Elbilforum.no

Populære temaer => Kjøpe elbil? => Emne startet av: arthur på fredag 10. november 2017, klokken 06:44

Tittel: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: arthurfredag 10. november 2017, klokken 06:44
Jeg ser nå på finn.no at de for alle biler som selges privat så kommer følgende tekst;


Bilen selges med 2 års reklamasjonsrett

Denne bilen selges av en privatperson og dette medfører at du som kjøper har 2 års reklamasjonsrett mot skjulte feil og mangler. Reklamasjonsretten kan brukes dersom bilen er i dårligere stand enn du som kjøper har grunn til å forvente, basert på bilens alder, kjørelengde og informasjon du har fått fra selger. Du har imidlertid en undersøkelsesplikt.

Les mer om reklamasjonsrett på FINNs hjelpesenter.


Mitt spørsmål er i all enkelhet hvor fremkommer denne plikten? Jeg tenker ikke på hva som er fornuftig, men hvorfor skal man ikke kunne kjøpe en bil på nettet, få den sendt og la selgers beskrivelse av bilen og dens tilstand være forpliktende uten at man har sett bilen? Jeg tror her at finn dekker seg for "noe" uten at loven stipulerer for noen slik plikt.

Noen tanker?
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Orbitfredag 10. november 2017, klokken 07:34
Du finner litt om dette i en tidligere tråd her:
https://elbilforum.no/forum/index.php/topic,32288.msg554138.html#msg554138
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Agmunsfredag 10. november 2017, klokken 08:08
Sitat fra: arthur på fredag 10. november 2017, klokken 06:44Mitt spørsmål er i all enkelhet hvor fremkommer denne plikten?

Uten at jeg påberoper meg å være jurist, så står det mer om undersøkelsesplikten i Kjøpsloven.
Sitat§ 20.Kjøperens onde tro, forundersøkelse m m.
(1) Kjøperen kan ikke gjøre gjeldende som mangel noe han kjente eller måtte kjenne til ved kjøpet.
(2) Har kjøperen før kjøpet undersøkt tingen eller uten rimelig grunn unnlatt å etterkomme selgerens oppfordring om å undersøke den, kan kjøperen ikke gjøre gjeldende noe som han burde ha oppdaget ved undersøkelsen, med mindre selgeren har handlet grovt aktløst eller for øvrig i strid med redelighet og god tro.
Men som forbruker er man beskyttet til det komiske her i Norge når man kjøper brukbil. Det er eksempler i media på at folk har vunnet reklamasjonssaker hvor hverken kjøper eller selger har vært mekanikere, men hvor kjøper vinner frem reklamasjon på mekaniske deler som er ødelagt (og oppdages etter kjøpet) fordi selger burde visst det. Derfor tar jeg heller tapet og bytter inn bilen når jeg kjøper ny.

Det å selge brukt er en gedigen risiko i Norge med de lovene vi har, så jeg er overrasket over at det ikke er mer støy rundt feil og mangler. Kan ikke tenke meg at det skyldes noe annet enn at folk flest ikke vet om reklamasjonsretten, for de aller fleste biler har feil eller mangler etter 5-6 år.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Initiumfredag 10. november 2017, klokken 08:10
Foreslår at folk setter seg inn i dette litt bedre.
HER er en artikkel, riktignok noen år, men den er ført i pennen av en av de virkelig gode på dette med forbrukerjuss i Norge.
http://www.tangedal.no/blog1.php/2010/10/20/myten-om-kjopers-undersokelsesplikt

For å si det sånn, han sparte meg for et hundretalls av tusenlapper, ved å bistå undertegnede i en rettstvist.

PS - Finn tar helt totalt feil om fler ting de mener i sin " standardtekst " så det kan vente mye morsom advokatmat i disse annonsene etterhvert.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: geearfredag 10. november 2017, klokken 08:51
Sitat fra: Agmuns på fredag 10. november 2017, klokken 08:08
Det å selge brukt er en gedigen risiko i Norge med de lovene vi har, så jeg er overrasket over at det ikke er mer støy rundt feil og mangler. Kan ikke tenke meg at det skyldes noe annet enn at folk flest ikke vet om reklamasjonsretten, for de aller fleste biler har feil eller mangler etter 5-6 år.
Jeg har vært gjennom et par runder både med bil og hus, og det er ikke mye kjekt, selv om man blir litt herdet etterhvert. Og selv om man vinner frem (som jeg har gjort), så er det jammen ikke alltid jeg føler at det har vært verdt det.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Chris Neumann Ruudfredag 10. november 2017, klokken 09:28
Bare for å oppklare, så er det to versjoner av kjøpslovgivning i Norge: en til bruk dersom selger er kommersiell og du handler som privatperson til privat formål (forbrukerkjøpsloven) og en til alt annet (kjøpsloven.)
Den første er såkalt "preseptorisk", det vil si at lovens regler er ufravikelige og må følges med mindre man gir enda bedre vilkår.
Den andre er derimot "deklaratorisk", dvs at den gjelder med mindre man avtaler noe annet seg i mellom.

Det betyr at når man som privatperson selger noe til en annen privatperson, så er det den andre loven som gjelder, og i utgangspunktet er det da det som står i avtalen som gjelder. Dersom du skriver en kjøpskontrakt som sier at den er solgt "som den er", kjøper "må undersøke alt nøye" og kjøper godtar dette, så er det i utgangspunktet kjøper som bærer risikoen for at det er skjulte feil som dukker opp, med mindre du som selger har vært ekstremt uærlig, se forøvrig god redegjørelse av §20 tidligere i tråden.

Så ja, som FORBRUKER er du ekstremt godt beskyttet i Norge, men du opptrer ikke som forbruker når du kjøper brukt av en annen privatperson. Selv om reklamasjonsretten gjelder i to år er det ganske lett å avtale seg bort fra at noe som helst kan gjelde som mangel og utløse en reklamasjon når man opptrer i et vanlig kjøpsforhold.
(Apropos: To års reklamasjonsrett er forresten også kun det som heter den ABSOLUTTE reklamasjonstiden, det er også noe som heter RELATIV reklamasjonstid men den ser det ut til at de fleste gir en lang beng i, spesielt på forbrukerkjøp, fordi det er vanskelig å bevise når man oppdaget feilen i mange tilfeller...)
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Initiumfredag 10. november 2017, klokken 09:30
Word !

Mange tror at man som kjøper har ALLE rettigheter TIL TROSS FOR AVTALE / SIGNATUR på noe annet, og det stemmer altså ikke.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: sylwesterfredag 10. november 2017, klokken 09:56
Før tror jeg det faktisk var 5 års reklamasjonsrett også på private salg så det at det nå er 2 er en forbedring. Hvis du NAF-tester og viser til den i kontrakten tenker jeg du har gjort alt i din beste evne for å belyse eventuelle mangler selv og hvis kjøper finner noe mer så kan du vise til at selv om du ikke vet noe om bil har brukt profesjonelle for å få en tilstandsrapport til salget.

Uten tilstandsrapport ville jeg tatt med i kontrakten de tingene som ikke virker. Jeg er drit lei selv at selger ikke gjør dette siden vedkommende vet jo om redusert funksjonalitet hen som har brukt bilen hver dag i noen år. Å holde tilbake at x og y ikke virker er omtrent som å lyve siden de håper kjøper ikke merker det ved sin undersøkelsesplikt. Å ta det med er ærlig og hindrer eventuelle reklamasjoner på det og det kan indikere at selger har vært proaktiv på å si ifra om mangler.

Når det gjelder undersøkelsesplikt så er det ikke noe i veien med å ta en NAF-test eller ta med seg en mekaniker etc. Hvis jeg skal kjøpe noe jeg absolutt ikke vet noe om til en høy pris så søker jeg råd fra noen som kan det. Noen ganger er det noen som tar betalt.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Agmunsfredag 10. november 2017, klokken 10:47
Sitat fra: Christopher Neumann Ruud på fredag 10. november 2017, klokken 09:28Dersom du skriver en kjøpskontrakt som sier at den er solgt "som den er", kjøper "må undersøke alt nøye" og kjøper godtar dette, så er det i utgangspunktet kjøper som bærer risikoen for at det er skjulte feil som dukker opp
"Solgt som den er" og andre finurlige setninger som ligner fritar ikke selger. Det er bare noe svadatekst som en eller annen hobbyjurist har funnet på og deretter kopierer tydeligvis alle det. Men det er klart det er et definisjonsspørsmål.

Dette er det første av ekstremt mange medieoppslag som dukker opp hvis man søker om emnet:
http://www.dinside.no/motor/du-har-ansvaret-for-bruktbilen--selv-etter-den-er-solgt-videre/61310504

Saken omtaler en bil som ble solgt 3 ganger før den som eide bilen først fikk et krav fra eier 4. Sitat artikkelen: "At selgeren ikke var klar over mangelen, og bilen "solgt som den er", har ingen betydning."

Og bare for å gjenta meg selv: jeg er ikke jurist, men fordi saker som dette til stadighet dukker opp i media så gidder jeg ikke selge bil privat uavhengig av hva bloggere og andre måtte mene om at lovteksten tolkes feil av alle andre enn vedkommende osv.

Sitat fra: Initium på fredag 10. november 2017, klokken 08:10
PS - Finn tar helt totalt feil om fler ting de mener i sin " standardtekst " så det kan vente mye morsom advokatmat i disse annonsene etterhvert.
Den standardteksten har vært der i "alle" år, den er bare mer synlig nå. Så hvis den er så feil som du påstår, så hadde det nok blitt påpekt av landets (og Finns egne) jurister for lenge siden.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Initiumfredag 10. november 2017, klokken 11:25
Beklager, men mange tar feil om dette.

Spørres du som selger om rust, og sier "bilen er rustfri " ja da har du et ansvar.
Sier du " vet ikke, undersøk selv " ja, da står du mye, mye sterkere. I praksis er det der folk brenner seg, de sier bilen har bra dekkmønster, er rustfri, bulkfri og gir en hel masse lovnader ( garantier  ) om produktet.

Svarer du som sant er, "vet ikke, vet ikke, vet ikke " og forklar at du ikke kan noe om dekk, om rust eller at du er svaksynt og blind, og dermed ikke kan noe om karosseriskader heller ( eller at bilen er køla-møkkete, og det er umulig å få vasket den pga streng kuldeperiode ; så er det UMULIG for kjøper å hevde en mangel i ettertid.

Det er kun mangler på lovede egenskaper som kan loves. Det som er fiffie med elbiler, er jo rekkevidden. Når kjøper spør," hvor langt går den " må man være forsiktig, sier du den går 10 mil, ja da har du gitt en garanti på at den går 10 mil.  Jeg er iaf veldig, veldig forsiktig med å garantere rekkevidde.... en eller annen klums som ikke kan NOENTING om elbiler, kan lett gå på limpinnen. En erfaren elbillist klarer LETT tyne ut fler mil ekstra, og ser på det som helt naturlig å stenge masse elektrisk dill, ta på boblejakke og fryse litt når det er 24 minus ute......

Mye morro kan forventes rundt dette !
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Agmunsfredag 10. november 2017, klokken 13:10
Sitat fra: Initium på fredag 10. november 2017, klokken 11:25
Spørres du som selger om rust, og sier "bilen er rustfri " ja da har du et ansvar.
Sier du " vet ikke, undersøk selv " ja, da står du mye, mye sterkere. I praksis er det der folk brenner seg, de sier bilen har bra dekkmønster, er rustfri, bulkfri og gir en hel masse lovnader ( garantier  ) om produktet.

Svarer du som sant er, "vet ikke, vet ikke, vet ikke " og forklar at du ikke kan noe om dekk, om rust eller at du er svaksynt og blind, og dermed ikke kan noe om karosseriskader heller ( eller at bilen er køla-møkkete, og det er umulig å få vasket den pga streng kuldeperiode ; så er det UMULIG for kjøper å hevde en mangel i ettertid.
Det er jo nettopp det som er problemet: selgere har blitt felt tidligere selv om de påstår å ikke vite. Som i linken jeg la ved i forrige innlegg hvor selger 1 ble straffet for at bilen hadde en ureglementert del fra før eier 1 kjøpte bilen. Det er helt umulig for eier 1 å vite hvis vedkommende ikke har blitt fortalt det i forkant.

Jeg sier derimot ikke at du tar feil :P Jeg sier at siden det er så mye usikkerhet rundt emnet (også blant de juristene som skal kunne noe om det), så holder jeg meg langt unna bruktmarkedet.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Initiumfredag 10. november 2017, klokken 13:43
Visste eller burde ha visst er vel en ganske sentral greie her...
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: arthurfredag 10. november 2017, klokken 15:30
Sitat fra: sylwester på fredag 10. november 2017, klokken 09:56
Å holde tilbake at x og y ikke virker er omtrent som å lyve siden de håper kjøper ikke merker det ved sin undersøkelsesplikt.

Når det gjelder undersøkelsesplikt så er det ikke noe i veien med å ta en NAF-test eller ta med seg en mekaniker etc.

Jeg ser at du bruker begrepet "undersøkelsesplikt" her, to ganger sågar, men jeg finner ingen dekning for noen slik plikt noe sted, gjør du?

Jeg er av den oppfatning at man trygt kan kjøpe noe usett og basere seg på selgers beskrivelse og senere holde ham til denne hvis det ikke viser seg å være riktig.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: geearlørdag 11. november 2017, klokken 09:15
Sitat fra: arthur på fredag 10. november 2017, klokken 15:30
Jeg ser at du bruker begrepet "undersøkelsesplikt" her, to ganger sågar, men jeg finner ingen dekning for noen slik plikt noe sted, gjør du?

Jeg er av den oppfatning at man trygt kan kjøpe noe usett og basere seg på selgers beskrivelse og senere holde ham til denne hvis det ikke viser seg å være riktig.
Lov om kjøp
§ 20.Kjøperens onde tro, forundersøkelse m m.
(1) Kjøperen kan ikke gjøre gjeldende som mangel noe han kjente eller måtte kjenne til ved kjøpet.
(2) Har kjøperen før kjøpet undersøkt tingen eller uten rimelig grunn unnlatt å etterkomme selgerens oppfordring om å undersøke den, kan kjøperen ikke gjøre gjeldende noe som han burde ha oppdaget ved undersøkelsen, med mindre selgeren har handlet grovt aktløst eller for øvrig i strid med redelighet og god tro.
(3) Reglene foran gjelder tilsvarende når kjøperen før kjøpet er gitt høve til å undersøke en prøve og mangelen angår en egenskap som skulle framgå av prøven.


Her er man inne i et område hvor selgers kompetanse kan spille en rolle. Er det bestemor på 78 uten et gram peiling på bil, så sliter man nok selv med å få dekket en defekt demper, fordi hun gjerne kan ha kjørt uten å merke det, mens en fagperson vil slite mer med å ikke ha opplyst om det.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Carl Anton Stenlinglørdag 11. november 2017, klokken 09:40
Det springende punktet blir vel hvorvidt bilen har en mangel som er større enn det man kan forvente ut fra forholdene og prisen. Dersom man kjøper en bil usett så vil jeg mene at kjøpet da foregår på et vis som reduserer hva man kan forvente, dvs. forholdene rundt kjøpet er noe usikre.

M.a.o. dersom man ikke undersøker bilen før kjøpet så reduserer man muligheten for å forvente et trygt bilkjøp. Man har da akseptert noe høyere risiko knyttet til kjøpet.

For helt skjulte feil, f.eks. at batteriet plutselig blir defekt, så har nok kjøpers undersøkelse liten betydning. Derimot vil det for mer slitasjepregede feil kunne ha betydning. Dersom du ikke har prøvekjørt bilen og senere hevder rekkevidden er for kort pga. batterislitasje så står du noe svakere. Her har imidlertid selger en opplysningsplikt og det er dermed smart å opplyse om selgers daglige kjøremønster. For biler hvor det er mulig å hente ut batteristatus kan det være greit for begge parter å legge ved kjøpekontrakten slike målinger.

Hensikten med lovgivningen er at kjøper skal i så stor grad som mulig få informasjon ved kjøpet, men samtidig at evt. skjulte feil som dukker opp kort tid etter kjøpet (første 2 år) fordeles rettferdig ansvarsmessig.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: arthurlørdag 11. november 2017, klokken 11:04
Sitat fra: gr på lørdag 11. november 2017, klokken 09:15
Sitat fra: arthur på fredag 10. november 2017, klokken 15:30
Jeg ser at du bruker begrepet "undersøkelsesplikt" her, to ganger sågar, men jeg finner ingen dekning for noen slik plikt noe sted, gjør du?

Jeg er av den oppfatning at man trygt kan kjøpe noe usett og basere seg på selgers beskrivelse og senere holde ham til denne hvis det ikke viser seg å være riktig.
Lov om kjøp
§ 20.Kjøperens onde tro, forundersøkelse m m.
(1) Kjøperen kan ikke gjøre gjeldende som mangel noe han kjente eller måtte kjenne til ved kjøpet.
(2) Har kjøperen før kjøpet undersøkt tingen eller uten rimelig grunn unnlatt å etterkomme selgerens oppfordring om å undersøke den, kan kjøperen ikke gjøre gjeldende noe som han burde ha oppdaget ved undersøkelsen, med mindre selgeren har handlet grovt aktløst eller for øvrig i strid med redelighet og god tro.
(3) Reglene foran gjelder tilsvarende når kjøperen før kjøpet er gitt høve til å undersøke en prøve og mangelen angår en egenskap som skulle framgå av prøven.


Her er man inne i et område hvor selgers kompetanse kan spille en rolle. Er det bestemor på 78 uten et gram peiling på bil, så sliter man nok selv med å få dekket en defekt demper, fordi hun gjerne kan ha kjørt uten å merke det, mens en fagperson vil slite mer med å ikke ha opplyst om det.

Kan fortsatt ikke se noe til denne PLIKTEN?
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: sylwesterlørdag 11. november 2017, klokken 13:23
Plikt er vel en uheldig navngivning på det. Det har med denne setningen å gjøre:

SitatHar kjøperen før kjøpet undersøkt tingen eller uten rimelig grunn unnlatt å etterkomme selgerens oppfordring om å undersøke den, kan kjøperen ikke gjøre gjeldende noe som han burde ha oppdaget ved undersøkelsen, med mindre selgeren har handlet grovt aktløst eller for øvrig i strid med redelighet og god tro.

I praksis så trenger selger å oppfordre til å undersøke objektet. Hvis man f.eks. kjøper en bil usett så vil teksten i annonsen og kontrakten være mye mer gjeldende i en tvist enn hvis du fysisk har vært å prøvekjørt bilen.

I de fleste standardkontrakter så står det, slik som i NAF sin ,  (https://www.naf.no/kjop-og-salg/kjop-og-salgskontrakt/?gclid=CjwKCAiA3JrQBRBtEiwAN7cEGg8Zxw-Ec_sqfzKyZUKHfMVGrgyDoXs_Nv_sjkEROWFmk_SWR8Bk2xoCdQAQAvD_BwE)to punkter som gjør at feil som kunne blitt oppdaget ved besiktelse/prøvekjøring ikke er en mangel:
Er begge disse haket av så har dermed § 20 sterkt i favør selger. Hvis kjøper kommer tilbake med at varmeanlegget ikke virker så er det ikke en mangel siden vedkommende har kunnet sjekke dette da hen prøvekjørte bilen. Hvis det derimot var 20 kalde slik at det ikke gikk an å sjekke AC er det meningen at kjøper skal kjøre bilen inn i en varm garasje for å sjekke det eller vil dette være en mangel selger burde opplyst da det vil være en mangel når kjøper oppdager det? Jeg syns det er en mangel så sant ikke kontrakten opplyser om det. Typisk kan det hende eieren har kjørt med defekt AC en stund uten å bry seg om det.

I NAF (og andres) standardkontrakt er det best for kjøper og selger at "Andre opplysninger" fylles ut så grundig som mulig med alt fra riper i lakken til at setevarmeren ikke virker. Da er det ingen tvil om at saken er belyst ved salg. Jeg spør alltid selger "Hva er det som ikke virker på bilen?" og selger sier "alt virker" så vil jeg ha det med i "andre opplysninger".  Jeg har til gode å kjøpe en bil hvor alt virker.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: arthurlørdag 11. november 2017, klokken 14:20
Men hvis man går tilbake til mitt utgangspunkt så kan jeg fortsatt hevde, og med rette (?, at det ikke foreligger noen plikt til å besiktige bilen og at man kan kjøpe den usett og få den tilsendt fra en annen del av landet uten at man derved i utgangspunktet har mistet noen rettigheter og at selger hefter ved alt han har sagt og/eller skrevet mht bilen, utstyr og tilstand.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: geearlørdag 11. november 2017, klokken 19:51
Enig der. Nøkkelen blir hva selger kommuniserer og eventuelt oppfordrer til.
Tittel: Sv: Kjøp av elbil - undersøkelsesplikt?
Skrevet av: Chris Neumann Ruudlørdag 11. november 2017, klokken 20:30
Sitat fra: arthur på lørdag 11. november 2017, klokken 14:20
Men hvis man går tilbake til mitt utgangspunkt så kan jeg fortsatt hevde, og med rette (?, at det ikke foreligger noen plikt til å besiktige bilen og at man kan kjøpe den usett og få den tilsendt fra en annen del av landet uten at man derved i utgangspunktet har mistet noen rettigheter og at selger hefter ved alt han har sagt og/eller skrevet mht bilen, utstyr og tilstand.

Ja, men du plikter å sjekke med en gang du mottar bilen at du er enig i det som selger beskriver, ellers kan du miste retten til å reklamere på det seinere. Ellers enig i at det kommer helt an på hva som faktisk står.