

Fra Wikipedia ser jeg at en 737-300 har skyvkraft på 89kN.
Airbus E-Fan genererer 0,75 kN på 30kW motor. dersom man hadde plass til 119 E-Fan på en 737 ville disse også genrere 89kN og trekke 3,5MW. Jeg antar at en 737 ikke ligger på maks skyvkraft i 15 minutter under takeoff, men 3,5MW i 15 minutter er i underkant av 900KWh og den hypotetiske elektriske 737 vil ha rest kapasitet på 4600 kWh etter takeoff?

Det tallet ditt for E-Fan må være på viddene. Dersom ditt tall er riktig skal E-Fan kunne gå vertikalt opp og i tillegg kunne trekke en E-Fan til (antar vekt på E-Fan å være ca 350 kg). For jetmotorer må en også skjelne mellom statisk skyvkraft (skyvkraft når motoren står fast på bakken og gir alt den har) og skyvkraft i flyhøyde som er en brøkdel.

For passasjerfly med jetmotorer (eller turbofan) er forholdet mellom maksimal avgangsvekt (MTOW) og statisk skyvkraft i området en til tre eller fire (1:3,5). Du hevder altså at for E-Fan er forholdet to til 1 (2:1)!

I flyhøyde er lufttettheten ca en fjerdedel (tror jeg) og derved kreves lang mindre kraft (effekt) for holde hastigheten her. Under avgang vil flyet akselerere maksimalt av sikkerhetsgrunner og det vil også holde høy ytelse videre opp både pga sikkerhet og ønske om å komme raskt opp i flyhøyde der økonomien er langt bedre. Så mye taler for å bruke opp mot full effekt opp mot flyhøyde (en bruker kanskje 80% for å skåne motoren og ha litt reserve).

En 26.000 liter tank i en 737 MAX inneholder 260.000 kWh. Med virkningsgrad på 37% (i snitt) er netto energibehov 96.200 kWh før tankene er tomme etter ca 7,5 timer. 11.000 kW i 7,5 timer er 82.500 kWh. Når en regner med en del ekstra ved avgang, ser en at 11.000 kW ved cruise er et rimelig tall.

JEg skjønner ikke helt hva du snakker om på E-FAN?
0,75 kN kraft kan vel løfte ca 76 kg rett opp dersom man regner tyngdekraften som 9,81 m/s2
vekten på motoren er relativt ukjent ettersom Airbus ikke er spesielt åpne om spesifikasjoner, men det har vel vært snakk om at man kan lage elmotorer til fly som yter +- 5kW/kg så 30kW = 6kg? 
så dersom motoren fikk trådløs strøm burde den kunne løfte seg selv og ti kompiser rett opp uten videre problem

Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 19. januar 2018, klokken 15:53
Sitat fra: Karl-Wilhelm på fredag 19. januar 2018, klokken 14:17
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 18. januar 2018, klokken 13:26
Per i dag drømmer vi om en dobling av tettheten med faststoffbatterier.

Drømmer? Fasstoffbatterier som oppfyller de kriteriene er i produksjon per i dag, selv om dette er i en tidlig fase blir det litt søkt å kalle det drømming.
http://www.solidenergysystems.com/hermes/
http://assets.solidenergysystems.com/wp-content/uploads/2017/09/08171937/Hermes_Spec_Sheet1.pdf

Langdistanse er en svært komplisert affære for helelektriske fly så du har nok ditt på det tørre her =)



Apropos E-Fan, en finner kilder som bekrefter tallet for kN, ikke motsatt. Kanskje det rett og slett stemmer? Informasjonen fra airbus er dog mager på sitt beste. Flyet veier forøvrig 500kg tomt.

SitatPowerplant: 2 × Electric motor , 30 kW (40 hp) each via eight-blade ducted fans,each producing thrust of 0.75 kN (266 lb st), Battery: Lithium-ion 18650, with 207 Wh/kg per cell, total of 29 kWh at a battery weight of 167 kg

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan
https://airbus-h.assetsadobe2.com/is/image/content/dam/stock-and-creative/infographic/E-fan-Bleriot-XI-comparison.jpg?hei=3626

Ved takeoff dytter motorene i 737-300 tilsammen ut 98kN*2. Dette får vi anta at er ved bakkenivå og ca 1Atm ^^

SitatThe CFM International CFM56 (U.S. military designation F108) series is a family of high-bypass turbofan aircraft engines made by CFM International (CFMI), with a thrust range of 18,500 to 34,000 pounds-force (82 to 150 kilonewtons).

https://en.wikipedia.org/wiki/CFM_International_CFM56
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_Classic#737-300


SitatTo look at a medium-range aircraft, let's base the engine on the CFM56 or the IAE V2500. Those engines produce between 100 and 150 kN static thrust. In cruise, their thrust is considerably lower due to the low density in cruise altitude and due to them moving at Mach 0.8. Let's use a value of 25 kN - this is enough so that two of them will comfortably push an A320 class airframe through the thin air at altitude.
https://aviation.stackexchange.com/questions/26910/could-an-electric-engine-provide-the-same-performance-as-jet-engines-on-current

Jeg vil anta at høy skyvkraft for E-Fan er korrekt selv om verdiene er svært høye, 1,5 tonn per 650 kg fly (inklusive to passasjerer).

Jeg regner med at dobling av tetthet for fastsrtoffbatterier kommer snart (io til tre år), så "drømmer om" var vel å dra det litt langt. Så vidt jeg vet har man ikke en gang på laboratorium realisert noe slikt inkludert brukbar livslengde på batteriene så langt.

Hermesbatteriene ligger på 450Wh/kg på cellenivå, lik 300 Wh på batterinivå? Batteriet taper seg 10% på 120 ladecyler så det er vel alt for dårlig til bilbruk?

Du oppgir skyvkraft på ca 30 tonn for B737 som veier ca 68 tonn, altså bekrefter mine data, som også dine øvre referanser gjør!
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Karl-Wilhelmfredag 19. januar 2018, klokken 16:40
Tar ingen personlig kreditt for tall på nettet, så ut som Trond.Strom hadde bommet litt på 737 så ville legge ut litt fler for sammenlikningens skyld ^^

Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 19. januar 2018, klokken 15:53
Hermesbatteriene ligger på 450Wh/kg på cellenivå, lik 300 Wh på batterinivå? Batteriet taper seg 10% på 120 ladecyler så det er vel alt for dårlig til bilbruk?

Kreisel har prestert svært mye høyere Wh/kg med tilsvarende 18650 som Tesla/Panasonic produserer, så 400Wh/kg burde være mulig? Det at de er kvadratiske kan ihvertfall gi en fordel ovenfor sirkulære.
Om noen 3.part har kontrollert tallene til Kreisel dog... ikke vet jeg.
http://www.kreiselelectric.com/en/technology/battery-system/battery-pack/

Ser dårligere ut enn Panasonic NCR18650-GA basert på PDF, uten at de grafene baserer seg på like utgangspunkt, begge ved 125 sykluser, ellers forskjellig. Siden Hermes batteriene har ca det dobbelte i kapasitet så vil de kunne potensielt gi halvparten så mange oppladinger:
Panasonic NCR18650-GA 3450mAh
2800/3450 = 81,15% (1,74C utladning)

Solidenergy Hermes 3400mAh
2900/3400 = 85,29% (0,5C utladning)

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0674/3651/files/panasonic-ncr18650-ga-spec-sheet.pdf
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 19. januar 2018, klokken 17:02
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 19. januar 2018, klokken 15:53

Jeg vil anta at høy skyvkraft for E-Fan er korrekt selv om verdiene er svært høye, 1,5 tonn per 650 kg fly (inklusive to passasjerer).

Jeg regner med at dobling av tetthet for fastsrtoffbatterier kommer snart (io til tre år), så "drømmer om" var vel å dra det litt langt. Så vidt jeg vet har man ikke en gang på laboratorium realisert noe slikt inkludert brukbar livslengde på batteriene så langt.

Hermesbatteriene ligger på 450Wh/kg på cellenivå, lik 300 Wh på batterinivå? Batteriet taper seg 10% på 120 ladecyler så det er vel alt for dårlig til bilbruk?

Du oppgir skyvkraft på ca 30 tonn for B737 som veier ca 68 tonn, altså bekrefter mine data, som også dine øvre referanser gjør!

Ser nå at jeg hele tiden har lest 0,7 kN som 700 kp, altså 10 ganger mer enn det virkelig er (70 kp). Med to motorer har vi 140 kp skyvkraft hvilket gir et forhold skyvkraft til MTOW for E-Fan på ca 4,6 hvilket et mye dårligere enn store turbofan passasjerfly (som Boeing 737).
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Karl-Wilhelmfredag 19. januar 2018, klokken 17:59
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 19. januar 2018, klokken 17:02
Ser nå at jeg hele tiden har lest 0,7 kN som 700 kp, altså 10 ganger mer enn det virkelig er (70 kp). Med to motorer har vi 140 kp skyvkraft hvilket gir et forhold skyvkraft til MTOW for E-Fan på ca 4,6 hvilket et mye dårligere enn store turbofan passasjerfly (som Boeing 737).

Hvis vi sammenlikner med "småfly" som Bombardier Dash 8 Q400 som blant annet Widerøe har et par av, som forsåvidt er godt egnet for kort distanse og tilsynelatende har bedre drivstoff økonomi en turbofan fly. Ville ikke elektromotorene på E-Fan(skalert til nødvendige spesifikasjoner), stille godt i en tilsvarende applikasjon?

Hvilket tall er kp, og er jeg helt bak mål i sammenlikningen under?

Bombardier Dash 8 Q400
MTOW: 30481kg
kN: 2*3,412kN
4466kg/kN

E-Fan
MTOW: 650kg
kN: 2*0,75
433kg/kN

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Dash_8
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PW100#Performance (PW150 er helt til høyre)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 19. januar 2018, klokken 18:27
Sitat fra: Karl-Wilhelm på fredag 19. januar 2018, klokken 17:59
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 19. januar 2018, klokken 17:02
Ser nå at jeg hele tiden har lest 0,7 kN som 700 kp, altså 10 ganger mer enn det virkelig er (70 kp). Med to motorer har vi 140 kp skyvkraft hvilket gir et forhold skyvkraft til MTOW for E-Fan på ca 4,6 hvilket et mye dårligere enn store turbofan passasjerfly (som Boeing 737).

Hvis vi sammenlikner med "småfly" som Bombardier Dash 8 Q400 som blant annet Widerøe har et par av, som forsåvidt er godt egnet for kort distanse og tilsynelatende har bedre drivstoff økonomi en turbofan fly. Ville ikke elektromotorene på E-Fan(skalert til nødvendige spesifikasjoner), stille godt i en tilsvarende applikasjon?

Hvilket tall er kp, og er jeg helt bak mål i sammenlikningen under?

Bombardier Dash 8 Q400
MTOW: 30481kg
kN: 2*3,412kN
4466kg/kN

E-Fan
MTOW: 650kg
kN: 2*0,75
433kg/kN

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Dash_8
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PW100#Performance (PW150 er helt til høyre)

Vanligvis oppgis ikke skyvkraft for turbopropmotorer, bare ytelse til propellen. Skyvkraft fra de to motorene er bare 680 kp, mens motorene til sammen yter 7562 kW.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenmandag 29. januar 2018, klokken 22:32
Ser ut til at mulighetsvinduet for hydrogen-hurtigbåter er i ferd med å lukkes: https://www.dn.no/nyheter/2018/01/29/1856/Energi/far-eu-stotte-til-el-bat

Vi får se hvordan det går.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Burgertirsdag 30. januar 2018, klokken 07:44
Interessant, fordi hurtigbåt krever som artikkelen sier mye energi for å holde så stor fart samt at de bruker mye penger på å gjøre båten lett for så å dumpe tunge batteri i den. Gleder meg virkelig til å finne mer info og lese artikler om hvordan de har løst utfordringene.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenmandag 12. februar 2018, klokken 11:03
Sånn gjør man det ved brann i hydrogentransport, hydrogenbil eller fyllestasjon: https://www.nbclosangeles.com/news/local/Truck-Carrying-Hydrogen-Tanks-Catches-Fire-Causes-Evacuations-in-Diamond-Bar-473746073.html

Man trenger bare evakuere alle innenfor en 800 meter radius i noen timer, mens man kjøler ned hydrogenbeholderne, og venter på at hydrogenet som lekker ut skal forsvinne...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1torsdag 15. februar 2018, klokken 19:04
 
SitatMan trenger bare evakuere alle innenfor en 800 meter radius i noen timer

Naa, ikke verre ?   Hvordan fungerer er større lekkasje i en lang tunnel tro ? Førstemann som tenner en røyk er ute ?  ;D
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: ladovtorsdag 15. februar 2018, klokken 20:53
Sitat fra: doldis1 på torsdag 15. februar 2018, klokken 19:04
SitatMan trenger bare evakuere alle innenfor en 800 meter radius i noen timer

Naa, ikke verre ?   Hvordan fungerer er større lekkasje i en lang tunnel tro ? Førstemann som tenner en røyk er ute ?  ;D
Jeg tenker at hydrogenlekkasje i tunell har potensiale for å bli spektakulært.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amosstorsdag 15. februar 2018, klokken 20:58
Sitat fra: doldis1 på torsdag 15. februar 2018, klokken 19:04
Naa, ikke verre ?   Hvordan fungerer er større lekkasje i en lang tunnel tro ? Førstemann som tenner en røyk er ute ?  ;D

Jeg er for ett totalforbud mot røyking i lange hydrogenfylte tunneler ;)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jlantorsdag 15. februar 2018, klokken 22:49
Sitat fra: ladov på torsdag 15. februar 2018, klokken 20:53
Jeg tenker at hydrogenlekkasje i tunell har potensiale for å bli spektakulært.
Tenk deg bare når alle ringer nødnummeret med Donald stemme og prøver å bli tatt seriøst..
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersentorsdag 15. februar 2018, klokken 22:51
Sitat fra: jlan på torsdag 15. februar 2018, klokken 22:49Tenk deg bare når alle ringer nødnummeret med Donald stemme og prøver å bli tatt seriøst..
Hmm, det er i utgangspunktet helium som er kjent for det. Men du har kanskje rett i at hydrogen vil ha samme effekt.

Men det er vel ingen som har vært dumme nok til å prøve det...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jlantorsdag 15. februar 2018, klokken 23:16
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på torsdag 15. februar 2018, klokken 22:51
Men det er vel ingen som har vært dumme nok til å prøve det...
Inntil ballongselgere begynner å bruke billig hydrogen fra nærmeste fyllestasjon i stedet for dyr helium...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amatørentorsdag 15. februar 2018, klokken 23:23
Forøvrig er gassballonger med helium en enorm resurssløsing og i tillegg forsøpling av naturen av de man mister og de man slipper ut bevisst bare for å ha et "kult" arrangement.

https://www.nrk.no/viten/verden-tommes-for-helium-1.7261413
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: crafredag 16. februar 2018, klokken 07:35
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på torsdag 15. februar 2018, klokken 22:51
Sitat fra: jlan på torsdag 15. februar 2018, klokken 22:49Tenk deg bare når alle ringer nødnummeret med Donald stemme og prøver å bli tatt seriøst..
Hmm, det er i utgangspunktet helium som er kjent for det. Men du har kanskje rett i at hydrogen vil ha samme effekt.

Hydrogen vil nok det ja; den er jo enda tynnere enn Helium. Grunnen til at det er helium som er kjent for det er at den er lett å få tak i og relativt ufarlig å puste inn. Det finnes andre gasser med motsatt effekt, som f.eks. svovelheksafluorid:

https://youtu.be/NJ1l4_v0hFM?t=50 (https://youtu.be/NJ1l4_v0hFM?t=50)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Robert Sundtirsdag 06. mars 2018, klokken 17:28
Hydrogen brukes også som dykkergass men kun for meget dype dykk. Årsaken er brannfaren. Mens helium og nitrogen trygt kan blandes med oksygen i alle blandingsforhold er hydrogen livsfarlig i nesten blandingsforhold ved den minste gnist.

Årsaken til at hydrogen må brukes for den dypeste delen av dykket er at høye partielltrykk av nitrogen sløver dykkeren (nitrogen narkose) allerede ved noen titalls meter, og helium gir høytrykks-nervesyndrom (HPNS) fra 150 og ned.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: R-Ahtirsdag 13. mars 2018, klokken 19:54
Nylig HY-registert Toyota spottet i Trondheim. Så vidt jeg har forstått er det kun Asko på Tiller som kan fylle hydrogen (i 500 km omkrets) men jeg trodde faktisk de hadde kun til eget bruk?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Tor S.tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:04
Utfordringen med hydrogen, som EL slipper, er transport av hydrogen til alle stasjonene. En trenger transport som kommer til å koste noe = høyere pris ?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Riotirsdag 13. mars 2018, klokken 20:11
Prisen er jo mellom 5 og 10 ganger strøm; i tillegg må jo alt som er i berøring med hydrogen på bilen skiftes hvert 5. år.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Oddaatirsdag 13. mars 2018, klokken 20:18
Sitat fra: R-Ah på tirsdag 13. mars 2018, klokken 19:54
Nylig HY-registert Toyota spottet i Trondheim. Så vidt jeg har forstått er det kun Asko på Tiller som kan fylle hydrogen (i 500 km omkrets) men jeg trodde faktisk de hadde kun til eget bruk?
Profileringsbil for Toyota Material Handling. En viss hydrogenforkjemper i Sintef har også en sånn. Mørk blå.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: R-Ahtirsdag 13. mars 2018, klokken 20:21
Sitat fra: Rio på tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:11
i tillegg må jo alt som er i berøring med hydrogen på bilen skiftes hvert 5. år.

Det høres jo ikke bra ut. Hvorfor er det slik?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Riotirsdag 13. mars 2018, klokken 20:24
Sitat fra: R-Ah på tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:21
Sitat fra: Rio på tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:11
i tillegg må jo alt som er i berøring med hydrogen på bilen skiftes hvert 5. år.

Det høres jo ikke bra ut. Hvorfor er det slik?

Fordi det krever minst 3 kWh for å få 1 kWh med hydrogen på tanken.

Hydrogen gjør metall porøst, så det må skiftes.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: LA-Thingonsdag 14. mars 2018, klokken 00:23
Sitat fra: Rio på tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:24
Hydrogen gjør metall porøst, så det må skiftes.

Søk på 'hydrogensprøhet', er et praktisk problem, særlig i prosessindustrien. Foreløpig ikke i bruk som fagterm i psykologien.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenonsdag 14. mars 2018, klokken 01:13
Sitat fra: Rio på tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:24
Sitat fra: R-Ah på tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:21
Sitat fra: Rio på tirsdag 13. mars 2018, klokken 20:11
i tillegg må jo alt som er i berøring med hydrogen på bilen skiftes hvert 5. år.

Det høres jo ikke bra ut. Hvorfor er det slik?

Fordi det krever minst 3 kWh for å få 1 kWh med hydrogen på tanken.

Hydrogen gjør metall porøst, så det må skiftes.

Selve tanken er laget av karbonfiber. Rør etc er laget av metaller som ikke blir porøse (som stål). En Toyota Mirai kan ikke brukes mer enn ca 13 år (utløpsdato står på innsiden av tanken)!
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: THEonsdag 14. mars 2018, klokken 11:33
Så i postlistene til Enova fra uke 7 at de har innvilget støttet til YX sin etablering av hydrogenfyllestasjoner i Ås og på Hvam.

I samme tidsrom er det innvilget støtte til etablering av hurtigladestasjoner i mange avsidesliggende distriktskommuner, samt til mange sentralt plasserte hurtigladere.

Jeg tror jeg beholder elbilen litt til, i alle fall så lenge som holdbarhetsdatoen på Mirai, før jeg gjør en ny vurdering av H2 vs EL for min del.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1fredag 06. april 2018, klokken 12:11
Hydrogendebatten har lekket ut så mye gass at den i realiteten er død. En mer urovekkende utvikling det siste året er at faststoffbatterier synes å være det nye "miljøvennlige kjøretøy om 5 år strategien"

Toyota, BMW, Honda og Daimler synes alle å gå for denne "hydrogen-erstatteren", listen er jo ikke direkte overraskende for å si det sånn. Skal sørge for at flagget er nystrøket og klart for heising den dagen disse hyklerne går konkurs  ;)

https://www.tu.no/artikler/dette-er-bmw-sin-plan-for-a-utvikle-fremtidens-elbil-batterier/414761

https://aksjelive.e24.no/article/vmALBp?

http://www.autoguide.com/auto-news/2018/01/mercedes-working-toward-solid-state-batteries-applying-48v-tech-across-range.html

https://www.tu.no/artikler/nissan-tror-neste-generasjon-elbilbatteri-er-langt-unna-massemarkedet/433929
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Maximusfredag 06. april 2018, klokken 13:15
Ja, noen unnskyldninger skal man ha. Og enda er ikke det femårsestimatet særlig langt fram i tid. De har det travelt, og det har de skjønt. Slettes ikke sikker på at du tar veldig feil i det dødsbudskapet ditt Doldis1, kineserne kommer til trøkke til noe voldsomt på elbilfronten de nærmeste årene, og noen produsenter i vesten vil komme til å få trøbbel.

For min del innebærer dette kanskje enda et moment i å måtte vente forgjeves, på at PSA gjenoppliver den hydropneumatiske fjæringa som nå dør ut med siste generasjons Citroen C5, stapper både den og et 150 kWt batteri inn i en oppdatert versjon av numéro 9 eller cxperience konseptene, og får bilen ut på markedet!

Så kanskje au revoir Citroen, gamle barndomsvenn  :-[
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: THEfredag 06. april 2018, klokken 13:44
Mercedes GLC F-cell prototyp. 50 km elektrisk rekkevidde, sannsynligvis max 11kW lading ut fra informasjon om ladetid i artikkelen. Ca 400 km rekkevidde på H2.

Står ingenting om når det er meningen den (eventuelt) skal komme i salg.

http://www.bilnorge.no/artikkel.php?aid=49705 (http://www.bilnorge.no/artikkel.php?aid=49705)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: geearfredag 06. april 2018, klokken 13:54
Sitat fra: Doldis1 på fredag 06. april 2018, klokken 12:11
Hydrogendebatten har lekket ut så mye gass at den i realiteten er død. En mer urovekkende utvikling det siste året er at faststoffbatterier synes å være det nye "miljøvennlige kjøretøy om 5 år strategien"
Så lenge det faktisk eksisterer et avgiftsfritak for hydrogenbiler i Norge, på linje med elbiler, så er den ikke akkurat død. Det brukes ressurser på planlegging og utbygging av fyllestasjoner og så videre.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ferryfredag 06. april 2018, klokken 14:29
Sitat fra: THE på fredag 06. april 2018, klokken 13:44
Mercedes GLC F-cell prototyp. 50 km elektrisk rekkevidde, sannsynligvis max 11kW lading ut fra informasjon om ladetid i artikkelen. Ca 400 km rekkevidde på H2.

Fin-fin bil til hytta på Geilo. Helgardering på rekkevidde- og ladeangst. Ikke bare går du tom for dyrt hydrogen, men du må lade tregt i tillegg.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1fredag 06. april 2018, klokken 15:21
Sitat fra: Ferry på fredag 06. april 2018, klokken 14:29
Sitat fra: THE på fredag 06. april 2018, klokken 13:44
Mercedes GLC F-cell prototyp. 50 km elektrisk rekkevidde, sannsynligvis max 11kW lading ut fra informasjon om ladetid i artikkelen. Ca 400 km rekkevidde på H2.

Fin-fin bil til hytta på Geilo. Helgardering på rekkevidde- og ladeangst. Ikke bare går du tom for dyrt hydrogen, men du må lade tregt i tillegg.

:D :D Helgardering ! Ikke ofte man får både i pose & sekk nåfortiden... ;)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Robert Sundfredag 06. april 2018, klokken 18:25
Fylleangst-bilen  ;D
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1lørdag 07. april 2018, klokken 15:25
Ting skjer, noen som har tanker om hvorfor Nikola tilbakebetaler depositumene ? Kan dette være NOE annet enn at de vil slippe å gjøre rede for hvor mange kunder som trekker bestillingene sine ?

https://electrek.co/2018/04/06/nikola-motor-takes-swipe-tesla-semi-refunds-deposit-electric-hydrogen-truck/
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenlørdag 07. april 2018, klokken 15:31
Kan være at noen i ledelsen ser at det kan gå mot konkurs, og de ønsker ikke at kundene skal bli skadelidende.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: MrOttosøndag 15. april 2018, klokken 12:17
https://twitter.com/nikolamotor/status/979429808248516608

Det er nok større mulighet for at Tesla gjør det. Tesla Semi er en svindel.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersensøndag 15. april 2018, klokken 12:39
Ca null sjanse for at Tesla går konkurs, spesielt med de siste ukers forbedring i produksjonstakten til Model 3. Og Tesla Semi er ikke en svindel. Hva får deg til å tro det?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: emurofsøndag 15. april 2018, klokken 13:08
Kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs, og hvorfor Semi er svindel, MrOtto?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Øyvind.hsøndag 15. april 2018, klokken 13:15
Sitat fra: emurof på søndag 15. april 2018, klokken 13:08
Kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs, og hvorfor Semi er svindel, MrOtto?

Han bare troller.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: emurofsøndag 15. april 2018, klokken 13:19
Det er sikkert ikke så greit hvis man har investert i hydrogen-aksjer og ser at det går Hindenburg-veien :laugh:
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amatørensøndag 15. april 2018, klokken 13:23
 :+1:  :laugh:
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Jejlonsdag 02. mai 2018, klokken 19:01

Dette må vel være en plass på top-10 listen av historiens mest idiotiske søksmål.

https://www.motor.no/artikler/saksoker-tesla-for-16-milliarder/ (https://www.motor.no/artikler/saksoker-tesla-for-16-milliarder/)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1onsdag 02. mai 2018, klokken 21:13
Sitat fra: Jejl på onsdag 02. mai 2018, klokken 19:01

Dette må vel være en plass på top-10 listen av historiens mest idiotiske søksmål.

https://www.motor.no/artikler/saksoker-tesla-for-16-milliarder/ (https://www.motor.no/artikler/saksoker-tesla-for-16-milliarder/)

Trolig forsøker Nikola å vise investorene sine at de gjør alt i sin makt for å redde stumpene, i tillegg er ikke timingen på denne "nyheten" tilfeldig og opplagt verd noen $ ..
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: MrOttofredag 04. mai 2018, klokken 05:42
https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436

Svindel-semien til Tesla har ingen sjanse.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: MrOttofredag 04. mai 2018, klokken 05:45
Sitat fra: emurof på søndag 15. april 2018, klokken 13:08
Kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs, og hvorfor Semi er svindel, MrOtto?

Les regnskapet.
Spesifikasjoner for Tesla Semi er basert på teknologi som ikke finnes og Tesla bare antar at dette er noe som de vil løse før de skal leveres til kunder. Tesla semi er bare en utopi på en 3D-fremvisning.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: JorgenMfredag 04. mai 2018, klokken 07:58
Nikola-bilen ser faktisk råkul ut, slik en amerikansk big rig skal være!
Tesla sin er jo grisestygg, hvis dette er endelig design :o Men kjøper ikke den at de har kopiert, dette er jo aerodynamikk og inspirert av bilene til Tesla.

(https://fortunedotcom.files.wordpress.com/2016/12/nikola_one_11-48667565d2f2a448f3d70660223bafdfcd9e43a92d744c2568a3ab3d03a3696c.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Tesla_Semi_5.jpg/1200px-Tesla_Semi_5.jpg)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: emuroffredag 04. mai 2018, klokken 08:17
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:45
Sitat fra: emurof på søndag 15. april 2018, klokken 13:08
Kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs, og hvorfor Semi er svindel, MrOtto?

Les regnskapet.
Spesifikasjoner for Tesla Semi er basert på teknologi som ikke finnes og Tesla bare antar at dette er noe som de vil løse før de skal leveres til kunder. Tesla semi er bare en utopi på en 3D-fremvisning.

Jeg har ikke lest hele regnskapet, men jeg har fått med meg at Tesla kan drive i flere kvartaler til uten å ha behov for å hente inn penger. Så kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs?

Tesla semi er jo spottet ute i gatene alt. De er allerede ute på transportoppdrag der ute.

Hvilken teknologi som ikke finnes er Semi basert på?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1fredag 04. mai 2018, klokken 08:21
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:45
Sitat fra: emurof på søndag 15. april 2018, klokken 13:08
Kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs, og hvorfor Semi er svindel, MrOtto?

Les regnskapet.
Spesifikasjoner for Tesla Semi er basert på teknologi som ikke finnes og Tesla bare antar at dette er noe som de vil løse før de skal leveres til kunder. Tesla semi er bare en utopi på en 3D-fremvisning.

Ha,ha, må bli trist å se at Tesla blomstrer fremover og etterhvert at mange av de gamle bilprodusentene avvikles  ;)

Nikola er ikke engang en fotnote i denne historien og kommer nok fort til å bli glemt ... Ett papirfirma, uten ett eneste produkt, satser på en teknologi som ender som et konsept, ett blindspor...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jkirkebofredag 04. mai 2018, klokken 10:06
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:42
https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436

Svindel-semien til Tesla har ingen sjanse.

Uavhengig av hva som skjer med Teslas semi har jeg litt mindre enn null tro på at det blir noe volumprodukt ut av Nikolas trekkvogn. Hydrogen kommer fortsatt til å være "rett rundt hjørnet" de neste tiårene.

Imens forventes det at flytrafikken mellom f.eks Oslo og Bergen blir elektrifisert om 10-15 år.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 04. mai 2018, klokken 14:49
Sitat fra: jkirkebo på fredag 04. mai 2018, klokken 10:06
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:42
https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436

Svindel-semien til Tesla har ingen sjanse.

Uavhengig av hva som skjer med Teslas semi har jeg litt mindre enn null tro på at det blir noe volumprodukt ut av Nikolas trekkvogn. Hydrogen kommer fortsatt til å være "rett rundt hjørnet" de neste tiårene.

Imens forventes det at flytrafikken mellom f.eks Oslo og Bergen blir elektrifisert om 10-15 år.

Det er vel ingen som venter seg det? Har du kilder? I beste fall kan det dreie seg om et hybridfly (elmotor, batteri og gassturbin med generator for eksempel).
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amossfredag 04. mai 2018, klokken 15:20
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 04. mai 2018, klokken 14:49
Det er vel ingen som venter seg det? Har du kilder? I beste fall kan det dreie seg om et hybridfly (elmotor, batteri og gassturbin med generator for eksempel).

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/6ngerQ/Slik-kan-Norge-bli-pionr-innenfor-elektrisk-luftfart (https://www.aftenposten.no/okonomi/i/6ngerQ/Slik-kan-Norge-bli-pionr-innenfor-elektrisk-luftfart)

Sitat
Innen 10–15 år kan du trolig kjøpe billett til helelektriske flyruter i Norge. Men langturer uten eksos kan du fortsatt måtte se langt etter.

Et bredt politisk flertall på Stortinget ønsker at Norge skal bli pionérnasjon innenfor elektrisk luftfart.

I den politiske plattformen som dagens regjering vedtok på Jeløya 14. januar i år, slås det fast at den vil «gi Avinor i oppdrag å utvikle et program for å legge til rette for introduksjon av elektriske fly i kommersiell luftfart».
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jkirkebofredag 04. mai 2018, klokken 17:05
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 04. mai 2018, klokken 14:49
Sitat fra: jkirkebo på fredag 04. mai 2018, klokken 10:06
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:42
https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436

Svindel-semien til Tesla har ingen sjanse.

Uavhengig av hva som skjer med Teslas semi har jeg litt mindre enn null tro på at det blir noe volumprodukt ut av Nikolas trekkvogn. Hydrogen kommer fortsatt til å være "rett rundt hjørnet" de neste tiårene.

Imens forventes det at flytrafikken mellom f.eks Oslo og Bergen blir elektrifisert om 10-15 år.

Det er vel ingen som venter seg det? Har du kilder? I beste fall kan det dreie seg om et hybridfly (elmotor, batteri og gassturbin med generator for eksempel).

Nei, jeg snakker om elektriske fly. Man forventer fly med god passasjerkapasitet og rekkevidde på over 500km i løpet av de neste 10 årene. Det har vært mange artikler om dette i det siste året. Her er en:

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/6ngerQ/Slik-kan-Norge-bli-pionr-innenfor-elektrisk-luftfart

Sitat:
"Et av Europas største flyselskaper, EasyJet, jobber sammen med amerikanske Wright Electric om å utvikle et helelektrisk passasjerfly, ifølge The Independent.

Planen er å ha en maskin med kapasitet på 150 passasjerer og en rekkevidde på 540 km på vingene innen 2027."

En slik maskin vil passe ypperlig i norsk innenriksluftfart samt på rutene fra Oslo til Stockholm og København. Siden Avinor satser hardt på el-fly vil jeg forvente at Norge vil ligge langt framme mhp. å ta i bruk slike maskiner.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhellefredag 04. mai 2018, klokken 20:02
Sitat fra: Doldis1 på fredag 04. mai 2018, klokken 08:21
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:45
Sitat fra: emurof på søndag 15. april 2018, klokken 13:08
Kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs, og hvorfor Semi er svindel, MrOtto?

Les regnskapet.
Spesifikasjoner for Tesla Semi er basert på teknologi som ikke finnes og Tesla bare antar at dette er noe som de vil løse før de skal leveres til kunder. Tesla semi er bare en utopi på en 3D-fremvisning.

Ha,ha, må bli trist å se at Tesla blomstrer fremover og etterhvert at mange av de gamle bilprodusentene avvikles  ;)

Nikola er ikke engang en fotnote i denne historien og kommer nok fort til å bli glemt ... Ett papirfirma, uten ett eneste produkt, satser på en teknologi som ender som et konsept, ett blindspor...

Nå ser det ut som at de i hvertfall har fått lurt noen til å satse på blindsporet.

https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenfredag 04. mai 2018, klokken 20:10
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. mai 2018, klokken 20:02Nå ser det ut som at de i hvertfall har fått lurt noen til å satse på blindsporet.

https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436
Tja, det koster ingenting å reservere Nikolas lastebil, og en reservasjon er på ingen måte en forpliktelse om kjøp. Anheuser-Busch kan altså reservere så mange biler som bare det, og så bestemme seg om 1-5 år om de faktisk ønsker lastebilene, altså når de ser om Nikola har klart å produsere lastebiler, og hvor mye de koster og om det er fyllestasjoner. Og om de ikke liker alt de ser, så sier de bare nei takk.

(Nå får vi kanskje se den egentlige grunnen til at Nikola gikk bort fra depositum på reservasjoner. Tanken er kanskje å få flest mulig reservasjoner og så overbevise noen lettlurte investorer om å investere i selskapet.)

Vil egentlig tro vi er få måneder unna at Nikola imploderer.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Øyvind.hfredag 04. mai 2018, klokken 20:38
Nikola ser ut til å være drevet av en furt 14-åring. Spesielt å forsøke å surfe på Tesla ved å slenge med leppa hele tiden.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1fredag 04. mai 2018, klokken 23:06
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. mai 2018, klokken 20:02
Sitat fra: Doldis1 på fredag 04. mai 2018, klokken 08:21
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:45
Sitat fra: emurof på søndag 15. april 2018, klokken 13:08
Kan du forklare hvorfor Tesla skulle gå konkurs, og hvorfor Semi er svindel, MrOtto?

Les regnskapet.
Spesifikasjoner for Tesla Semi er basert på teknologi som ikke finnes og Tesla bare antar at dette er noe som de vil løse før de skal leveres til kunder. Tesla semi er bare en utopi på en 3D-fremvisning.

Ha,ha, må bli trist å se at Tesla blomstrer fremover og etterhvert at mange av de gamle bilprodusentene avvikles  ;)

Nikola er ikke engang en fotnote i denne historien og kommer nok fort til å bli glemt ... Ett papirfirma, uten ett eneste produkt, satser på en teknologi som ender som et konsept, ett blindspor...

Nå ser det ut som at de i hvertfall har fått lurt noen til å satse på blindsporet.

https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436

Satse ? Jeg tror jaggu jeg skal satse litt sjæl og bestille et par tusen i morgen, koster jo ingenting !   :o
Dette blir en papirlek fordi disse bilene aldri kommer til å bli produsert ...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhellelørdag 05. mai 2018, klokken 08:17
Sitat fra: Doldis1 på fredag 04. mai 2018, klokken 23:06
Satse ? Jeg tror jaggu jeg skal satse litt sjæl og bestille et par tusen i morgen, koster jo ingenting !   :o
Dette blir en papirlek fordi disse bilene aldri kommer til å bli produsert ...

Jeg er på ingen måte noen tilhenger av hydrogen, men samtidig ser jeg ingen grunn til at det ikke skal være teknisk mulig for Nikola å bygge disse bilene, om de klarer å overbevise noen om å kjøpe dem. Hele problemstillingen er at hydrogen virker som et kostbart eksperiment som burde være vanskelig å selge inn, fordi man i motsetning til batteridrift ikke sparer penger på driften. Og her er det tydeligvis en stor aktør som har latt seg overbevise til tross for at det ikke virker særlig økonomisk fristende.

Og det ligger en grad av forpliktelse i å bestille en flåte av biler, selv om det ikke koster noe å reservere.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenlørdag 05. mai 2018, klokken 09:13
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. mai 2018, klokken 08:17Jeg er på ingen måte noen tilhenger av hydrogen, men samtidig ser jeg ingen grunn til at det ikke skal være teknisk mulig for Nikola å bygge disse bilene, om de klarer å overbevise noen om å kjøpe dem. Hele problemstillingen er at hydrogen virker som et kostbart eksperiment som burde være vanskelig å selge inn, fordi man i motsetning til batteridrift ikke sparer penger på driften. Og her er det tydeligvis en stor aktør som har latt seg overbevise til tross for at det ikke virker særlig økonomisk fristende.

Og det ligger en grad av forpliktelse i å bestille en flåte av biler, selv om det ikke koster noe å reservere.
Det er på ingen som helst måte noen forpliktelse, så lenge prisingen er ukjent.

Tidligere skulle Nikola lease lastebilene inkludert vedlikehold og hydrogen til 5.000 USD per måned. Da ville de de få inn omkring 400.000 USD over levetiden, inkludert subsidier. Da estimerte jeg at de ville tape omkring 150.000 USD per bil, med de mest optimistiske forutsetningene jeg turte finne på (blant annet hydrogen fra dampreformert naturgass).

Nå er detaljer om prising fjernet, så man kan anta prisingen er økt en del. Nikola sier de at de har omkring 7000 reservasjoner til en verdi av 6,3 mrd USD (i søksmålet mot Tesla). Da forutsetter de altså 900.000 USD/kjøretøy. De har altså trolig økt prisen med 500.000 USD per bil inkludert drivstoff/vedlikehold. Da er det altså mulig at de kan gå med profitt.

Men dette er *dyrere* enn diesel, og i hvert fall dyrere enn Tesla Semi. En Tesla Semi inkludert strøm til 1,6 mill km vil koste omkring 400.000 USD. (En diesel-lastebil vil koste i området av 500-600.000 USD inkludert drivstoff.)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhellelørdag 05. mai 2018, klokken 12:49
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på lørdag 05. mai 2018, klokken 09:13

Men dette er *dyrere* enn diesel, og i hvert fall dyrere enn Tesla Semi. En Tesla Semi inkludert strøm til 1,6 mill km vil koste omkring 400.000 USD. (En diesel-lastebil vil koste i området av 500-600.000 USD inkludert drivstoff.)

Det regnestykket høres vel optimistisk ut. Om vi ser på forbruket til en semitrailer sammenlignet med en vanlig personbil så snakker vi en faktor 15 -20 i vekt og 6-8 i forhold til luftmotstand. Det er derfor rimelig å anta at forbruket ligger en faktor 10 høyere. En personbil som forbruker i snitt 0.16 kWh/km vil trenge ca. 0.178 kWh/km om man regner inn ladetap. Det er derfor ikke urimelig å regne et snittforbruk på 1.78 kWh/km for en Tesla semitrailer.

Tar man så 1.6 millioner km får vi et energibehov på 2.85 millioner kWh. Regner man en pris pr. kWh på 1 krone, blir dette 2.85 millioner kroner eller 356000 $. Da er det bare 44000$ igjen til bilen og batteripakken.

Skal bilen klare 480 km rekkevidde vil man trenge et batteri på minst 770kWh. Om man klarer å lage batteripakken til en pris på 125$/kWh blir prisen på batteripakken alene 96000$. Da er vi oppe i en kostnad på over 450000$ før vi en gang har laget resten av bilen eller lagt til service kostnader.

Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenlørdag 05. mai 2018, klokken 13:07
Prisen på Tesla Semi er allerede offentliggjort. $150.000 for 300 miles rekkevidde og $180.000 for 500 miles rekkevidde. Dette er startpris, riktignok. Batteripakkene er nok på omkring 600 kWh og 1000 kWh.

Og prisen for Megalader-strøm er offentliggjort, 7 cents/kWh eller 56 øre/kWh. Dette skal kunne oppnås med solenergi.

Over 1 million miles vil en Tesla Semi da altså koste omkring:

Innkjøp: $180.000 i grunnpris + $20.000 i ekstrautstyr = $200.000
Strøm: 1.000.000 miles x 2 kWh/mile x $0,07/kWh = $140.000

Totalt $340.000. Jeg la på $60.000 pga tap i lading og litt diverse.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Riolørdag 05. mai 2018, klokken 13:09
Eivhelle skriver, som vanlig, seriøst og informativt.

Jeg "tror" heller ikke på hydrogen, men det er faktisk greit å ha en edruelig og informert tone.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenlørdag 05. mai 2018, klokken 13:26
Sitat fra: jkirkebo på fredag 04. mai 2018, klokken 17:05
Sitat fra: Ketill Jacobsen på fredag 04. mai 2018, klokken 14:49
Sitat fra: jkirkebo på fredag 04. mai 2018, klokken 10:06
Sitat fra: MrOtto på fredag 04. mai 2018, klokken 05:42
https://e24.no/digital/tesla-motors/oel-kjempe-bestiller-800-nikola-lastebiler/24325436

Svindel-semien til Tesla har ingen sjanse.


Uavhengig av hva som skjer med Teslas semi har jeg litt mindre enn null tro på at det blir noe volumprodukt ut av Nikolas trekkvogn. Hydrogen kommer fortsatt til å være "rett rundt hjørnet" de neste tiårene.

Imens forventes det at flytrafikken mellom f.eks Oslo og Bergen blir elektrifisert om 10-15 år.

Det er vel ingen som venter seg det? Har du kilder? I beste fall kan det dreie seg om et hybridfly (elmotor, batteri og gassturbin med generator for eksempel).

Nei, jeg snakker om elektriske fly. Man forventer fly med god passasjerkapasitet og rekkevidde på over 500km i løpet av de neste 10 årene. Det har vært mange artikler om dette i det siste året. Her er en:

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/6ngerQ/Slik-kan-Norge-bli-pionr-innenfor-elektrisk-luftfart

Sitat:
"Et av Europas største flyselskaper, EasyJet, jobber sammen med amerikanske Wright Electric om å utvikle et helelektrisk passasjerfly, ifølge The Independent.

Planen er å ha en maskin med kapasitet på 150 passasjerer og en rekkevidde på 540 km på vingene innen 2027."

En slik maskin vil passe ypperlig i norsk innenriksluftfart samt på rutene fra Oslo til Stockholm og København. Siden Avinor satser hardt på el-fly vil jeg forvente at Norge vil ligge langt framme mhp. å ta i bruk slike maskiner.

At man skal ha et slikt fly innen 2027 er intet faktum, det er svært spekulativt. Ethvert fly av noen størrelse, som må ha en lang rullebane, som ikke kan redde seg med å spenne ut en fallskjerm, må kunne holde seg i lufta minimum to timer (inklusive reserver). Verdens første passasjerfly med mer enn 15 passasjerer (et ombygd bombefly fra 1919) kunne være i lufta mer enn to timer.

For at et elfly skal holde seg i lufta to timer, må tettheten i batteriene øke med femgangeren. Altså et Teslabatteri som i dag veier 600 kg (100 kWh), må veie 120 kg for å få flyet i lufta med akseptabel flytid. Per nå venter man på fastsstoffbatteriet med ca dobbelt tetthet, men forløpet har ingen demonstrert at et slikt batteri virker og virker noenlunde tilfredsstillende. Et batteri med fem ganger av dagens tetthet vet man ikke om kommer i det hele tatt, selv om det er teoretisk mulig for batterier å ha meget høy tetthet. La oss håpe det skjer og jeg følger ivrig med på utviklingen av både rene elfly og hybridfly.

Det bør i dag satses på fly som drives av flytende hydrogen. Det vet vi er fullt mulig både teknisk og økonomisk. Vi kan ikke sette en slik utvikling på vent grunnet forhåpninger om elfly i en fjern framtid. Problemet med CO2-utslipp og en raskt ekspanderende luftfart er nå og løsningen kan ikke baseres på luftslott!
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jkirkebolørdag 05. mai 2018, klokken 16:14
Sitat fra: Ketill Jacobsen på lørdag 05. mai 2018, klokken 13:26
At man skal ha et slikt fly innen 2027 er intet faktum, det er svært spekulativt. Ethvert fly av noen størrelse, som må ha en lang rullebane, som ikke kan redde seg med å spenne ut en fallskjerm, må kunne holde seg i lufta minimum to timer (inklusive reserver). Verdens første passasjerfly med mer enn 15 passasjerer (et ombygd bombefly fra 1919) kunne være i lufta mer enn to timer.

For at et elfly skal holde seg i lufta to timer, må tettheten i batteriene øke med femgangeren. Altså et Teslabatteri som i dag veier 600 kg (100 kWh), må veie 120 kg for å få flyet i lufta med akseptabel flytid.

Det gjelder vel om man bare stapper inn batterier og elmotorer i dagens flytyper? Så vidt jeg skjønner er planen å utvikle flytyper som er vesentlig mer aerodynamiske enn dagens, siden el-motorer og batterier gir flere designmuligheter enn turbinmotorer og drivstofftanker. Om man i tillegg senker hastigheten en del (noe som betyr lite tidstap på kortere distander) burde man kunne hente inn en del mer.

Et aerodynamisk elfly vil kunne holde seg i lufta rimelig lenge med minimal motorkraft, om det må sirkles. Energien går i hovedsak med til take-off og stigning til marsjhøyde + det å holde høy hastighet.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhellesøndag 06. mai 2018, klokken 08:45
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på lørdag 05. mai 2018, klokken 13:07
Prisen på Tesla Semi er allerede offentliggjort. $150.000 for 300 miles rekkevidde og $180.000 for 500 miles rekkevidde. Dette er startpris, riktignok. Batteripakkene er nok på omkring 600 kWh og 1000 kWh.

Og prisen for Megalader-strøm er offentliggjort, 7 cents/kWh eller 56 øre/kWh. Dette skal kunne oppnås med solenergi.

Over 1 million miles vil en Tesla Semi da altså koste omkring:

Innkjøp: $180.000 i grunnpris + $20.000 i ekstrautstyr = $200.000
Strøm: 1.000.000 miles x 2 kWh/mile x $0,07/kWh = $140.000

Totalt $340.000. Jeg la på $60.000 pga tap i lading og litt diverse.
Men er disse tallene realistiske. Man kan ikke over levetiden kun regne best case på forbruk. Du regner 2kWh/mile som kan omregnes til 1.25kWh/km før ladetap. Regner man med 90% effektivitet på hurtiglading får man da et forbruk på 1.125kWh/km netto. Det innebærer at en semitrailer, som gjerne kan veie 30 tonn, kun skal bruke 7.5 ganger mer energi enn en e-golf om du tar utgangspunkt i typisk motorveiforbruk med snitthastighet rundt 90-100. Og man må også ta hensyn til vær og føre og at det ikke alltid er flat vei.

Jeg vil også stille et spørsmålstegn med hvorvidt Tesla kan levere strøm til 7 cent/kWh til sluttkunde, uten å gå med dundrende underskudd. I så fall bør de være i stand til å produsere med en selvkost på 3-4 cent/kWh. Og da er det ikke bare solceller som skal være med i regnestykket, men også bygging og drifting av ladeinfrastruktur. Det er greit nok at solenergi er billig, men forutsetningen er at du tar det meste av kostnader i forkant og tar ut gevinsten av gratis solskinn de påfølgende 30-40 år. Det krever store investeringer og de som legger penger i dette forventer å få avkastning på kapitalen.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersensøndag 06. mai 2018, klokken 10:04
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. mai 2018, klokken 08:45Men er disse tallene realistiske. Man kan ikke over levetiden kun regne best case på forbruk. Du regner 2kWh/mile som kan omregnes til 1.25kWh/km før ladetap. Regner man med 90% effektivitet på hurtiglading får man da et forbruk på 1.125kWh/km netto. Det innebærer at en semitrailer, som gjerne kan veie 30 tonn, kun skal bruke 7.5 ganger mer energi enn en e-golf om du tar utgangspunkt i typisk motorveiforbruk med snitthastighet rundt 90-100. Og man må også ta hensyn til vær og føre og at det ikke alltid er flat vei.
Jeg la på $60.000 ekstra for tap i lading og slikt. Sier vi $190.000 i strøm, så tilsvarer det 1,7 kWh/km, eller omkring 1,4 kWh/km med 80% virkningsgrad på ladingen. Altså ca 9 ganger e-Golf.

Dette er også snittforbruk. Man kan ikke anta at lastebilen er fullastet hele tiden. Om den kjører tom 20% av tiden så trekker dette ned snittet en del.
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. mai 2018, klokken 08:45Jeg vil også stille et spørsmålstegn med hvorvidt Tesla kan levere strøm til 7 cent/kWh til sluttkunde, uten å gå med dundrende underskudd. I så fall bør de være i stand til å produsere med en selvkost på 3-4 cent/kWh. Og da er det ikke bare solceller som skal være med i regnestykket, men også bygging og drifting av ladeinfrastruktur. Det er greit nok at solenergi er billig, men forutsetningen er at du tar det meste av kostnader i forkant og tar ut gevinsten av gratis solskinn de påfølgende 30-40 år. Det krever store investeringer og de som legger penger i dette forventer å få avkastning på kapitalen.
Jeg er også litt tvilende til denne kostnaden, men det er greit å vite at i mange deler av USA er strømmen allerede så billig på natten. Prisen stuper off-peak. Med en del lading om natten og en del lading på dagen på solenergi, så er det nok mulig å komme ganske nært 7 cents/kWh. (3-4 cents per kWh for solenergi er ikke veldig feil, inkludert profitt, på litt større anlegg. https://www.solarplaza.com/channels/top-10s/11647/global-pv-prices-show-continuous-decline/ )

Men selv om man sier 9 cents per kWh så har det ikke enorm effekt på totalkostnaden. Man er fortsatt under diesellastebiler, og fortsatt under halvparten av Nikola.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Burgersøndag 06. mai 2018, klokken 15:05
Eivhelle: Når man har fått opp mange tonn i fart så blir det luftmotstand som blir baugen igjen. Usikker på hvilken fart Tesla Semi kjører mest økonomisk. F.eks på Leaf sommerstid så er det ved 40km/t at rullemotstand begynner å bli irrelevant i forhold til luftmotstand. Tommelfingerregel som stemmer rimelig bra sier at ved hver 10km/t man legger på over 40km/t så bruker man 13% mer energi på samme distanse.  Ved 80 km/t så utgjør det 63% mer forbruk i forhold til 40km/t. 108% mer ved 100km/t. Regnestykker og tester på Leaf delen av forumet har verifisert dette stemmer opp til 120km/t.

Topografi tar man med regenerering. Spredt rundt på forumet her er det en del regnestykker og testkjøringer som sier man får igjen 80-90% på regenering.

Dersom Tesla Semi skal klare 800km i 100km/t så burde den klare mye mer med i Norge med mest 60-80km/t og ulendt terreng.

I motsetning til hva mange tror så er jevn fart og regenerering i nedoverbakke best for rekkevidde i forhold til tid enn å sette bila i fri og trille fortere nedover. Skal man ikke ta med tid så er det for Leaf jevn fart på 40km/t sommer og 50km/t på vinteren pga det går med strøm til å holde kupeen varm.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1søndag 06. mai 2018, klokken 15:33
 @ Ketill

SitatDet bør i dag satses på fly som drives av flytende hydrogen. Det vet vi er fullt mulig både teknisk og økonomisk. Vi kan ikke sette en slik utvikling på vent grunnet forhåpninger om elfly i en fjern framtid. Problemet med CO2-utslipp og en raskt ekspanderende luftfart er nå og løsningen kan ikke baseres på luftslott!

Enig
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhellesøndag 06. mai 2018, klokken 16:02
Sitat fra: Burger på søndag 06. mai 2018, klokken 15:05
Eivhelle: Når man har fått opp mange tonn i fart så blir det luftmotstand som blir baugen igjen. Usikker på hvilken fart Tesla Semi kjører mest økonomisk. F.eks på Leaf sommerstid så er det ved 40km/t at rullemotstand begynner å bli irrelevant i forhold til luftmotstand. Tommelfingerregel som stemmer rimelig bra sier at ved hver 10km/t man legger på over 40km/t så bruker man 13% mer energi på samme distanse.  Ved 80 km/t så utgjør det 63% mer forbruk i forhold til 40km/t. 108% mer ved 100km/t. Regnestykker og tester på Leaf delen av forumet har verifisert dette stemmer opp til 120km/t.

Topografi tar man med regenerering. Spredt rundt på forumet her er det en del regnestykker og testkjøringer som sier man får igjen 80-90% på regenering.

Dersom Tesla Semi skal klare 800km i 100km/t så burde den klare mye mer med i Norge med mest 60-80km/t og ulendt terreng.

I motsetning til hva mange tror så er jevn fart og regenerering i nedoverbakke best for rekkevidde i forhold til tid enn å sette bila i fri og trille fortere nedover. Skal man ikke ta med tid så er det for Leaf jevn fart på 40km/t sommer og 50km/t på vinteren pga det går med strøm til å holde kupeen varm.
Det er overveiende rullemotstand som vil være dominerende for Tesla semi. Og du skal nok betydelig over 40 km/t før rullemotstanden blir irrelevant. Min erfaring for e-golf tilsier at luftmotstand og rullemotstand utgjør omtrent det samme ved hastighet rundt 70 km/t. Under 40 km/t kan du omtrent se bort fra luftmotstanden.

Et vogntog har et frontareal som er omtrent 4 ganger så stort som en personbil. I tillegg må man regne med noe dårligere tall for Cd som gjør at man ender opp et sted rundt 6-7 ganger mer luftmotstand.

Et diesel vogntog har et forbruk på rundt 3.5-4l/mil på Norsk landevei. Siden en lastebilmotor normal vil ha noe høyere virkningsgrad enn motoren i en personbil, vil det være en rimelig tilnærming å anta at energiforbruket (som skal til for å oppheve friksjon og luftmotstand) er en faktor 10 høyere for vogntoget.

Luftmotstanden ved 80 km/t er en faktor 4 større enn ved 40 km/t, siden luftmotstand øker kvadratisk med hastigheten. Hvis rullemotstanden og luftmotstanden hadde vært lik ved 40 km/t, vil enkel matematikk tilsi at man ved 80 km/t skulle hatt et forbruk som var (4+1)/(1+1) = 2.5 ganger høyere.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1mandag 07. mai 2018, klokken 09:09
Ja ja gutter, dere får regne så mye dere vil .. Historieboka vil uansett vise at Hydrogen som drivstoff for bil døde da Musk kunngjorde produksjon av TM3, Nikola døde den kvelden han viste fram Semien ...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Burgermandag 07. mai 2018, klokken 13:12
eivhelle: Du har rett, jeg tenkte på det for sent, men jeg tror at rekkevidden ikke blir noe problem for Norske forhold.

Uansett :

https://www.dinside.no/motor/elbilen-som-lager-strommen-selv-er-klar-for-norge/69770402

500 stk som har skrevet seg opp i Norge, men hvor mange som kommer til å kjøpe den blir artig å se.

Veldig bra de har med at det er få plasser å fylle tanken, det bør journalisten få kred for :

"Rekkevidden på en «tank» er betydelig lengre og det tar bare noen minutter å fylle tanken igjen. Dersom du finner en fyllestasjon ... Det er foreløpig få steder å tanke hydrogen i Norge. Du har fem stasjoner i Oslo-området med tre nye under planlegging, pluss en i Bergen (en under planlegging) og en i Trondheim."
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: THEmandag 07. mai 2018, klokken 13:15
Sitat fra: Burger på mandag 07. mai 2018, klokken 13:12
https://www.dinside.no/motor/elbilen-som-lager-strommen-selv-er-klar-for-norge/69770402

500 stk som har skrevet seg opp i Norge, men hvor mange som kommer til å kjøpe den blir artig å se.

Veldig bra de har med at det er få plasser å fylle tanken, det bør journalisten få kred for :

Fyllesteder er vel ikke nødvendigvis et problem. Vil tro mange av de 500 som står på liste har planer om å bruke hydrogenbilen i kollektivfeltet til/fra jobb i Oslo-området, og så kan jo Teslaen stå hjemme og vente med fullt batteri til helgeturen når de har bruk for lang rekkevidde OG infrastruktur for langturer...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenmandag 07. mai 2018, klokken 13:24
Sitat fra: THE på mandag 07. mai 2018, klokken 13:15Fyllesteder er vel ikke nødvendigvis et problem. Vil tro mange av de 500 som står på liste har planer om å bruke hydrogenbilen i kollektivfeltet til/fra jobb i Oslo-området, og så kan jo Teslaen stå hjemme og vente med fullt batteri til helgeturen når de har bruk for lang rekkevidde OG infrastruktur for langturer...
Sånn ca det samme jeg tenkte. :)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhellemandag 07. mai 2018, klokken 22:24
Sitat fra: THE på mandag 07. mai 2018, klokken 13:15
Sitat fra: Burger på mandag 07. mai 2018, klokken 13:12
https://www.dinside.no/motor/elbilen-som-lager-strommen-selv-er-klar-for-norge/69770402

500 stk som har skrevet seg opp i Norge, men hvor mange som kommer til å kjøpe den blir artig å se.

Veldig bra de har med at det er få plasser å fylle tanken, det bør journalisten få kred for :

Fyllesteder er vel ikke nødvendigvis et problem. Vil tro mange av de 500 som står på liste har planer om å bruke hydrogenbilen i kollektivfeltet til/fra jobb i Oslo-området, og så kan jo Teslaen stå hjemme og vente med fullt batteri til helgeturen når de har bruk for lang rekkevidde OG infrastruktur for langturer...
Får i så fall håpe at hydrogenbilen parkeres ute hvor det er god ventilasjon og at Teslaen får plassen i garasjen. :laugh:
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: doldis1tirsdag 08. mai 2018, klokken 08:45
 @ Eivhelle

SitatJeg vil også stille et spørsmålstegn med hvorvidt Tesla kan levere strøm til 7 cent/kWh til sluttkunde, uten å gå med dundrende underskudd. I så fall bør de være i stand til å produsere med en selvkost på 3-4 cent/kWh. Og da er det ikke bare solceller som skal være med i regnestykket, men også bygging og drifting av ladeinfrastruktur. Det er greit nok at solenergi er billig, men forutsetningen er at du tar det meste av kostnader i forkant og tar ut gevinsten av gratis solskinn de påfølgende 30-40 år. Det krever store investeringer og de som legger penger i dette forventer å få avkastning på kapitalen.

Hva om vi ser bort fra egenprodusert strøm fra solceller og i steden setter inn en egenprodusert megasize powerwall som lades opp på tider av døgnet når strømprisen er lav ? Musken har opplagt en plan på dette og bare det å lade semien innen rimelige tidsrammer krever vanvittig dimensjonering på strømforsyningen inn til ladestasjonene-eller en megasize powerwall...?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jkirkebotirsdag 08. mai 2018, klokken 09:00
Sitat fra: Doldis1 på tirsdag 08. mai 2018, klokken 08:45
@ Eivhelle

SitatJeg vil også stille et spørsmålstegn med hvorvidt Tesla kan levere strøm til 7 cent/kWh til sluttkunde, uten å gå med dundrende underskudd. I så fall bør de være i stand til å produsere med en selvkost på 3-4 cent/kWh. Og da er det ikke bare solceller som skal være med i regnestykket, men også bygging og drifting av ladeinfrastruktur. Det er greit nok at solenergi er billig, men forutsetningen er at du tar det meste av kostnader i forkant og tar ut gevinsten av gratis solskinn de påfølgende 30-40 år. Det krever store investeringer og de som legger penger i dette forventer å få avkastning på kapitalen.

Hva om vi ser bort fra egenprodusert strøm fra solceller og i steden setter inn en egenprodusert megasize powerwall som lades opp på tider av døgnet når strømprisen er lav ? Musken har opplagt en plan på dette og bare det å lade semien innen rimelige tidsrammer krever vanvittig dimensjonering på strømforsyningen inn til ladestasjonene-eller en megasize powerwall...?

"Megasize powerwall" finnes, den heter Powerpack.

https://www.tesla.com/powerpack?redirect=no

210kWh per enhet, som kan levere 50kW hver seg.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: eivhelletirsdag 08. mai 2018, klokken 19:43
Sitat fra: Doldis1 på tirsdag 08. mai 2018, klokken 08:45
@ Eivhelle

SitatJeg vil også stille et spørsmålstegn med hvorvidt Tesla kan levere strøm til 7 cent/kWh til sluttkunde, uten å gå med dundrende underskudd. I så fall bør de være i stand til å produsere med en selvkost på 3-4 cent/kWh. Og da er det ikke bare solceller som skal være med i regnestykket, men også bygging og drifting av ladeinfrastruktur. Det er greit nok at solenergi er billig, men forutsetningen er at du tar det meste av kostnader i forkant og tar ut gevinsten av gratis solskinn de påfølgende 30-40 år. Det krever store investeringer og de som legger penger i dette forventer å få avkastning på kapitalen.

Hva om vi ser bort fra egenprodusert strøm fra solceller og i steden setter inn en egenprodusert megasize powerwall som lades opp på tider av døgnet når strømprisen er lav ? Musken har opplagt en plan på dette og bare det å lade semien innen rimelige tidsrammer krever vanvittig dimensjonering på strømforsyningen inn til ladestasjonene-eller en megasize powerwall...?
Problemet med å ta strøm fra nettet er at du i tillegg til prisen på strøm også må betale nettleie. Jeg vet ikke hvordan prisene er i USA, men her i Norge er nettleien høyere enn strømprisen.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersentirsdag 08. mai 2018, klokken 19:51
Sitat fra: eivhelle på tirsdag 08. mai 2018, klokken 19:43Problemet med å ta strøm fra nettet er at du i tillegg til prisen på strøm også må betale nettleie. Jeg vet ikke hvordan prisene er i USA, men her i Norge er nettleien høyere enn strømprisen.
Netteliene er dyr i USA hvis man skal ha mye effekt men lite energi. Ved å dekke toppene med batterier blir nettleien overkommelig.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: ladovtirsdag 08. mai 2018, klokken 20:32
Veldig avhengig av tariffene der du skal sette opp ladestasjonen..

Jeg satt opp et enkelt regnestykke i fjor på hva som skulle til for å legge til batteribuffer på en typisk norsk hurtigladestasjon og kom frem til omtrent NOK1/kWh ekstra i rein batterikost. Ut fra ca-priser på Teslas powerpack, levetid på 10 år og en daglig ladesyklus. Da kan du samtidig redusere spissbelastningen med 2/3. Om det er nok til å finansiere batteriene aner jeg ikke. Kanskje noen andre vet hva ladestasjoner betaler i effekttariff i dag?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Elmolørdag 01. september 2018, klokken 10:49
HyOp legger ned hydrogenstasjonene idag etter syv år. Dermed er det bare 2 fyllestasjoner igjen i Norge.
https://e24.no/bil/hyop-legger-ned-alle-hydrogenstasjonene-etter-syv-aars-drift/24426662

Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amatørensøndag 02. september 2018, klokken 21:37
https://e24.no/bil/bileier-fortviler-over-feilslaatt-satsing-paa-hydrogen-det-er-katastrofe/24427586
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Hansisøndag 02. september 2018, klokken 22:16
Fortsetter stortinget å satse på hydrogen?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Troaldsøndag 02. september 2018, klokken 22:32
Sitat fra: Hansi på søndag 02. september 2018, klokken 22:16
Fortsetter stortinget å satse på hydrogen?

Nei

Det er først og fremst Akershus og Sogn og Fjordane Fylkeskommuner som har engasjert seg. Gudene vite hvorfor.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Elmosøndag 02. september 2018, klokken 22:52
Når UnoX stasjonen i Sandvika nå er eneste på Østlandet, hvordan vil det da gå med kapasiteten ??  Hydrogenet produseres lokalt med elektrolyse.
Sitat fra: https://unox.no/hydrogen/uno-x-kjorbo-qa
Hvor mange biler kan Uno-X Kjørbo fylle i løpet av en dag?
Ca. 50 biler per dag. En hydrogenbil fyller i snitt tre til fire kilo per fylling, . . . .
50 biler pr. dag (hvis de er jevnt spredt utover dagen). Altså ca 2 timer mellom hver bil. :o
Her kan det fort bli laaang "ladekø", hvis 10 biler ønsker å fylle på veg hjem om ettermiddagen  ;) ;D
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: sylwestersøndag 02. september 2018, klokken 23:36
Hvis ikke infrastrukturen er der så blir det vanskelig å selge hydrogenbil. Leser han kjøpte bilen for å kunne kjøre 45 mil sommer som vinter, men jeg tenker en elbil ala Kona med 40mil og muligens nede i 30mil når det er kaldt + en hurtiglading uansett er mer fleksibelt enn hydrogen.

Ta f.eks. en tur Oslo - Stockholm og tilbake. Fullt mulig med elbil, men hydriogen?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Troaldsøndag 02. september 2018, klokken 23:46
Jeg kan starte fulladet etter en nattlig lading i garasjen hvis jeg skal på langtur med min elbil. Hvis jeg som bor i Bergen og skal til Sandvika med en hydrogenbil så må jeg først kjøre 2-3 mil til hydrogenstasjonen, tilsvarende hjemover før jeg kan sette kurs mot Sandvika. Rett bortsett fra at jeg ikke greier å komme helt frem så viser dette galskapen med hydrogen. Strøm får vi overalt.mens hydrogen vil være på noen få utvalgte steder.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: elektroluxmandag 03. september 2018, klokken 12:34
Fremdeles glad for at jeg tok vare på den gamle dieselpurka.  ;)

Kjører hvor som helst for knappe 15 kr/milen uten angst for noe bortsett fra "bommelommer" Dagsetapper på 1000+ km er standarden når den hentes fram fra dvalen.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: krlmandag 03. september 2018, klokken 12:46
Det gode med dette er at blindsporet hydrogenbil dør ut enda raskere enn forventet  :)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: JorgenMmandag 03. september 2018, klokken 18:34
1 HYdrogenbil registrert i august
5554 ELbiler registrert i august :)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Hansimandag 03. september 2018, klokken 23:23
Jeg er ikke så sikker på at dette betyr slutten for (feil?)satsingen på hydrogen i Norge.. Miljøstiftelsen Zero f.eks. er tilhengere
https://www.dagsavisen.no/innenriks/nodvendig-med-offentlig-stotte-for-bygge-ut-hydrogen-stasjoner-1.1196445
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: arnkltirsdag 04. september 2018, klokken 10:32
Sitat fra: JorgenM på mandag 03. september 2018, klokken 18:34
1 HYdrogenbil registrert i august
5554 ELbiler registrert i august :)

Faktisk er det registrert 2 :-)

Ein nybil, som er ein Huyndai Nexo registrert på Huyndai Norge.

Ein bruktimportert Toyota Mirai 2015-modell, som nokon prøvar å selge.
https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=126141495

Han kunne neppe vore meir uheldig med timingen  ;)
Kven vil betale 300.000 for ein bil som ein berre kan køyre rundt Sandvika eller bergen, og med ein verdilaus USA-garanti som ikkje Toyota Norge vil honorere.

Ellers er det intressant at 2015-modellar av Mirai frå USA alt er importert hit. Dei første 34 bilane vart registrert i oktober 2015, og eg trur samtlege er på 3 års leasing. Det må tyde på at bilar er levert inn alt før leasingperioda er over. Kva kan ein slutte av det?
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: fredagtirsdag 04. september 2018, klokken 13:39
Sitat fra: arnkl på tirsdag 04. september 2018, klokken 10:32
Kven vil betale 300.000 for ein bil som ein berre kan køyre rundt Sandvika eller bergen, og med ein verdilaus USA-garanti som ikkje Toyota Norge vil honorere.

Akershus fylkeskommune har jo kastet penger etter hydrogenbilene og fyllestasjonene. Solveig Schytz klarer sikkert å finne mer av skattebetalernes penger som kan sløses bort på dette.

Sitat fra: arnkl på tirsdag 04. september 2018, klokken 10:32
Ellers er det intressant at 2015-modellar av Mirai frå USA alt er importert hit. Dei første 34 bilane vart registrert i oktober 2015, og eg trur samtlege er på 3 års leasing. Det må tyde på at bilar er levert inn alt før leasingperioda er over. Kva kan ein slutte av det?

De har hatt store problemer med fyllestasjoner der borte. Jeg tror Toyota har måttet betale leiebil for Mirai-eiere der.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: JorgenMlørdag 15. september 2018, klokken 20:48
Flere partier snur om hydrogenbiler – foretrekker elbil

https://e24.no/makro-og-politikk/bil/flere-partier-snur-om-hydrogenbiler-foretrekker-elbil/24441516

:+1:
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amatørenlørdag 15. september 2018, klokken 21:25
Det ble litt stille rundt denne:

Audi h-tron quattro concept (https://www.audi.com/en/innovation/futuredrive/h-tron_quattro.html)

Konseptet ble lansert omtrent samtidig med e-tron.

[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Karl-Wilhelmfredag 21. september 2018, klokken 11:52
H-Tron ble lansert i 2016, dette er vel et år tidligere enn E-Tron?

https://www.tu.no/artikler/audi-lanserer-lynkjapp-hydrogen-suv/276361
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amatørenfredag 21. september 2018, klokken 12:39
@Karl-Wilhelm:  :+1:

Da husket ikke jeg godt nok. Den ble vel trykket med i en artikkel i forbindelse med e-tron lanseringen. Dermed kom jeg med feil påstand/hukommelse.

Mine feil..... ;)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: arnklfredag 21. september 2018, klokken 13:47
e-tron vart vel lansert i slutten av 2015 og h-tron i byrjinga av 2016.

TU omtala begge då dei kom:
https://www.tu.no/artikler/audis-nye-el-suv-far-500-km-rekkevidde/275534
https://www.tu.no/artikler/audi-lanserer-lynkjapp-hydrogen-suv/276361

Det er forresten intressant å sjå dei "halvtransparente" teikningane av bilane. Då ser ein kor stor plass hydrogentankane tar i høve til tilsvarande elbil.

Og mens e-tron nå er til sals, så er siste nytt om h-tron at den kjem snart, men ikkje veldig snart ;)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: edyrlitirsdag 25. september 2018, klokken 09:20
Det er fortsatt et mysterie hvorfor produsenter  bruker så pass mye penger på Hydrogen biler. Jeg vil anta det er for å holde alle dører åpne da de ikke vet hvordan bilmarkedet vil se ut om noen år.
Audi holder jo også på med BlueCrude prosjeket og produksjon av syntetisk diesel. Jeg har faktisk mer tro på syntetisk diesel enn bruk av hydrogen direkte. Man kan bruke eksisterende infrastruktur, slipper dyre brenselceller og store hydrogen tanker. Får man skalert opp dette nok har man co2 nøytralt drivstoff til fly, lastebiler, båter og personbiler. Ikke alle disse kan bruke batterier på lenge. Inkludert oss som trenger en stor familiebil og ikke har råd til en modell X.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jlantirsdag 25. september 2018, klokken 11:22
Jeg har også tro på et flytende alternativ til hydrogen (der det ikke går med batterier). Hovedinnvendingen er at det må tilføres CO2, som så frigjøres igjen under forbrenningen.  Nå man først har fanget CO2, så kan det være vanskelig å godta at det den skal slippes ut igjen. Men hvis det i drivstoffprisen ligger en forpliktelse til å fange like mye eller mer CO2 enn det som slippes ut, så er det vel greit.

Jeg tror vi vil få både syntetisk diesel og syntetisk metanol produsert med elektrisitet, det er forholdsvis like prosesser. Effektiviteten fra elektrisitet til drivstoff på tanken er i beste fall 70%. Mer realistisk 50%. I tillegg kommer effektiviteten fra drivstoff til mekanisk effekt. Her vil jeg tro metanol forbrent i brenselceller + elektriske motorer er litt mer effektivt enn dieselmotorer. Det er også mer NOx utslipp og støy  med dieselmotorer.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsentirsdag 25. september 2018, klokken 13:15
Sitat fra: jlan på tirsdag 25. september 2018, klokken 11:22
Jeg har også tro på et flytende alternativ til hydrogen (der det ikke går med batterier). Hovedinnvendingen er at det må tilføres CO2, som så frigjøres igjen under forbrenningen.  Nå man først har fanget CO2, så kan det være vanskelig å godta at det den skal slippes ut igjen. Men hvis det i drivstoffprisen ligger en forpliktelse til å fange like mye eller mer CO2 enn det som slippes ut, så er det vel greit.

Jeg tror vi vil få både syntetisk diesel og syntetisk metanol produsert med elektrisitet, det er forholdsvis like prosesser. Effektiviteten fra elektrisitet til drivstoff på tanken er i beste fall 70%. Mer realistisk 50%. I tillegg kommer effektiviteten fra drivstoff til mekanisk effekt. Her vil jeg tro metanol forbrent i brenselceller + elektriske motorer er litt mer effektivt enn dieselmotorer. Det er også mer NOx utslipp og støy  med dieselmotorer.


Syntetisk drivstoff = fornybar strøm + vann -> elektrolyse -> hydrogen + karbon (C) -> cracking -> syntetisk drivstoff. Elektrolyse er 70 til 80% effektiv. Karbon kan tas fra luften -> kostbart, mye energi. Karbon kan tas fra eksos -> kostbart, mye energi. Kan fås "gratis" hvis kraftverk/sementfabrikk/søppelforbrenning tar kostnaden ved å trekke ut rent karbon. Siste punkt cracking, altså prosessen for å manipulere hydrogen og karbonatomene for å få rett drivstoff er verken billig eller fri for bruk av mye energi.


Kort sagt hvor får du dine 70% effektivitet for omvandling av strøm til syntetisk drivstoff. Uten å ha særlig greie på det, tipper jeg heller 20%. Men det er avhengig av forutsetningene (skal en regne karbon som en gratis komponent?).
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jlantirsdag 25. september 2018, klokken 14:08
70% er sikkert for høyt ja, men det var altså ikke medregnet motoreffektiviteten. Denne rapporten antyder  at batteridrift vil være 4-6 ganger mer effektivt enn e-fuel i en dieselmotor, og fuel-cell med hydrogen dobbelt så effektivt.  Fuel cell med metanol har jeg ikke funnet tall på.
http://nordicbluecrude.no/agency/img/1711_Dena_E_Fuels_Study.pdf
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsentirsdag 25. september 2018, klokken 15:30
Sitat fra: jlan på tirsdag 25. september 2018, klokken 14:08
70% er sikkert for høyt ja, men det var altså ikke medregnet motoreffektiviteten. Denne rapporten antyder  at batteridrift vil være 4-6 ganger mer effektivt enn e-fuel i en dieselmotor, og fuel-cell med hydrogen dobbelt så effektivt.  Fuel cell med metanol har jeg ikke funnet tall på.
http://nordicbluecrude.no/agency/img/1711_Dena_E_Fuels_Study.pdf

Medregnet effektiviteten på en dieselmotor er jeg nede på 20% x 0,3 = 6%!
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: jlantirsdag 25. september 2018, klokken 23:12
Det var vel litt lavt igjen, jeg tror effektiviten i dieselmotoren var med i 20%. Vi får nå se, et visst marked er det nok, men jeg tror altså mest (etter batterier) på metanol i brenselceller. Små slike er allerede i salg: https://seatronic.no/strom/brenselceller
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenonsdag 26. september 2018, klokken 14:34
Sitat fra: jlan på tirsdag 25. september 2018, klokken 23:12
Det var vel litt lavt igjen, jeg tror effektiviten i dieselmotoren var med i 20%. Vi får nå se, et visst marked er det nok, men jeg tror altså mest (etter batterier) på metanol i brenselceller. Små slike er allerede i salg: https://seatronic.no/strom/brenselceller


Er enig med deg at mitt tall fremstår som påfallende lavt. Syntetisk drivstoff kan være en delløsning (bedre enn biobrensler som stjeler landbruksjord) og jeg håper at reelle tall er mye bedre enn de jeg kom fram til.


En tror at syntetisk diesel kan fremstilles for ca 8-10 kroner per liter (før skatter og avgifter). En liter inneholder 10 kWh til en kostnad til ca kr 2,5 for selve strømmen (før skatter og avgifter, storskalaproduksjon).  Flyindustrien burde bli pålagt å bruke et slikt brensel som er ca dobbelt så dyrt som dagens jetfuel.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: bnosøndag 07. oktober 2018, klokken 17:44
https://resett.no/2018/10/07/den-elektriske-bilen-er-fremtiden/
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Riofredag 12. oktober 2018, klokken 17:09
Synes ikke det er greit å lenke til ekstremistsider her, selv om de måtte finne på å skrive noe positivt om elbiler.

Vi er bedre enn som så.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Ketill Jacobsenfredag 12. oktober 2018, klokken 17:19
Sitat fra: Rio på fredag 12. oktober 2018, klokken 17:09
Synes ikke det er greit å lenke til ekstremistsider her, selv om de måtte finne på å skrive noe positivt om elbiler.

Vi er bedre enn som så.


Typisk "ekstremistside" da artikkelen er voldsomt overdrevet og til dels feilaktig, selv om konklusjonen for en gangs skyld er fornuftig!
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Jejltorsdag 01. november 2018, klokken 10:15
https://e24.no/boers-og-finans/nel-asa/nel-aksjen-stuper-etter-kvartalslipp/24481985 (https://e24.no/boers-og-finans/nel-asa/nel-aksjen-stuper-etter-kvartalslipp/24481985)

Hydrogen går rette veien.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: emuroftirsdag 20. november 2018, klokken 07:52
Sitat fra: Jejl på torsdag 01. november 2018, klokken 10:15
https://e24.no/boers-og-finans/nel-asa/nel-aksjen-stuper-etter-kvartalslipp/24481985 (https://e24.no/boers-og-finans/nel-asa/nel-aksjen-stuper-etter-kvartalslipp/24481985)

Hydrogen går rette veien.

Jeg får vondt av Norne Securities...
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Amatørenmandag 11. februar 2019, klokken 08:20
Sitat fra: TU.noELBIL VS HYDROGENBIL

Ny rapport til regjeringen: Null tro på hydrogenbiler (https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-til-regjeringen-null-tro-pa-hydrogenbiler/457639?key=lcyS2AfB) (Ekstra artikkel - Krever abonnement)
DNV GL setter spikeren i kista for personbiler på hydrogen.

(https://img.gfx.no/2387/2387840/IMG_2161.1250x703.jpg)
Elbilen har vunnet og hydrogenbilen blir for kostbar. Det er rådet til regjeringen fra DNV GL som har sett på bruk og produksjon av hydrogen i Norge fram mot 2030. Bilen på bildet er en Hyundai Nexo. (Foto: Marius Valle)
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: 1000kwhmandag 11. februar 2019, klokken 08:27
Hydrogen styres av;
- Folks frykt for endringer (de vil dra til stasjon for å fylle hva som helst, ellers blir livet svært vanskelig å takle). Dette forklarer hvorfor noen faktisk tror på hydrogen i personbilen.
- Bedrifters behov for å selge noe som de kan produsere for en penge.. 
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: Espen Hugaas Andersenmandag 11. februar 2019, klokken 08:35
For et par dager siden kom også nyheten om at Nikola nå planlegger å lage batterielektriske lastebiler også. De er fortsatt bestemt på at hydrogen er hovedsatsningen, men man kan nesten forvente seg at det vil endre seg over tid.
Tittel: Sv: Hydrogen er framtida, danker ut batterielektrisk!
Skrevet av: JorgenMonsdag 09. september 2020, klokken 16:39
Betalingsartikkel så jeg har ikke fått lest artikkelen:

Eksperter: Hydrogen i lastebiler er blitt forbigått av batterier
DSV Panalpina og Ørsted satser på hydrogen for tung veitransport. Men lastebiler på hydrogen er blitt forbigått av batterier og skytes ned av flere danske eksperter.

https://www.tu.no/artikler/eksperter-hydrogen-i-lastebiler-er-blitt-forbigatt-av-batterier/498981