Elbilforum.no
Populære temaer => Elbiler i media => Emne startet av: Mippen på tirsdag 02. august 2016, klokken 16:10
Jeg siterere vg: SitatEn av seks nye personbiler i juli var ladbar hybrid, viser tall fra Opplysningsrådet for Veitrafikken. Det er opp 140 prosent fra samme måned i fjor.
På ladehybridtoppen: Mitsubishi Outlander.
Takket være lademuligheten og avgiftsreduksjonen som følge av det – på papiret – lave forbruket, har BMW og Volvo så langt levert nær 2000 eksemplarer av X5 og XC90. Dette er biler med en snittpris på rundt millionen...
...For elbilene går det motsatt vei med tilbakegang på 37,5 prosent i juli og 16,7 prosent så langt i år. Like fullt ligger det an til å komme rundt 20.000 nye elbiler ut på veiene i år, ikke minst på grunn av den høye bruktimporten av dem....
Hva mener folk om denne utviklingen? Rundt 2000 nye X5 og XC90, som slett ikke er noen miljø bil. Det må vel sies å være et blindspor? 16,7 % tilbakegang i årets 7 første mnd. er vel ikke så dramatisk. 37,5 % tilbakegang i juli høres ganske dramatisk ut, men det kan også skyldes at det har kommet større partier med ladbare hybrider som har blitt registrert og levert ut i juli. Tallene her baserer seg på registrering, og ofte kommer det større partier på en gang hvis det har vært en del biler i bestilling.
Sjekket tallene.
Tall for juli 2015: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,5991.msg383804.html#msg383804
Tall for juli 2016: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,5991.msg494799.html#msg494799
Fra 2174 ned til 1482. Ganske dramatisk.
Leaf holder seg bra, Kia har økt mens e-Golf, TMS og MB electric har stupt.
BMW utgår vel totalt i Juni og Juli. De første 33kWh bilene kommer jo nå.
98 stk i3 i juli 2016 mot 126 i juli i fjor
Jeg synes det er litt rart at enkelte modeller rammes så voldsomt. Hvis forklaringen ligger i at elbilfordelene rammes, så skulle vi sett en bred nedgang for alle modeller, noe vi ikke gjør. Forklaringen din for i3, Beckern, ser ikke ut til å stemme helt selv om det jo er logisk, for i3 selger jevnt og trutt på tross av kommende 33 kWh. Mens e-Golf har kollapset helt, hvorfor? Tesla kan skylde på store uregelmessige batchleveranser i fjor og sterk dollaroppgang i år? Kia har framgang, kanskje fordi de ikke klarte å levere nok biler i fjor? Og Leaf selger fortsatt pga. 30 kWh-modellen.
Politiske virkemidler fungerer:
Elbilene får:
- Økt Elavgift
- Fjerning av fri parkering for Elbil
- innføring av bompenger på Elbil
Mens Hybrid får:
- Redusert bensin og diesel pris
- Ekstrem reduksjon i avgiftsnivået på SUV
Sitat fra: tomrh på tirsdag 02. august 2016, klokken 21:21
98 stk i3 i juli 2016 mot 126 i juli i fjor
Jeg synes det er litt rart at enkelte modeller rammes så voldsomt. Hvis forklaringen ligger i at elbilfordelene rammes, så skulle vi sett en bred nedgang for alle modeller, noe vi ikke gjør. Forklaringen din for i3, Beckern, ser ikke ut til å stemme helt selv om det jo er logisk, for i3 selger jevnt og trutt på tross av kommende 33 kWh. Mens e-Golf har kollapset helt, hvorfor? Tesla kan skylde på store uregelmessige batchleveranser i fjor og sterk dollaroppgang i år? Kia har framgang, kanskje fordi de ikke klarte å levere nok biler i fjor? Og Leaf selger fortsatt pga. 30 kWh-modellen.
Kanskje VW har leveringsproblemer.
BMW i3 har solgt dårlig et års tid nå.
El-bilmarkedet har nådd en viss metning som oppsto når de fleste som ønsket fikk kjøpt sin Leaf/i3/Golf/Soul.
Men hovedårsaken til den generelle nedganger er selvsagt PHEVene. Store SUVer med El-motor som ren aks-pumpe til fristende priser.
Når det markedet også når en viss metning og nye 60kWh biler kommer på markedet vil nok elbil salget ta seg opp igjen.
Dette merkedet må mettes
Sitat fra: tomrh på tirsdag 02. august 2016, klokken 21:21
Mens e-Golf har kollapset helt, hvorfor?
Fordi konkurentene Leaf og i3 har større batteri til samme pris, og VW har varslet større batteri om litt? Jeg ville ikke kjøpt verken bil eller noe annet rett før ny modell kommer.
Finnes det noen oversikt over solgte i3 rex? Det er jo den "beste" hybriden, og burde i teorien selge bra. Min lokale selger sa han ikke solgte noen slike. Om han mente null eller noen få er jeg usikker på på. Han solgte ingen i3 med 60 Ah batteri i hvert fall.
Sitat fra: elektrolux på tirsdag 02. august 2016, klokken 21:40
Politiske virkemidler fungerer:
Elbilene får:
- Økt Elavgift
- Fjerning av fri parkering for Elbil
- innføring av bompenger på Elbil
Mens Hybrid får:
- Redusert bensin og diesel pris
- Ekstrem reduksjon i avgiftsnivået på SUV
Det er lett å peke på disse punktene, men det er ikke dermed sagt at korrolasjon fordrer kausalitet. Strøm er fortsatt langt billigere og mer effektivt (elavgiften er dessuten veldig lav). Her et et par andre fakta:
- Reduserte avgifter på PHEV gjør disse billigere enn sine fossilsøsken
- Elbiler er fremdeles langt mer subsidiert enn PHEV-er
- Utvalget av elbiler med lang rekkevidde er fremdeles svært begrenset
Kanskje er det dermed slik at:
- Folk som kjøper PHEV neppe ville kjøpt elbiler, heller ikke med lang rekkevidde
- Folk som aldri har eid elbiler har rekkeviddeangst; selv en Tesla tilsvarer en bil med 15-20 liters bensintank
- Folk ønsker egenskaper på bilene som elbiler ennå ikke kan tilby
Vi trenger:
- Flere og billigere elbilmodeller med lang rekkevidde (1000 km)
- Bedre ladeinfrastruktur
- Hurtigere ladere
Alt er på vei, det tar bare litt tid. Om noen år kommer det en ny bølge av elbiler, spesielt dersom politikerne gjør det eneste riktige og bevarer elbiler som den klart mest subsidierte drivlinjen for privatbiler.
Jeg tror også det er mye sant i det andre skriver om metning i markedet.
Jeg er ikke enig i det med metning i markedet. Jer tror heller at vi som allerede har el-biler kommer til å anbefale det til andre og samtidig fortsette å kjøpe el-bil neste gang vi handler. Derfor burde andelen el-biler øke, men i påvente av biler med lengre rekkevidde så stagnerer salget litt nå.
Hvor mange i Norge har satt seg på venteliste for å kjøpe Tesla 3(eller hva den nå heter)? Hvor mye ødelegger denne Teslaen for dagens salg? Jeg tror den setter mange el-bilsalg på vent. De har jo lovet en bil med ca dobbel rekkevidde av dagens til litt over 300 000,-. Dette er jo nødt til å bremse salget.
Folk venter på elbiler med mere rekkevidde, og elbiler i flere segmenter. Foreløpig er det jo bare småbiler og Tesla (store og dyre). For veldig mange er elbil kun nr 2 bil, og det er mange som har kun en bil. I tillegg er det nok mange som kanskje ville valgt elbil som nå velger ladbar hybrid.
Ladbar hybrid er jo og billigere enn tilsvarende fossilbiler, så at de selger bra er ikke rart.
BMW og Mercedes sine PHEV er jo rene performance modeller på billigsalg, med lite miljøgevinst og dårlig bagasjeplass. Utslag av lite gjennomtenkt avgiftspolitikk.
--
turfsurf
Jeg tenker det er en god del som venter på at elbilene skal bli bedre. Det er forventet at både Leaf, e-Golf, Zoe, Soul, mf skal komme med større batteri i nær fremtid. I tillegg frister Ampera-e og Model 3 ikke kjempelangt ut i tid. Hyundai Ioniq frister nok også for noen.
Så får vi se til neste år om Stortinget vil ha elbiler i Norge eller om de setter kroken på døra som danskene. Kommunene driter i alle fall i elbiler - det ser vi. Skal man kunne leve med ulempene med en elbil så må man og ha fordeler ellers kan man like godt kjøpe en leke-elbil/hybrid som mange gjør.
Mange på elbilforum.no har kjøpt elbil fordi de er begeistret over teknologien og kan ikke fatte at andre ikke ser fortreffeligheten i elbiler. Det gjør at resonnementene av og til blir litt snevre og feilaktige.
Realitetene er at de fleste i Norge har kjøpt elbil for å kjøre i kollektivfelt, slippe unna betaling i dyre bompengeprosjekter eller spare penger på ferger. Det er to bevis for dette:
1) Elbilandelen i Norge er 20 ganger høyere enn sammelignbare land. Det er ikke fordi nordmenn er genetisk programmert til å elske elbiler. Det er pga fordelene. Alt annet er likt hva angår elbilens egenskaper.
2) Halvparten av Norges elbiler finnes i Oslo, Akershus og Hordaland. Utbredelsen av elbil har direkte sammenheng med forekomsten av kollektivfelt, bompenger og ferger.
Det vi trenger er kontinuitet for elbilfordelene. Ingen av elbilene som kommer de neste årene vil kunne redde salget i møte med fordeler som forsvinner og avgifter som fases inn. Inntil elbilene går 1000-1200km, kan lades fullt på fem minutter og koster like mye å produsere som en fossilbil, er subsidier det eneste som kan gi høy andel elbiler.
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 03. august 2016, klokken 09:14
Mange på elbilforum.no har kjøpt elbil fordi de er begeistret over teknologien og kan ikke fatte at andre ikke ser fortreffeligheten i elbiler. Det gjør at resonnementene av og til blir litt snevre og feilaktige.
Realitetene er at de fleste i Norge har kjøpt elbil for å kjøre i kollektivfelt, slippe unna betaling i dyre bompengeprosjekter eller spare penger på ferger. Det er to bevis for dette:
1) Elbilandelen i Norge er 20 ganger høyere enn sammelignbare land. Det er ikke fordi nordmenn er genetisk programmert til å elske elbiler. Det er pga fordelene. Alt annet er likt hva angår elbilens egenskaper.
2) Halvparten av Norges elbiler finnes i Oslo, Akershus og Hordaland. Utbredelsen av elbil har direkte sammenheng med forekomsten av kollektivfelt, bompenger og ferger.
Det viktigste insentivet er fritak for mva og engangsavgift. De andre insentivene har en nevneverdig betydning for kortrekkevidde-elbilene, som i-MiEV, e-Up!, Think!, REVA, Buddy, osv, mens elbiler som kan erstatte bil nr 1 påvirkes lite av insentivene utover fritak for mva og engangsavgift.
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 03. august 2016, klokken 09:14Det vi trenger er kontinuitet for elbilfordelene. Ingen av elbilene som kommer de neste årene vil kunne redde salget i møte med fordeler som forsvinner og avgifter som fases inn. Inntil elbilene går 1000-1200km, kan lades fullt på fem minutter og koster like mye å produsere som en fossilbil, er subsidier det eneste som kan gi høy andel elbiler.
Bedre elbiler som kan til større grad erstatte bil nr 1 vil redde salget. Riktignok trengs det også insentiver, og da tenker jeg på fritak for mva og engangsavgift. Men det er ikke noe problem å fase inn disse avgiftene, så lenge man skrur de opp enda mer på fossilbilene. Dagens situasjon er ca slik:
- Elbilene har ingen avgifter, verken mva aller engangsavgift
- Ladehybridene har kun mva, ikke engangsavgift
- Tradisjonelle hybrider og mindre fossilbiler har mva og i snitt kanskje 50k i engangsavgift
- Større fossilbiler har mva og fra 100k i engangsavgift
Situasjonen i 2019 er kanskje:
- Elbilene har kun mva, ikke engangsavgift
- Ladehybridene har mva og i snitt kanskje 50k i engangsavgift
- Tradisjonelle hybrider og mindre fossilbiler har mva og i snitt kanskje 100k i engangsavgift
- Større fossilbiler har mva og fra 200k i engangsavgift
Elbilene beholder sin relative fordel, noe som gjør at de fortsatt er attraktive kjøp.
Det hjelper ikke med 60kWh eller 120kWh batterier for å få folk til å velge elbil. Hurtigladere må på plass slik at det faktisk er mulig for folk å bruke elbilen. På ferietur i sommer hadde jeg en avstand mellom hurtigladere (CCS/ChaDeMO) på ca 2700 km. (Østersund-Gällivare-Vardø-Båtsfjord-Vardø-Rovaniemi). Også strekningene Rovaniemi-Luleå (250 km) og Luleå-Härnösand (480 km) er umulig å kjøre med dagens kortrekkeviddeelbiler uten saktelading.
Avstand mellom Tesla SC er enda verre. Østersund er siste nordover i Sverige, og første SC sørover på ruten min er i Sundsvall etter drøyt 3400km.
Det er vel unødvendig å si at jeg valgte dieselbil på denne turen. For folk med en bil i husholdningen skal man ha begrenset behov for langkjøring for at elbil er egnet. Dette eksempelet er litt ekstremt, og jeg hadde mulighet for saktelading i Vardø for lokal kjøring. En kort tur som Vardø-Båtsfjord (270 km hver vei) hadde uansett blitt umulig selv med Tesla da det ikke er noen ladestasjoner langs veien, og vi bodde på ei hytte uten innlagt strøm.
Selv i Sør-Norge med relativt godt utbygd hurtigladenettverk er det mange steder det er umulig å kjøre med elbil uten å ha tilgang til saktelading. Dette gjelder ganske mange som har hytte på fjellet og kjører strekninger uten hurtigladere på vei til/fra. Når mange heller ikke har strøm på hytta, eller eventuelt ikke har vintervei helt fram til hytta, så er elbil et umulig valg.
Eneste grunn til at jeg har elbil er at vi av og til har behov for to biler. Hvis behovet for bil nr. to ikke hadde vært til stede så hadde jeg vært helt avhengig av "vanlig" bil både på grunn av rekkevidde, mangel på lademuligheter en del steder jeg kjører og behov for trekke tilhenger med jevne mellomrom.
Jeg har kjørt drøyt 30000km elektrisk det siste året, og velger elbil der det er (praktisk) mulig, men jeg har ingen problem med å forstå at veldig mange er skeptiske til å bytte ut bensin/diesel-bilen med elbil. Det som overrasker meg litt er at såpass mange har valgt PHEV i stedet for rene diesel- eller bensinbiler. Håpet er jo at mange av de som har kjøpt PHEV ser at en ren elbil kanskje vil være tilstrekkelig neste gang de skal ha bil, men da må nok rekkevidden på tilgjengelige "folkeelbiler" blir mye bedre, hurtiglading må bli hurtigere og hurtigladenettverket må dekke hele Europa med kort avstand mellom hurtigladelokasjoner med flere hurtigladere på hvert sted. Når man først bruker mye penger på bil, så vil man ha en bil som fungerer til alle formål.
Sitat fra: THE på onsdag 03. august 2016, klokken 09:34
Det hjelper ikke med 60kWh eller 120kWh batterier for å få folk til å velge elbil. Hurtigladere må på plass slik at det faktisk er mulig for folk å bruke elbilen. På ferietur i sommer hadde jeg en avstand mellom hurtigladere (CCS/ChaDeMO) på ca 2700 km. (Østersund-Gällivare-Vardø-Båtsfjord-Vardø-Rovaniemi). Også strekningene Rovaniemi-Luleå (250 km) og Luleå-Härnösand (480 km) er umulig å kjøre med dagens kortrekkeviddeelbiler uten saktelading.
Det er ikke behov for å kunne erstatte absolutt alle bruksområder. Sikkert godt over halve befolkningen har ingen planer om å dra på bilferie nord for polarsirkelen de neste ti årene.
Først og fremst må elbilene fungere i hverdagen, uten behov for hurtiglading. Da er 100 km trygg rekkevidde på vinteren ganske lite, samme med selv 200 km. Man må opp i området av 300km eller mer med noenlunde trygg rekkevidde. Først da er rekkevidden god nok for de aller fleste.
Sitat fra: THE på onsdag 03. august 2016, klokken 09:34
Eneste grunn til at jeg har elbil er at vi av og til har behov for to biler. Hvis behovet for bil nr. to ikke hadde vært til stede så hadde jeg vært helt avhengig av "vanlig" bil både på grunn av rekkevidde, mangel på lademuligheter en del steder jeg kjører og behov for trekke tilhenger med jevne mellomrom.
Jeg har kjørt drøyt 30000km elektrisk det siste året, og velger elbil der det er (praktisk) mulig, men jeg har ingen problem med å forstå at veldig mange er skeptiske til å bytte ut bensin/diesel-bilen med elbil. Det som overrasker meg litt er at såpass mange har valgt PHEV i stedet for rene diesel- eller bensinbiler. Håpet er jo at mange av de som har kjøpt PHEV ser at en ren elbil kanskje vil være tilstrekkelig neste gang de skal ha bil, men da må nok rekkevidden på tilgjengelige "folkeelbiler" blir mye bedre, hurtiglading må bli hurtigere og hurtigladenettverket må dekke hele Europa med kort avstand mellom hurtigladelokasjoner med flere hurtigladere på hvert sted. Når man først bruker mye penger på bil, så vil man ha en bil som fungerer til alle formål.
Dette innlegget er spot on, og dine begrunnelser for valg av elbil sammenfaller 100% med mine. Hadde jeg ikke sett et visst behov for en bil nr2 så hadde dessverre ikke elbil vært aktuelt med dagens rekkevidde og relativt dårlige ladeinfrastruktur.
Jeg tror også nøkkel til økt penetrasjon nå ligger i å få (vanlige) folk til å bytte ut sin primærbil, til det trengs en massiv innsats for å bygge ut ladenettverket, og også brukbare familievennlige biler med mer enn 300km realistisk rekkevidde.
Jeg kjenner ikke veldig mange som kjører elbil, men jeg kjenner ingen som har elbil som sin eneste bil...
Sitat fra: THE på onsdag 03. august 2016, klokken 09:34
(...) Det som overrasker meg litt er at såpass mange har valgt PHEV i stedet for rene diesel- eller bensinbiler. Håpet er jo at mange av de som har kjøpt PHEV ser at en ren elbil kanskje vil være tilstrekkelig neste gang de skal ha bil, men da må nok rekkevidden på tilgjengelige "folkeelbiler" blir mye bedre, hurtiglading må bli hurtigere og hurtigladenettverket må dekke hele Europa med kort avstand mellom hurtigladelokasjoner med flere hurtigladere på hvert sted. Når man først bruker mye penger på bil, så vil man ha en bil som fungerer til alle formål.
Alle disse som kjøper PHEV-er ønsker ikke elbil, de ønsker en ny fossilbil. De ser at de kan få omtrent den samme bilen til en mye lavere pris grunnet avgiftslettelser, og går da for PHEV. Ikke overraskende i det hele tatt :)
Bergen-Trondheim: 660 km.
Trondheim-Oslo: 520 km.
Bergen-Oslo: 460 km.
660 km burde sette minstestandarden for rekkevidde, etter min mening. Ja, strekningen burde kunne kjøres i ett hvis man vil eller må. Det er en valgfrihet som betyr noe, i hvert fall for noen av oss.
Selv kjøpte jeg "leke-elektrisk" altså PHEV. Jeg får ikke ladet den noe sted, med mindre jeg kjøper en dyr parkeringsbillett et sted hvor jeg ikke har noe behov for å være, og sitter der og spiller på slurva og venter i flere timer mens bilen lader. Men jeg jobber fortsatt med saken. Forhåpentligvis ordner det seg på et vis.
Med elbil hadde jeg ikke hatt sjans. Bilen ville stått batteritom og rustet langs en vei. Det er ikke bare skatte-insentivene som teller. Lademuligheter er også en smule viktig.
Sitat fra: eha på tirsdag 02. august 2016, klokken 23:07
Sitat fra: elektrolux på tirsdag 02. august 2016, klokken 21:40
Politiske virkemidler fungerer:
Elbilene får:
- Økt Elavgift
- Fjerning av fri parkering for Elbil
- innføring av bompenger på Elbil
Mens Hybrid får:
- Redusert bensin og diesel pris
- Ekstrem reduksjon i avgiftsnivået på SUV
Det er lett å peke på disse punktene, men det er ikke dermed sagt at korrolasjon fordrer kausalitet. Strøm er fortsatt langt billigere og mer effektivt (elavgiften er dessuten veldig lav). Her et et par andre fakta:
- Reduserte avgifter på PHEV gjør disse billigere enn sine fossilsøsken
- Elbiler er fremdeles langt mer subsidiert enn PHEV-er
- Utvalget av elbiler med lang rekkevidde er fremdeles svært begrenset
Kanskje er det dermed slik at:
- Folk som kjøper PHEV neppe ville kjøpt elbiler, heller ikke med lang rekkevidde
- Folk som aldri har eid elbiler har rekkeviddeangst; selv en Tesla tilsvarer en bil med 15-20 liters bensintank
- Folk ønsker egenskaper på bilene som elbiler ennå ikke kan tilby
Vi trenger:
- Flere og billigere elbilmodeller med lang rekkevidde (1000 km)
- Bedre ladeinfrastruktur
- Hurtigere ladere
Alt er på vei, det tar bare litt tid. Om noen år kommer det en ny bølge av elbiler, spesielt dersom politikerne gjør det eneste riktige og bevarer elbiler som den klart mest subsidierte drivlinjen for privatbiler.
Jeg tror også det er mye sant i det andre skriver om metning i markedet.
Jeg tror det er en god kombinasjon av alt dette. Mange er fortsatt redd for å kjøpe rene elbiler. Nye ting tar lang tid å innføre, men jeg er ikke i tvil om at rene elbiler kommer til å dominere i framtiden. Når det gjelder rekkevidde er spørsmålet hvor mye man egentlig trenger? 1000 kilometer er langt over hva de fleste kjører på en dag. Selv klarer min godt over 400 kilometer på en lading hvis jeg kjører pent. Det gjør at jeg kan kjøre Bergen - Oslo med en 15-30 minutters pause på halvveien. Når jeg kjører så langt er det naturlig med et stopp for å strekke litt på bena, ta en tur på toalettet og kanskje spise litt. Da gjør det ikke noe å lade på samme tid som jeg gjør dette. Det er jo ikke alle vanlige biler som kan kjøre så langt uten å fylle litt på veien heller. Har selv måtte stoppe å fylle bensin eller diesel på vei til Oslo, gått på toalettet og kjøpt meg en pølse. Er riktig nok biler med godt over 1000 kilometer på tanken, men hva skal man med det? 5-600 kilometer reelt er mer enn nok for de fleste. Da ville mange kunne kjøre en dags etappe uten å måtte lade. På den andre siden må man ha pauser på veien også.
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 03. august 2016, klokken 09:31
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 03. august 2016, klokken 09:14
Mange på elbilforum.no har kjøpt elbil fordi de er begeistret over teknologien og kan ikke fatte at andre ikke ser fortreffeligheten i elbiler. Det gjør at resonnementene av og til blir litt snevre og feilaktige.
Realitetene er at de fleste i Norge har kjøpt elbil for å kjøre i kollektivfelt, slippe unna betaling i dyre bompengeprosjekter eller spare penger på ferger. Det er to bevis for dette:
1) Elbilandelen i Norge er 20 ganger høyere enn sammelignbare land. Det er ikke fordi nordmenn er genetisk programmert til å elske elbiler. Det er pga fordelene. Alt annet er likt hva angår elbilens egenskaper.
2) Halvparten av Norges elbiler finnes i Oslo, Akershus og Hordaland. Utbredelsen av elbil har direkte sammenheng med forekomsten av kollektivfelt, bompenger og ferger.
Det viktigste insentivet er fritak for mva og engangsavgift. De andre insentivene har en nevneverdig betydning for kortrekkevidde-elbilene, som i-MiEV, e-Up!, Think!, REVA, Buddy, osv, mens elbiler som kan erstatte bil nr 1 påvirkes lite av insentivene utover fritak for mva og engangsavgift.
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 03. august 2016, klokken 09:14Det vi trenger er kontinuitet for elbilfordelene. Ingen av elbilene som kommer de neste årene vil kunne redde salget i møte med fordeler som forsvinner og avgifter som fases inn. Inntil elbilene går 1000-1200km, kan lades fullt på fem minutter og koster like mye å produsere som en fossilbil, er subsidier det eneste som kan gi høy andel elbiler.
Bedre elbiler som kan til større grad erstatte bil nr 1 vil redde salget. Riktignok trengs det også insentiver, og da tenker jeg på fritak for mva og engangsavgift. Men det er ikke noe problem å fase inn disse avgiftene, så lenge man skrur de opp enda mer på fossilbilene. Dagens situasjon er ca slik:
- Elbilene har ingen avgifter, verken mva aller engangsavgift
- Ladehybridene har kun mva, ikke engangsavgift
- Tradisjonelle hybrider og mindre fossilbiler har mva og i snitt kanskje 50k i engangsavgift
- Større fossilbiler har mva og fra 100k i engangsavgift
Situasjonen i 2019 er kanskje:
- Elbilene har kun mva, ikke engangsavgift
- Ladehybridene har mva og i snitt kanskje 50k i engangsavgift
- Tradisjonelle hybrider og mindre fossilbiler har mva og i snitt kanskje 100k i engangsavgift
- Større fossilbiler har mva og fra 200k i engangsavgift
Elbilene beholder sin relative fordel, noe som gjør at de fortsatt er attraktive kjøp.
Sett innenfra boblen, er dette fornuftig skrevet. For mange utenfor, er likevel elbil befengt med mange ulemper som oppleves som helt reelle.
Mange oppegående folk jeg kjenner vil påstå at det bare finnes kortrekkevidde elbiler. Selv en Tesla 90D kommer bare litt over 30 mil ved rask motorveiskjøring om sommeren. Og det er dersom man lader til 100%, noe man helst ikke skal. Jeg har ikke noe problem med å tilpasse meg slik at det fungerer, men for svært mange er det ikke aktuelt å tilpasse seg. De vil at bilen skal dekke deres behov, ikke motsatt.
Vi må ha 5-10 år til med forutsigbare subsidier og fordeler. Etter det kan det være håp om at elbilen er konkurransedyktig.
Sitat fra: Mippen på onsdag 03. august 2016, klokken 10:30
(...) Når det gjelder rekkevidde er spørsmålet hvor mye man egentlig trenger? 1000 kilometer er langt over hva de fleste kjører på en dag. Selv klarer min godt over 400 kilometer på en lading hvis jeg kjører pent. Det gjør at jeg kan kjøre Bergen - Oslo med en 15-30 minutters pause på halvveien. Når jeg kjører så langt er det naturlig med et stopp for å strekke litt på bena, ta en tur på toalettet og kanskje spise litt. Da gjør det ikke noe å lade på samme tid som jeg gjør dette. Det er jo ikke alle vanlige biler som kan kjøre så langt uten å fylle litt på veien heller. Har selv måtte stoppe å fylle bensin eller diesel på vei til Oslo, gått på toalettet og kjøpt meg en pølse. Er riktig nok biler med godt over 1000 kilometer på tanken, men hva skal man med det? 5-600 kilometer reelt er mer enn nok for de fleste. Da ville mange kunne kjøre en dags etappe uten å måtte lade. På den andre siden må man ha pauser på veien også.
Enig i dette, men jeg synes det er deilig med frihet. Golf-en vår fra 2008 klarer t/r Oslo-Stavanger-Oslo på én tank.
Dessuten: Vi tar pauser når vi kjører, oftere enn vi fyller drivstoff, men vi liker å kunne stoppe på ulike steder og helt på sparket. Selv med en Tesla må man planlegge å stoppe på en SC.
Dere behøver imidlertid ikke overbevise meg, jeg bestilte tross alt en Tesla i går. Men jeg tror mange andre "vanlige" folk kjenner på denne innskrenkingen av frihet som en elbil representerer - selv en Tesla.
Jeg er enig med de over som skriver at det pr. i dag egentlig ikke finnes "langdistanse"-elbiler. De beste i dag er "mellomdistanse" i vanlige folks øyne.
Jeg har TMS 85D og har feriert i Sør-Norge i sommer. Det går fint, men ikke helt uten planlegging. Det er mange Superladere som fungerer veldig bra og enda flere hurtigladere som fungerer om enn ikke så bra. Selv Superladerne er ikke riktig så raske som å fylle fossil. Hurtigladerne tar dobbelt så lang tid.
Jeg har garasje og kan lade hjemme. Uten "hjemme"lading ville ikke EL være aktuelt for meg og sikkert for veldig mange andre. Selv med rekkevidde på 400 km + om sommeren er det ikke nok til å fjerne alle fordeler med fossil. Ja, jeg har en fossil som bil nr. 2. Den blir imidlertid svært lite brukt for tiden. Jeg har den kun som sikkerhet.
Jeg tror at vi må få 1000 km batteri som kan lades fullt på en time før fossilbilen dør av seg selv. Dette kommer neppe før om tidligst 5 - 10 år. Før den tid må det incentiver til for å lokke folk over på EL. Slutter disse, bråstopper salget. Skal Norge ikke lenger selge nye fossilbiler om 9 år er det kun politiske virkemidler som gjør at vi kan nå dette målet. Jeg tviler på at teknologien har løst dette alene så snart.
Det er ingen tvil hos meg at EL er veldig mye bedre enn fossil. Men det er stor tvil om det blant majoriteten av befolkningen. Incentiver trengs i minst 5 år til.
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 03. august 2016, klokken 09:47
Først og fremst må elbilene fungere i hverdagen, uten behov for hurtiglading. Da er 100 km trygg rekkevidde på vinteren ganske lite, samme med selv 200 km. Man må opp i området av 300km eller mer med noenlunde trygg rekkevidde. Først da er rekkevidden god nok for de aller fleste.
Folks behov er jo forskjellige, men dette du skriver over er rimelig "spot on" for min vurdering av eget behov, bortsett fra jeg har regnet meg frem til at jeg "kun" trenger ~20 mils trygg vinterrekkevidde for min hverdagskjøring. Derav regner jeg rundt 200 miles EPA rekkevidde som mitt minstekrav. Hadde jeg kunnet basere meg på å ha destinasjonslading tilgjengelig på nær sagt samtlige av mine destinasjoner kunne dette omtrent halveres, men det kan jeg ikke regne med i overskuelig fremtid...
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 03. august 2016, klokken 10:32
Mange oppegående folk jeg kjenner vil påstå at det bare finnes kortrekkevidde elbiler.
"Alt er relativt" heter det jo, og sammenlignet med kortrekkevidde bilene har jo Tesla lang rekkevidde ;) Men jo du/"mange oppegående folk" har rett, biler med oppgitt EPA rekkevidde mellom 30 til 60 mil (sånn omtrent) bør strengt talt regnes som "mellomdistanse elbiler" og ikke "langdistanse elbiler".
Jeg er enig i at de færreste kjører 1000 km uten å fylle tanken. Men det er "fylle"tiden som er problemet for EL i dag. Kunne jeg ha ladet batteriet til max (=420 km) på under 10 minutter hvor som helst i landet, ville fossilbilsalget bråstoppe i morgen. Men slik er det ikke. Når folk flest kjøper bil, tenker de ikke over at EL kan løse 90% av hverdagskjøringen. Skal man ha bare en bil, må den løse 100 prosent.
Igjen - folk flest er ikke EL entusiaster som mange her inne er. De vil ha en bil som funker 100% og den må være enkel og grei og bruke. EL er enklere og greiere og bruke enn fossil på de fleste områder - men ladetiden er en klar ulempe og er ekskluderende for de fleste. Det ser vi av salget. Incentiver er nødvendig i minst 5 år til.
Trenger ikke lang rekkevidde men et bra ladenettverk, rekkeviddebehov er omvendt proporsjonal med tettheten av hurtigladere. Hadde hurtigladerne ligget med 4-8 mil mellom (slik som bensinstasjonene) og vært pålitelige og uten kø, så er det helt ok å legge ut på langtur med kortrekkeviddeelbil. F.eks. med vår lille i-MiEV med 16 kWh batteri. Nå om sommeren bruker vi bare 10 minutter på å lade 4-5 mil til neste hurtiglader.
Sitat fra: tomrh på onsdag 03. august 2016, klokken 12:38
Trenger ikke lang rekkevidde men et bra ladenettverk, rekkeviddebehov er omvendt proporsjonal med tettheten av hurtigladere. Hadde hurtigladerne ligget med 4-8 mil mellom (slik som bensinstasjonene) og vært pålitelige og uten kø, så er det helt ok å legge ut på langtur med kortrekkeviddeelbil. F.eks. med vår lille i-MiEV med 16 kWh batteri. Nå om sommeren bruker vi bare 10 minutter på å lade 4-5 mil til neste hurtiglader.
Er ikke dette Enovo støtter utbygging av nå? Det er riktignok langs hovedsfartsårene til å begynne med. Men jeg ville gjerne hatt 200 km minimumsrekkevidde for en langtur med 50km mellom hver ladestasjon. Passere to og stoppe på neste med 50km igjen på batteriet. Dersom stasjonen har feil på lader kan man ringe operatør og verifisere at neste eller forrige stasjon virker. Da er batteriet 25% og man kan lade opp til ~80% raskt og bruke annenhver stasjon for rask 25-80% opplading og fortsatt ha sikring i tilfelle en ladestasjon er ute av drift.
Mye hurtiglading og konstant kjøring øker temperaturen ganske betraktelig og jeg vil ikke lade over 80% når temperaturen på batteriet overstiger 40 grader. 80% pga 24kw/h Leaf som går veldig tregt etter 75% samt 80% på 24kw/h batteri er nærmere maks volt pr celle en 90% 50-60kw/h batteri.
Sitat fra: Burger på onsdag 03. august 2016, klokken 12:51
Sitat fra: tomrh på onsdag 03. august 2016, klokken 12:38
Hadde hurtigladerne ligget med 4-8 mil mellom (slik som bensinstasjonene) og vært pålitelige og uten kø, så er det helt ok å legge ut på langtur med kortrekkeviddeelbil.
Dersom stasjonen har feil på lader kan man ringe operatør og verifisere at neste eller forrige stasjon virker.
Det er greit med lengre rekkevidde for å slippe å lade så ofte, men det er ikke greit at man må ha det fordi man er nødt til å kjøre videre til neste lader. Hvor ofte er det feil med bensinpumpene slik at man må kjøre 4 mil videre til neste bensinstasjon? Jeg mener ladenettverket er den reelle akilleshælen til elbiler, ikke rekkevidde.
btw - Leaf har ikke aktiv batterikjøling ved QC, det har faktisk i-MiEV og mer moderne elbiler. Og 1. og 2. gen Leaf lader treeeegt. Ang. om QC er skadelig...kan fint ligge mellom 10-70% SoC underveis i elbil med aktiv batterikjøling, da skader ikke hurtiglading.
Enig i at de aller fleste som har el-bil også har en fossil-bil, men hvor mange av dem bruker fossilbilen mer enn el-bilen?
Blir spennende å se på verkstedutgiftene på disse hybridene etterhvert. Fossilbilene er jo dritdyre å vedlikeholde et i forhold til el-bilen, og her har en jo begge med en sammenkobling og system for bytting mellom dem.
Tomr: Da er vi enige, skummet over den pålitelige delen og bare deiset ut med erfaringer jeg har hatt. Kjempeglad for hurtiglader på Værnes og omkjøringsveien hadde fått 3 normale hurtigladere og en sånn 11 eller 22kw sak, men det hjelper lite når 2 er ute av drift, det er kø og Fortum sitt eget kart markerer den som fungerende selv om servicefolka veit den ikke virker :-(
Og ja, 24kw/h Leaf er uegnet til langkjøring nettopp pga treg ladehastighet når man nærmer seg 70%, aktiv kjøling håper jeg Nissan og andre tar til vettet med og innfører. Det er en del turer jeg bruker fossilbil til pga Arctic Roads og jeg bør forlate hurtigladestasjon med 90-95% på batteriet for å være trygg for å nå fram til neste.
Sitat fra: eha på tirsdag 02. august 2016, klokken 23:07
Vi trenger:
- Flere og billigere elbilmodeller med lang rekkevidde (1000 km)
Lurer på hvordan miljøregnskapet blir for en bil med 1000 km rekkevidde? Er et problem som må løses før man begynner å dytte på med gigantiske batteripakker.
Er det mulig å vri flere folks tankegang over på at de kan ha personlige biler med kortere rekkevidde, men bruke tog/leiebil/lånebil/nabobil på lengre turer? Er gode leiebilpriser noe bilselgere kunne begynne å tilby som en del av en elbilpakke?
Batterier får ca. 5-10% bedre energitetthet hvert år for tiden, avhengig av hvem du spør. Hvis vi tar utgangspunkt i det mest optimistiske tallet (10%), snakker vi om ca. 7 år før vi har elbiler med dobbelt så lang rekkevidde, og 11,5 år før vi er på det tredobbelte av i dag.
For å få en raskere løsning på elbilproblemet enn dette må vi supplere med flere og bedre ladere. Både ChaDeMo og CCS foreligger nå i 150 kW på papiret, og sistnevnte har skissert muligheter for 350 kW i fremtiden.
Jeg er interessert i en løsning på hele elbilproblemet, og det forutsetter at fossilt brensel går ut av bruk på alle typer reiser - inklusive hytteturer og bilturer til Frankrike og Italia.
Sitat fra: tomrh på onsdag 03. august 2016, klokken 12:38
Trenger ikke lang rekkevidde men et bra ladenettverk, rekkeviddebehov er omvendt proporsjonal med tettheten av hurtigladere. Hadde hurtigladerne ligget med 4-8 mil mellom (slik som bensinstasjonene) og vært pålitelige og uten kø, så er det helt ok å legge ut på langtur med kortrekkeviddeelbil. F.eks. med vår lille i-MiEV med 16 kWh batteri. Nå om sommeren bruker vi bare 10 minutter på å lade 4-5 mil til neste hurtiglader.
Det er bra at du er entusiast og synes det er greit og stoppe 10 min for hver 30 - 45 minutter. Men mange inkludert meg selv synes ikke det. Jeg vil helst kjøre 20 mil eller lenger mellom hvert stopp.
Forøvrig enig i at ladetiden er hovedproblemet, ikke rekkevidden i seg selv.
Ja, ladetiden er problemet. Men problemet med ladetiden er at den henger sammen med rekkevidden.
Større batteritetthet og kapasitet medfører mulighet for raskere lading.
Så vi får nok neppe den ene uten den andre. Vi er ved et vendepunkt nå. Om 7 år er kapasiteten det dobbelte og ladetiden (pr km) det halve. Vi må bare tillate oss selv å komme dit først.
Sitat fra: Jævla Hippie på onsdag 03. august 2016, klokken 14:49
Er det mulig å vri flere folks tankegang over på at de kan ha personlige biler med kortere rekkevidde, men bruke tog/leiebil/lånebil/nabobil på lengre turer?
Nei, det tror jeg bestemt ikke.
For min egen del drar jeg på hytta (22 mil hver vei) nesten hver helg i vinterhalvåret, og da blir det usedvanlig tungvint å surre med leiebil. Det går heller ikke tog dit, og tog er upraktisk, siden man må komme seg fra stasjonen til hytta på et vis også.
Løsningen for oss (som veldig mange andre) er 2 biler: Elbil i byen, og dieselbil til langturene.
Vår plan da vi begynte å tenke på en større elbil var å beholde Golf-en inntil videre, slik at vi har en fossilbil til å komme oss rundt til alle tenkelige kriker og kroker uten å behøve å tenke på rekkevidde.
Vi har imidlertid også satt oss ned og tenkt gjennom de fleste scenariene. Og konklusjonen vår er at vi kommer til å selge Golf-en når den store elbilen er i hus. Foreløpig krever ikke hverdagskabalen vår to biler, men hvis den tid kommer er det veldig sannsynlig at en "kortdistanse"-elbil vil funke helt glimrende som et tillegg til den store elbilen.
Det finnes selvsagt teoretiske muligheter for at vi kan få bruk for en fossilbil igjen, men de scenariene er så sjeldne for oss at vi kan velge å ignorere dem mtp. kjøp av egen bil.
Sitat fra: Jævla Hippie på onsdag 03. august 2016, klokken 14:49
Sitat fra: eha på tirsdag 02. august 2016, klokken 23:07
Vi trenger:
- Flere og billigere elbilmodeller med lang rekkevidde (1000 km)
Lurer på hvordan miljøregnskapet blir for en bil med 1000 km rekkevidde? Er et problem som må løses før man begynner å dytte på med gigantiske batteripakker.
Er det mulig å vri flere folks tankegang over på at de kan ha personlige biler med kortere rekkevidde, men bruke tog/leiebil/lånebil/nabobil på lengre turer? Er gode leiebilpriser noe bilselgere kunne begynne å tilby som en del av en elbilpakke?
Du får med hippiene på dette, de jævlene
Akkurat - her er problemet. Kanskje 20 prosent av norske bilkjøpere klarer å tenke slik. Resten gjør det ikke.
Derfor mens vi venter på 1000 km batteriet som kan fullades på en time:
Uten incentiver vil EL-bil- salg falle kraftig. Det beste for kloden nå er at dette faktisk synes på salgsstatistikker. Dermed er det håp om at noen fatter realitetene.
Det er sagt tidligere at kommunene nå har begynt å fjerne EL-bilgodene. Selvsagt. Politikere, og ikke minst kommunepolitikere, skal løse problemer her og nå. Visjoner og framsyn preger de lite. Kanskje noe blant stortingspolitikere, men lite blant lokale. Den eneste måten å påvirke disse på er at befolkningen går foran og krever. Selv om FRP gjør sitt beste for å fortelle sine kjernevelgere at klodens klima ikke er menneskeskapt så er det mange oppegående mennesker som tenker lenger. Blir det nok av disse, så kan politikken endres. Vi må stå på!
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 03. august 2016, klokken 19:20
Å ha bil = frihet. Hvis bilen har for liten aksjonsradius = trussel mot frihet.
Men hva er aksjonsradius? Jeg har ingen problemer med å kjøre turer på 4-500 km med e-golfen. Den begrensende faktoren er tilgangen på ladestasjoner. Og med det nettverket vi er i ferd med å få nå er det få destinasjoner som ikke er tilgjengelige i den sørlige delen av landet.
Det hele dreier seg først og fremst om tid. Vi har det alltid travelt og aksepterer ikke å måtte vente. Ladetid blir sett på som et stort problem fordi det finnes biler som kan få oss raskere frem. Man glemmer å vektlegge fordelene med at man sparer miljøet både lokalt og globalt, fordi de færreste ser på dette som sitt ansvar.
Ser man på tidsbruken ved bilkjøring over et litt større tidsrom, vil en se at man på mange strekninger sparer timevis sammenlignet med hva som var tilfelle for 30 år siden. For eksempel måtte man ta 4 ferjer om man skulle kjøre strekningen Bergen-Askvoll for 30 år siden. I dag er det kun en ferje igjen og den går langt oftere enn det man var vant med for 30 år siden. Å kjøre den strekningen i dag, med elbil, vil være en massiv forbedring sammenlignet med hvordan det var før. Men like fullt er det problematisk at en e-golf trenger 20 minutters ladepause mens en diesel golf ikke trenger det.
Et annet moment her.
- Eier man en elbil ser man mulighetene
- Eier man ikke elbil ser man begrensningene
Diskusjonene mellom elbilister og fossilbilister er alltid de samme. Elbilisten er helfrelst, har full oversikt over hvordan han skal få kjørt fra A til B, ser løsninger overalt og vil aldri kjøre fossilt igjen. Mens fossilbilisten er skeptisk, ser problemer både med rekkevidde og tidsforbruk, og har gjerne de utroligste behov som elbilen ikke kan dekke.
Sitat fra: eivhelle på onsdag 03. august 2016, klokken 20:04
Men hva er aksjonsradius? Jeg har ingen problemer med å kjøre turer på 4-500 km med e-golfen. Den begrensende faktoren er tilgangen på ladestasjoner. Og med det nettverket vi er i ferd med å få nå er det få destinasjoner som ikke er tilgjengelige i den sørlige delen av landet.
Det hele dreier seg først og fremst om tid. Vi har det alltid travelt og aksepterer ikke å måtte vente. Ladetid blir sett på som et stort problem fordi det finnes biler som kan få oss raskere frem. Man glemmer å vektlegge fordelene med at man sparer miljøet både lokalt og globalt, fordi de færreste ser på dette som sitt ansvar.
Dette er helt greie argumenter dersom du snakker med en annen elbilist, (eller er "inne i boblen" som noen nevnte tidligere i tråden). Jeg tror ikke denne typen argumenter fungerer på folk som ikke allerede kjører elbil. De er vant til lettvintheten og friheten.
En annen ting: Det er nevnt flere ganger i denne tråden at et bedre ladenettverk vil løse problemene. Da må man samtidig gjøre noe med prisene tror jeg. Å basere seg på hurtiglading med en Leaf med dagens priser vil vel koste omtrent like mye som å kjøre diesel.
Jeg er elbilist når jeg kan, og fossilbilist når jeg "må". Det vil si fossilbil blir valgt der det ikke er lademuligheter, der jeg ikke får med bagasjen i elbilen og med tilhenger. Og når madammen er med blir det ofte dieselbil da hun synes det tar for mye tid med lading hvis det er behov for mer enn en hurtigladestopp på turen.
Jeg kunne erstattet veldig mye dieselbilkjøring med elbil hvis jeg hadde hatt en Tesla. Med en Tesla X kunne jeg kjørt elektrisk nesten alltid, men fremdeles er SC-nettverket til Tesla desverre langt fra godt nok til å dekke all kjøring pga at vi nå og da tar turen nordover i Skandinavia. Jeg kan heller ikke forsvare for meg selv å bruke 1 million på en bil. Inntil videre kan jeg desverre ikke se muligheter for å bli helelektrisk selv om jeg eier en elbil. Håpet er jo at Tesla Model 3 blir løsningen, og at SC er godt utbygd i løpet av de to årene som står igjen før bilen er på veien.
Sitat fra: Kanutten på onsdag 03. august 2016, klokken 20:58
En annen ting: Det er nevnt flere ganger i denne tråden at et bedre ladenettverk vil løse problemene. Da må man samtidig gjøre noe med prisene tror jeg. Å basere seg på hurtiglading med en Leaf med dagens priser vil vel koste omtrent like mye som å kjøre diesel.
Du har nok rett i at noe må gjøres med prisene. Minutt prisene på hurtiglading er nok ikke så enkelt å få endret på så lenge man betaler for tjenesten og ikke strømmen. Men det blir nok mindre variasjon i ladehastighet når nyere elbiler kommer på markedet med batterier som bedre kan utnytte kapasiteten på laderene. I sommer har jeg betalt rundt 4.6 kroner i snitt pr. KWh for hurtiglading av e-golfen. Og det gir meg fortsatt lavere kostnad pr. km enn for en dieslbil.
Derimot tror jeg at noe må gjøres med avgiftene på fossilt drivstoff. Hvis man skal ha et system der forurenser betaler, kan ikke avgiftene på fossilt drivstoff ligge på samme nivå som i dag. I dag betaler du 1,12 kroner literen i CO2 avgift på diesel og 0.97 kroner literen på bensin. Det blir rundt 35 øre pr. kg CO2 som slippes ut. Dette er så billig at ingen bryr seg. Det er ikke miljøavgiftene på drivstoffet som dominerer utgiftene ved kjøring. Med høyere avgifter på drivstoff blir det mer direkte sammenheng mellom kostnader og utslipp. Og da blir det også bedre insentiver for å bytte til alternativ energi.
Sitat fra: tomrh på onsdag 03. august 2016, klokken 20:45
Et annet moment her.
- Eier man en elbil ser man mulighetene
- Eier man ikke elbil ser man begrensningene
Diskusjonene mellom elbilister og fossilbilister er alltid de samme. Elbilisten er helfrelst, har full oversikt over hvordan han skal få kjørt fra A til B, ser løsninger overalt og vil aldri kjøre fossilt igjen. Mens fossilbilisten er skeptisk, ser problemer både med rekkevidde og tidsforbruk, og har gjerne de utroligste behov som elbilen ikke kan dekke.
+1
Sitat fra: tomrh på onsdag 03. august 2016, klokken 20:45
Et annet moment her.
- Eier man en elbil ser man mulighetene
- Eier man ikke elbil ser man begrensningene
Diskusjonene mellom elbilister og fossilbilister er alltid de samme. Elbilisten er helfrelst, har full oversikt over hvordan han skal få kjørt fra A til B, ser løsninger overalt og vil aldri kjøre fossilt igjen. Mens fossilbilisten er skeptisk, ser problemer både med rekkevidde og tidsforbruk, og har gjerne de utroligste behov som elbilen ikke kan dekke.
Nja... hvis du bytter ut elbilisten med elbil-entusiasten så blir det kanskje riktig. Jeg har elbil (eGolf), men jeg ser fortsatt problemene med både rekkevidde og tidsbruk - Jeg synes rett og slett det er veldig tungvint og knotete å bruke den på lengre turer. Dog synes jeg den er supersnedig til daglig kjøring til jobb, butikk, trening etc.
Sitat fra: Kanutten på torsdag 04. august 2016, klokken 00:20
Sitat fra: tomrh på onsdag 03. august 2016, klokken 20:45
Et annet moment her.
- Eier man en elbil ser man mulighetene
- Eier man ikke elbil ser man begrensningene
Diskusjonene mellom elbilister og fossilbilister er alltid de samme. Elbilisten er helfrelst, har full oversikt over hvordan han skal få kjørt fra A til B, ser løsninger overalt og vil aldri kjøre fossilt igjen. Mens fossilbilisten er skeptisk, ser problemer både med rekkevidde og tidsforbruk, og har gjerne de utroligste behov som elbilen ikke kan dekke.
Nja... hvis du bytter ut elbilisten med elbil-entusiasten så blir det kanskje riktig. Jeg har elbil (eGolf), men jeg ser fortsatt problemene med både rekkevidde og tidsbruk - Jeg synes rett og slett det er veldig tungvint og knotete å bruke den på lengre turer. Dog synes jeg den er supersnedig til daglig kjøring til jobb, butikk, trening etc.
Ja det blir litt som når man skal ut på jobbreise eller ferie - du må sette deg ned å planlegge. Det er ikke bare å reise av sted å så svinge innom en bensinstasjon å fylle opp når du nærmer deg det røde feltet, neste ladestasjon kan være 10 mil unna... og de legger jo ladestasjoner på de undeligste steder og ikke nødvendigvis langs hovedveiene.
Nei, det er forsatt en lang vei å gå og vi ser allerde nå at myndighetene er i ferd med å begynne avviklingen av prosjektet. Tror det er på tide at Bellona kommer på banen igjen for myndigheten er ikke interesert å redde jorda da den allikevel ikke går under før neste valg, de skal bare ha mest mulig av penga vår :)
Sitat fra: tomrh på onsdag 03. august 2016, klokken 20:45
Elbilisten er helfrelst...og vil aldri kjøre fossilt igjen.
Jeg vil tro at majoriteten av kortrekkeviddeelbil-eiere nesten ikke klarer å vente på å bli helelektrisk, og endelig kvitte seg med fossilkjerra. Noen synes 28-32 kWh batteri er tilstrekkelig og har allerede tatt det elektriske steget fullt ut med Soul eller 30 kWh Leaf som eneste bil. Utbygging av tettere ladeinfrastruktur bidrar også til å senke batteribehovet, og elbilforeningen rapporterer også om økt bruk av kortrekkeviddeelbil på langturer.
Jeg tenker derfor, som allerede påpekt av flere andre her, at etterhvert som det kommer større batterier vil ihvertfall flere eksisterende elbileiere finne elbilen som de føler de kan klare seg med alene, og salgstallene vil øke igjen.
Sitat fra: tomrh på torsdag 04. august 2016, klokken 07:36
Jeg vil tro at majoriteten av kortrekkeviddeelbil-eiere nesten ikke klarer å vente på å bli helelektrisk, og endelig kvitte seg med fossilkjerra.
Jeg tror ikke helt på det. Min antagelse er at mange av elbilene er solgt til folk som primært er ute etter de personlige fordelene den gir, som å kunne "snike i køen" via kollektivfeltet, kjøre gratis i bomringene, lade gratis på jobben etc.
Bilene er med andre ord kjøpt av rent egoistiske hensyn av kunder som antagelig ikke er spesielt opptatt av klima og miljø, men snarere av å kunne gjøre "gode kjøp" og skaffe seg personlige fordeler. Den kraftige veksten i salget av ladbare hybrider peker i samme retning. Hybridene selger fordi de er "gode kjøp" - ikke fordi de kan kjøres elektrisk.
Må innrømme at vi tilhører denne kategorien.
Har problemfritt forhold til å kjøre f.eks Diesel for å slippe hurtiglading med tvilsom hastighet, ladekø, og variabel ågerpris / kW avhengig av hvor rask lading en får akkurat den dagen.
Er vi ute med fossilbil kjører vi likevel gjerne store omveier for å unngå å passere bommene, og har kjørt hjem og hentet Elbil for å passere kommunegrensen. Heldigvis er det nå flere og flere lånesykler på Forus, og sist vi var der med fossilbil og hadde ærend på Sandnessiden lånte jeg en sykkel og fikk litt trim i tillegg til å spare bompenger. Det ble faktisk også en raskere løsning enn å kjøre hjem og hente Elbilen.
Vel, for egen del kjøpte jeg elbil av ren interesse for teknikken. Ingen bommer, kjører tidlig på jobb selv om køen allerede har startet så det blir jo litt kollektivkjøring og bilferie er ikke min greie. Klart det betydde en del at arbeidsgiver tilbyr fri lading på jobb, dog.
Klarer meg greit med I3 alene selv om man må forsake enkelte fordeler... Min neste bil blir og en elektrisk, da de er så utrolig gode og responsive å kjøre, med mindre myndighetene roter det til helt :)
Sitat fra: nime01 på torsdag 04. august 2016, klokken 08:54
Når det gjelder friheten til å kjøre der man vil når man vil... vi tenker faktisk at vi har mer frihet nå med elbil enn tidligere med fossilbil, siden kostnaden ved å dra på biltur/ferie ikke lenger er noe å tenke på.
Det føler vi også. Da bomstasjonene kom ble vi frarøvet friheten til å kjøre utenfor bygrensene. Heldigvis løste dette seg med bomfri Elbil.
Dessverre ser det ut som bomfriheten nå er truet, og vi må igjen ut og se etter alternativ transport.
Mest nærliggende er da en av disse:
https://www.eliomotors.com/
http://litmotors.com/c1/
https://www.youtube.com/watch?v=1E3Enw8TkxM
Vedrørende helelektriske husholdninger: i en undersøkelse fra elbilforeningen i 2014 svarte 92% at de har én elbil, 6% svarte to og 1% svarte tre eller flere. Hvorfor det blir 99 og ikke 100 får noen andre svare for :P.
Noen av disse har sikkert fossilbiler i tillegg, men jeg vil også anta at andelen helelektrisk har økt siden 2014.
Guesstimate: andelen helelektriske husholdninger ligger på rundt 5% av de som har elbil, dvs en forsvinnende liten andel av det totale antall husholdninger.
Det er nok mer oppnåelig å få byttet ut nr 2 bilene med elektriske, enn å ha som ambisjon at folk flest skal bytte ut hovedbilen. Det er ikke mange familier i Norge som holder pusten mens de venter på å bytte ut stasjonsvognen sin med en mellomstor elbil som går under 20 mil om vinteren.
Den dagen det kommer en Passat stasjonsvogn med 1000km elektrisk rekkevidde som kan lades opp på 5 minutter til samme innkjøpspris som 2.0 TDI derimot....
Sitat fra: Kanutten på torsdag 04. august 2016, klokken 08:05
Sitat fra: tomrh på torsdag 04. august 2016, klokken 07:36
Jeg vil tro at majoriteten av kortrekkeviddeelbil-eiere nesten ikke klarer å vente på å bli helelektrisk, og endelig kvitte seg med fossilkjerra.
Jeg tror ikke helt på det. Min antagelse er at mange av elbilene er solgt til folk som primært er ute etter de personlige fordelene den gir, som å kunne "snike i køen" via kollektivfeltet, kjøre gratis i bomringene, lade gratis på jobben etc.
Opprinnelig var nok dette motivasjonen for de fleste. Og elbilfordelene fungerer nærmest tilsvarende som en 30-dager uforpliktende free trial for programvare, et lokkemiddel.
Når man så har kjøpt, finner mange ut at de liker elbilen pga. teknologi og kjørefølelse rett og slett. Hvordan kan såpass mange ellers si at man ikke lenger vil kjøre fossilt? (Jfr elbilforeningens undersøkelse og spørsmålet "vil din neste bil også bli en elbil?" - som svært mange svarte ja på. Spørsmålet ble stilt uten forbehold av typen "forutsatt gratis bom" etc). Denne gruppen fornøyde elbilister er altså mer enn villige til å kjøpe elbil neste gang, nesten uansett. Derfor min påstand over, at majoriteten av elbileiere nesten ikke kan vente med å bli helelektrisk.
Biler som går 20 mil i stedet for 10, vil ikke overbevise massene om å bli helelektriske.
Det finnes noen som kjøper bil pga kul teknologi og smidig kjørefølelse. På samme måte som de som må ha V8 for å få den riktige lyden. De aller fleste er derimot pragmatiske og velger diesel.
Jeg skulle ønske alle kjøpte elbiler. Men jeg ser at de fleste kjøper diesel, og at elbilsalget først stagnerer, så faller. Og da blir det nesten litt surrealistisk å diskutere løsninger med et premiss om elbil er det eneste saliggjørende og at alle egentlig ønsker seg elbil. Fakta tilsier at det ikke er tilfelle. Fakta sier også at utviklingen går feil vei.
Vi vet hva som funker for opprettholde et høyt salg av elbiler. Jeg tror også elbilforeningen har skjønt alvoret, så nå må de trå til og sikre minst fem nye år med elbilfordeler.
Faktum er at det finnes få elbiler å velge mellom. Blant de få som finnes er det få til fornuftig pris med "ubegrenset" rekkevidde.
Lyst på en elektrisk familiebil fra BMW? Finnes ikke
Lyst på en elektrisk familiebil fra Audi? Finnes ikke
Lyst på en elektrisk familiebil fra Skoda? Finnes ikke
Lyst på en elektrisk familiebil fra Ford? Hva med en Focus med halve bagasjen full av batteri, og ingen hurtiglading?
Lyst på en elektrisk familiebil fra Mercedes? Hva med en B-klasse med 15 mil rekkevidde og ingen hurtiglading?
Lyst på en elektrisk familiebil fra Toyota? Finnes ikke
Lyst på en elektrisk Opel, Mazda, Honda, Volvo? Finnes ikke
Litt mer rekkevidde hører jeg ofte som begrunnelse for ikke å kjøpe elbil. Når vi ser 5-serie, Passat, Golf, Mondeo, 3-serie osv med 50-60kWh pakker+ og får opp noen hundre hurtigladere til tror jeg mindretallet vil kjøpe fossilbil.
I praksis er det Tesla som pusher de andre produsentene i den retningen.
Men at fordelene for mange også fremover må til for å få fingern ut av ræva er jeg enig i. Høye takster i bom for eksosbil kontra elbil er et tydelig signal
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 04. august 2016, klokken 11:53
Men at fordelene for mange også fremover må til for å få fingern ut av ræva er jeg enig i. Høye takster i bom for eksosbil kontra elbil er et tydelig signal
Det er kanskje et signal, men signaler er slikt politikere driver med, men ikke nødvendigvis noe som er så effektivt i det lange løp. Parkeringsavgifter og bompenger (Ihvertfall bomringer rundt byene) er trengeselsmodererende tiltak mer enn det er forurensingsmodererende tiltak. Hvis prisdiffrensieringen her gjør det for billig for en klasse biler geleides bare alle til disse bilene kun for det formålet å komme rundt disse avgiftene, og trengselsmodereringen slutter å være effektiv. (Og gjøres det for dyrt for andre klasser kan det ha uheldige virkninger på økonomien om det begrenser viktig aktivitet)
Om brukere geleides til å kjøpe biler som ikke egentlig dekker behovene man har men kun brukes for å komme rundt parkering/bombegrensinger da er det trolig at vi har en lite hensiktsmessig bilpark når vi senere uansett må stramme inn bompenge og parkeringspraksisen.
Derfor er det ikke helt udelt positivt at vi lokker folk til å kjøpe elbiler med bompenge og parkeringsrabatter, det kan hende vi ender med å binde for mye kapital i for dårlige biler. Et klart tegn på om dette er tilfelle er om dagens kortholdsbiler slutter å bli attraktive om bompenge og parkeringsfordelene forsvinner.
I så fall synes jeg man heller skal akseptere at salget ikke er så stort intil mer hensiktsmessige biler dukker opp slik at man binder mindre kapital og slik at flere av bilkjøperne faktisk erstatter en forbrenningsbil istedet for å kjøpe en elbil i tilegg.
Av tiltakene for å fremme helt eller delvis elektriske biler synes jeg kompensasjon for høyere innkjøpspriser kombinert med at vi har høye avgifter på drivstoff er langt mer treffende enn å gi bruksfordeler. Rent politisk er det nok også større risiko for at fordeler som adgang til kollektivfelt, bompengefritak og fri parkering genererer mer uvilje blandt de som ikke nyter godt av fordelene og dermed utgjør en politisk risiko for videre støtte for elbiler.
Prisreduksjonen på hybrider er en genistrek, i alle fall. Jeg kjøpte min første ladbare hybrid for bare uker siden, selv om jeg visste at jeg ikke har lademuligheter. Det var et godt kjøp for en "vanlig bil".
Men gjett hva? Etter to-tre dager jaktet jeg etter ladekontakter. Scrollet rundt i ladekart. Leste om hurtigladere, sakteladere, kW og priser. Kikket på leiligheter med garasje på Finn. Klødde meg i skjegget.
Jeg har fortsatt ikke fast lading, og vet ikke om jeg kommer til å få det med det første. Men genistreken er at nå er ideen plantet i hodet mitt. Neste gang jeg flytter, kommer jeg da til å kjøpe hus uten fast parkering? Jeg tviler. For en måned siden var fast parkering "kjekt å ha". Nå ser jeg plutselig på det som nesten essensielt.
Miljøeffekten av dette er selvsagt ikke umiddelbar, men det har alltid tatt tid å forandre måten folk tenker på. Hvis det ikke hadde vært for at jeg av "egoistiske" grunner kjøpte hybrid, ville jeg ha kjøpt en vanlig fossilbil i stedet. Da hadde jeg heller aldri fått noen grunn til å slå opp i et ladekart, eller registrere meg på elbilforum, for den saks skyld.
En kamerat fikk seg nylig Passat gte. Han lader aldri. Har ikke ladeopplegg. Jobben betaler drivstoff.
Sitat fra: OlafGTE på torsdag 04. august 2016, klokken 13:01
Prisreduksjonen på hybrider er en genistrek, i alle fall. (...) Etter to-tre dager jaktet jeg etter ladekontakter. Scrollet rundt i ladekart. Leste om hurtigladere, sakteladere, kW og priser. (...)
Jeg vil nok ikke kalle prisreduksjonen for en genistrek. Du har kanskje et poeng mtp. at folk blir mer interesserte i lading, men jeg tror neppe dette var intensjonen til politikerne. De har kun forholdt seg til utslippstall lobbyert inn av "bransjen". De effektene dette har for deg er nok ikke direkte overførbare til alle andre. I verste fall er det bare du som har hatt denne reaksjonen, i beste fall sitter nå et tilfeldig antall andre personer med den samme, økte interessen.
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 04. august 2016, klokken 14:12
En kamerat fikk seg nylig Passat gte. Han lader aldri. Har ikke ladeopplegg. Jobben betaler drivstoff.
Akkurat. Folk ser at de kan få seg den samme gode bilen til en billigere penge. Begrenset bagasjeromsplass kan de leve med.
Dagens PHEV-er er altfor konservative. Lag dem som elbiler i utgangspunktet, og sleng på en 40-50 hk "lademotor" for rekkevidde. Først da snakker vi. Men hva tjener bransjen på noe slikt? Ingenting. Ingen land har vel ennå avgifter eller insentiver tilpasset dette.
Altså: En PHEV må gå fra å være en fossilbil som kan lades, til å være en elbil som kan brenne fossil som en nødløsning, for at det skal være noen fornuft i det for den store massen av "ikke-entusiaster" :)
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 04. august 2016, klokken 14:12
En kamerat fikk seg nylig Passat gte. Han lader aldri. Har ikke ladeopplegg. Jobben betaler drivstoff.
"Jobben betaler drivstoff" Her er problemet ditt, ikke at det er en hybrid. Gjetter dette er en tre eller fire års lease, så om noen år blir den solgt til noen som sannsynligvis bryr seg mer om driftsøkonomi. Jeg ser ikke at vi ville vært bedre tjent miljømessig med at vedkomne fikk en ikke-hybridisert bensin eller dieselpassat istedet.
Ladehybdrider er en genistrek for de som er på jakt etter en stor SUV, f.eks BMW X5 eller Mercedes GLE. De får gratis elmotor og mer hk for samme pris. Alt takket være at bilen kan kjøre noen få kilometer på strøm i den stupide NEDC testen.
Når man kjøper ladehybrid, enten man lader eller ikke, så går konseptet med lading av bil fra å være noe man har hørt om, til å bli noe som potensielt kan være relevant for en selv.
Det er ikke nødvendigvis en skjellsettende omveltning, men jeg tror det kan være en subtil endring av perspektiv som på sikt kan endre måten folk tenker på.
For de fleste handler ikke lading om å bare sette inn en kontakt. Det er en infrastruktur som må på plass, og dette krever massive offentlige investeringer, og/eller bevisstgjøring av folk flest. Jeg tror (håper i alle fall) at ladehybrider kan fungere som en kanal for å bevisstgjøre folk flest, uavhengig av om dette var intensjonen bak eller ikke.
Sitat fra: OlafGTE på torsdag 04. august 2016, klokken 16:51
Når man kjøper ladehybrid, enten man lader eller ikke, så går konseptet med lading av bil fra å være noe man har hørt om, til å bli noe som potensielt kan være relevant for en selv.
Det er ikke nødvendigvis en skjellsettende omveltning, men jeg tror det kan være en subtil endring av perspektiv som på sikt kan endre måten folk tenker på.
For de fleste handler ikke lading om å bare sette inn en kontakt. Det er en infrastruktur som må på plass, og dette krever massive offentlige investeringer, og/eller bevisstgjøring av folk flest. Jeg tror (håper i alle fall) at ladehybrider kan fungere som en kanal for å bevisstgjøre folk flest, uavhengig av om dette var intensjonen bak eller ikke.
Jeg håper selvsagt du får litt rett!
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: eha på torsdag 04. august 2016, klokken 15:25
Dagens PHEV-er er altfor konservative. Lag dem som elbiler i utgangspunktet, og sleng på en 40-50 hk "lademotor" for rekkevidde. Først da snakker vi. Men hva tjener bransjen på noe slikt? Ingenting. Ingen land har vel ennå avgifter eller insentiver tilpasset dette.
Altså: En PHEV må gå fra å være en fossilbil som kan lades, til å være en elbil som kan brenne fossil som en nødløsning, for at det skal være noen fornuft i det for den store massen av "ikke-entusiaster" :)
Nettopp, dette er vel så å si det samme som jeg også tidligere har tatt til ordet for her.
Det nærmeste jeg har hørt om som skaper incentiver for noe ala dette er vel reglene i California (og kanskje noen andre stater?) der bilen regnes som en ren elbil dersom elrekkevidden ikke er under fossilrekkevidden (eller noe i den duren). Dette er reglen som i3rex er skreddersydd etter, og kanskje også grunnen til at i3 uten "rex" ble en ren elbil?
Hva skjer med batteriet i en hybrid som ikke lader - er det dødt i løpet av 1 mnd ?
Vi som kjører elbil vet jo at kjører vi tom skal vi lade så fort som f.. eller går det galt med batteriet....
Sitat fra: Ingeniøren på torsdag 04. august 2016, klokken 18:36
Hva skjer med batteriet i en hybrid som ikke lader
Hvis min Golf GTE "merker" at den aldri blir ladet, så lader den batteriet opp til et sted mellom 5 og 15 km kjørelengde (50 km er maks) via bensinmotoren, og holder det cirka rundt der.
Kan den finne på å fyre seg selv opp i garasjen hvis den bare blir stående? :)
Sent from my iPhone using Tapatalk
Jeg regner med at de som kjøper ladehybrid selv, setter seg såpass inn i hvordan el-delen funker at de klarer å unngå å mishandle batteriet. Bilen koster såpass mye penger at det burde være stor egeninteresse i det. Om ikke annet enn mhp videresalg. Og da er vi inne på det OlafGTE sier om å endre mentalitet.
Sitat fra: eha på torsdag 04. august 2016, klokken 19:33
Kan den finne på å fyre seg selv opp i garasjen hvis den bare blir stående? :)
Hvis man klarte å etterlate den med tenningen på, så tror jeg den kunne finne på å gjøre det ja. Men den hyler og piper hvis man åpner døren med tenningen på, og hvis man forlater førersetet så skrur den seg av automatisk. Så man må gjøre en innsats for å få det til, tror jeg.
Om man kjører batteriet ned til 0 km i helelektrisk modus, og deretter parkerer uten å koble laderen på, så blir nok batteriet stående på 0 km til man bruker bilen igjen. Men det ville jo vært et litt uvanlig bruksmønster, så jeg klandrer ikke VW for å ikke ta høyde for det. Jeg regner uansett med at de har lagt inn en god "buffer" under 0 km, slik at bilen tåler et slikt worst case scenario.
Sitat fra: tomrh på torsdag 04. august 2016, klokken 20:08
Jeg regner med at de som kjøper ladehybrid selv, setter seg såpass inn i hvordan el-delen funker at de klarer å unngå å mishandle batteriet.
Vel... for min egen del så har jeg en manual som jeg knapt forstår halvparten av (den er på tysk), og når jeg har søkt på nett etter detaljert info om drivverket til GTE, så har jeg funnet veldig lite. :-[ Ikke en ønskesituasjon for meg, da jeg liker å vite hvordan tingene mine funker. Men inntil videre må jeg bare stole på at ingeniørene hos VW har laget en idiotsikker bil som tar vare på seg selv.
Sitat fra: Sverreb på torsdag 04. august 2016, klokken 15:51
Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 04. august 2016, klokken 14:12
En kamerat fikk seg nylig Passat gte. Han lader aldri. Har ikke ladeopplegg. Jobben betaler drivstoff.
"Jobben betaler drivstoff" Her er problemet ditt, ikke at det er en hybrid. Gjetter dette er en tre eller fire års lease, så om noen år blir den solgt til noen som sannsynligvis bryr seg mer om driftsøkonomi. Jeg ser ikke at vi ville vært bedre tjent miljømessig med at vedkomne fikk en ikke-hybridisert bensin eller dieselpassat istedet.
Jepp. Tror han har bilen i ca 3 år/120.000km. Leasing.
Han kjører stort sett bare langturer, så jeg er ikke sikker på om bilen i hans eie er mindre miljøbelastende enn enn ren fossilbil.
Men klart, bilens neste 150-200.000km i andres eie kan nok ende både isolert og totalt sett mindre miljøbelastende enn lik fossil.
Han vil helst ha Tesla, men den er noen tusenlapper for dyr per måned i leasing for han.
Har bedt han regne på bruk av privat bil og skrive godtgjørelse. Mulig det kunne vært lurt, og muliggjort kjøp av Tesla.
Sitat fra: OlafGTE på torsdag 04. august 2016, klokken 21:00
Om man kjører batteriet ned til 0 km i helelektrisk modus, og deretter parkerer uten å koble laderen på, så blir nok batteriet stående på 0 km til man bruker bilen igjen. Men det ville jo vært et litt uvanlig bruksmønster, så jeg klandrer ikke VW for å ikke ta høyde for det. Jeg regner uansett med at de har lagt inn en god "buffer" under 0 km, slik at bilen tåler et slikt worst case scenario.
BMW oppgir for sine at man ikke skal la bilen stå mer enn tre uker med tomt batteri.
Sånn ellers så beholder vi jo elbilfordelene lenger hvis ikke elbilandelen øker mer. Da blir jo ikke godene våre så stor trussel for fossilkjøretøyene lengre. Kanskje vi bare skal håpe at salget fortsetter å stupe?
Enig!
Samtidig som det ikke er bra for salget vårt ???
Sitat fra: eivhelle på onsdag 03. august 2016, klokken 20:04
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 03. august 2016, klokken 19:20
Å ha bil = frihet. Hvis bilen har for liten aksjonsradius = trussel mot frihet.
Men hva er aksjonsradius? Jeg har ingen problemer med å kjøre turer på 4-500 km med e-golfen. Den begrensende faktoren er tilgangen på ladestasjoner. Og med det nettverket vi er i ferd med å få nå er det få destinasjoner som ikke er tilgjengelige i den sørlige delen av landet.
Det hele dreier seg først og fremst om tid. Vi har det alltid travelt og aksepterer ikke å måtte vente. Ladetid blir sett på som et stort problem fordi det finnes biler som kan få oss raskere frem. Man glemmer å vektlegge fordelene med at man sparer miljøet både lokalt og globalt, fordi de færreste ser på dette som sitt ansvar.
Ser man på tidsbruken ved bilkjøring over et litt større tidsrom, vil en se at man på mange strekninger sparer timevis sammenlignet med hva som var tilfelle for 30 år siden. For eksempel måtte man ta 4 ferjer om man skulle kjøre strekningen Bergen-Askvoll for 30 år siden. I dag er det kun en ferje igjen og den går langt oftere enn det man var vant med for 30 år siden. Å kjøre den strekningen i dag, med elbil, vil være en massiv forbedring sammenlignet med hvordan det var før. Men like fullt er det problematisk at en e-golf trenger 20 minutters ladepause mens en diesel golf ikke trenger det.
Kjørte 450 EL km forrige helg og det som slo meg er hvor avslappende det er å ikke stresskjøre for å rekke noe, men sette cruisekontroll på fartsgrensen og akseptere at man må ta det litt mer med ro for å komme frem med akseptabel batterireserve. Stille og rolig glir man frem mens man nyter norsk natur, og de 2 ladestoppene a 20 min, kom som en naturlig del av turen. Før fossilalderen, ja endatil for 30-40 år siden ville en slik tur fortone seg som svært rask reisemåte. Vi jager tid og skal rekke alt, og spesielt denne turen ble en liten eye-opener for meg som alltid har kjørt i øvre enden av fartsskalaen.
Skal kanskje nevnes at jeg hadde ferie, og været var optimalt ;)
Redusert elbilsalg truer norske utslippskutt. Kommentarfeltet flommer
http://www.nettavisen.no/mener/kraftig-fall-i-salg-av-elbiler-truer-norske-utslippskutt/3423250600.html
Evnen til å se litt lengre enn til kollektivfeltet på E18 står det dårlig til med. Folk tror fortsatt at bensinpumpa på magisk vis lager bensin uten utslipp.
Kommentarfeltene til nettavisen, VG, Dagbladet med flere er trist lesing og gjør at man mister litt troen på menneskeheten.
Fortsatt tror folk at alle elbiler i Norge lades med strøm fra de sorteste kullkraftene i Europa.
Sitat fra: Kafk4 på onsdag 10. august 2016, klokken 20:02
Kommentarfeltene til nettavisen, VG, Dagbladet med flere er trist lesing og gjør at man mister litt troen på menneskeheten.
Fortsatt tror folk at alle elbiler i Norge lades med strøm fra de sorteste kullkraftene i Europa.
Og at bensin oppstår av seg selv i pumpen på bensinstasjonen.
Har sluttet å bry meg med det. Vet bare at ICE bilene er i solnedgangen og at Hybrid er del av krampetrekningene og et dødfødt produkt som kun har omsetning i Norge. Når TM3 får begynt produksjonen er løpet kjørt. Da vil vi se disruption og flete av de gamle produsentene slite eller gå dukken. Dette etter som de ikke tilpasser seg av politiske årsaker. Lean back
Ser foreløbig ut til at hybridene stormer frem også internasjonalt, et produkt som også har det verste fra to verdener, ikke bare fordelene. En ren personlig betraktning er at hybrid-biler enn så lenge er et glimrende konsept for enkelte, men at de som virkelig har nytte av hybridkonseptet allerede i dag er færre enn de som kan kjøre elektrisk. Også en ny og gjerrig bensinmotor kan nok være en bedre løsning enn hybrid i mange tilfeller; mindre forurensning under produksjon, lavere drivstoffforbruk ved fossildrift.
Sitat fra: e-curious på onsdag 10. august 2016, klokken 22:35
Ser foreløbig ut til at hybridene stormer frem også internasjonalt, et produkt som også har det verste fra to verdener, ikke bare fordelene. En ren personlig betraktning er at hybrid-biler enn så lenge er et glimrende konsept for enkelte, men at de som virkelig har nytte av hybridkonseptet allerede i dag er færre enn de som kan kjøre elektrisk. Også en ny og gjerrig bensinmotor kan nok være en bedre løsning enn hybrid i mange tilfeller; mindre forurensning under produksjon, lavere drivstoffforbruk ved fossildrift.
Hvilket tallgrunnlag benytter du for å komme frem til dette?
Hvordan skal en alenestående bensinmotor kunne bli mer drivstofføkonomisk enn den samme motoren i el-hybridoppsett, med mindre hybridoppsettet er veldig (ineffektivt) stort og tungt? Jeg kan forsåvidt forestille meg at det kan ha noe å si for mopedbiler og lignende, hvor vekt er alfa og omega. Men ikke i vanlige biler vel?
Her er forresten ett tall jeg grov fram, med forbehold om feil: Over 10% av husstander med en eller flere biler, mangler egen parkeringsplass, slik jeg tolker SSB sine tall fra 2001. Jeg vet ikke, men jeg gjetter at dette tallet ikke har endret seg så veldig radikalt de siste 15 årene.
Gateparkering med lading blir neppe vanlig med det første. Inntil en eller begge av disse tingene endrer seg, tror jeg at ICE-biler (fossil eller hybrid) vil fortsette å være det eneste praktiske alternativet for minst 10% av norske bilister, basert på lademuligheter alene.
Rekkevidde- og eventuelle andre hensyn kommer i tillegg.
Min erfaring er at plug-in hybrid gir god drivstofføkonomi også på langtur uten lading. Langt bedre enn en tilsvarende bil med ren bensinmotor, og omtrent på linje med en dieselmotorisert. På korte turer kjøres det selvsagt rent elektrisk og totaløkonomien blir god.
Alternativet hadde for min del vært en elbil til bybruk og en dieselbil til langturene. Det vil være vanskelig å overbevise meg om at dette er en bedre løsning av miljøhensyn...
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: OlafGTE på torsdag 11. august 2016, klokken 00:05
Her er forresten ett tall jeg grov fram, med forbehold om feil: Over 10% av husstander med en eller flere biler, mangler egen parkeringsplass, slik jeg tolker SSB sine tall fra 2001. Jeg vet ikke, men jeg gjetter at dette tallet ikke har endret seg så veldig radikalt de siste 15 årene.
Gateparkering med lading blir neppe vanlig med det første. Inntil en eller begge av disse tingene endrer seg, tror jeg at ICE-biler (fossil eller hybrid) vil fortsette å være det eneste praktiske alternativet for minst 10% av norske bilister, basert på lademuligheter alene.
Rekkevidde- og eventuelle andre hensyn kommer i tillegg.
Jeg leser at 3 prosent av den norske bilparken er EL nå. Dvs at 97% ikke er det. Selv om dine anslag på husstander som ikke har parkeringsplass stemmer så er det altså 87% av den resterende bilpark som kan være elektrisk. Når 90 prosent av bilparken er EL er jo målene oppnådd og vel så det.
Eller var det ikke det du mente?
Hybrid mener jeg også er et blindspor. Et diesel aggregat som lager "nødstrøm" når man trenger det for å komme til nærmeste hurtiglader kan være noe. 2 motorer, en EL og en fossil er unødvendig og kun fordyrende.
Dagens hybrider blir bare et mellomspill.
Er det noe jeg ikke kan bli kvitt fort nok, er det biler med 4 sylindere og gearkasse. Dette må være selve definisjonen på en død hest i dagens bilverden.
Sitat fra: stefse på torsdag 11. august 2016, klokken 10:25
Dagens hybrider blir bare et mellomspill.
Det er mulig, men så lenge det ikke finnes rene elektriske alternativ som passer for alle så går det kanskje an å akseptere et mellomspill? I alle fall så lenge hybridene opplagt er bedre enn de rene fossile alternativene?
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: stefse på torsdag 11. august 2016, klokken 10:25
Dagens hybrider blir bare et mellomspill.
Er det noe jeg ikke kan bli kvitt fort nok, er det biler med 4 sylindere og gearkasse. Dette må være selve definisjonen på en død hest i dagens bilverden.
+1
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 10:56
Sitat fra: stefse på torsdag 11. august 2016, klokken 10:25
Dagens hybrider blir bare et mellomspill.
Det er mulig, men så lenge det ikke finnes rene elektriske alternativ som passer for alle så går det kanskje an å akseptere et mellomspill? I alle fall så lenge hybridene opplagt er bedre enn de rene fossile alternativene?
Sent from my iPhone using Tapatalk
TM 3 vil nok falle inn i deler av kategorien "passer for alle"
Sitat fra: bno på torsdag 11. august 2016, klokken 14:06TM 3 vil nok falle inn i deler av kategorien "passer for alle"
Er det de delene som går under fellesnavnet "passer for noen" du sikter til? ;)
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 10:56
Sitat fra: stefse på torsdag 11. august 2016, klokken 10:25
Dagens hybrider blir bare et mellomspill.
Det er mulig, men så lenge det ikke finnes rene elektriske alternativ som passer for alle så går det kanskje an å akseptere et mellomspill? I alle fall så lenge hybridene opplagt er bedre enn de rene fossile alternativene?
Dagens hybrider er ikke opplagt bedre, men de er potensielt bedre. At de skal være bedre forutsetter nemlig at brukerne benytter lading i størst mulig grad. Det er det sikkert mange som gjør, men det er på den annen side nesten ingenting som hindrer eierne av disse bilene å kjøre rent fossilt. Dette gjelder spesielt de som har firmabil eller får dekket kostnader av jobben. Ja, de må skatte for fordelene, men uansett om de gjør dette eller betaler for bruken selv, så er besparelsene i redusert engangsavgift større.
Enda verre blir dette hvis redusert engangsavgift medfører kjøp av hybrider hvor fossil-delen forurenser mer enn en ren fossilbil man ellers ville ha valgt.
Eksempel: I stedet for å kjøpe en tradisjonell stasjonsvogn 120 i utslipp, velger man en SUV-hybrid fordi man får råd, da avgiftene er lavere. La oss si at denne har et utslipp på 50 på papiret. Det er ikke usannsynlig at utslippet vil være 180 ved fossil bruk.
Mange PHEV-eiere, spesielt de som skriver her, vil nok mene at det er aller best å lade hele tiden, og at dette er en selvfølge for dem. Men det er ingen som tvinger alle andre, giddalause PHEV-eiere til å lade.
Det er det kun elbilen som gjør.
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 14:21
Dagens hybrider er ikke opplagt bedre, men de er potensielt bedre. At de skal være bedre forutsetter nemlig at brukerne benytter lading i størst mulig grad. Det er det sikkert mange som gjør, men det er på den annen side nesten ingenting som hindrer eierne av disse bilene å kjøre rent fossilt. Dette gjelder spesielt de som har firmabil eller får dekket kostnader av jobben. Ja, de må skatte for fordelene, men uansett om de gjør dette eller betaler for bruken selv, så er besparelsene i redusert engangsavgift større.
Enda verre blir dette hvis redusert engangsavgift medfører kjøp av hybrider hvor fossil-delen forurenser mer enn en ren fossilbil man ellers ville ha valgt.
Eksempel: I stedet for å kjøpe en tradisjonell stasjonsvogn 120 i utslipp, velger man en SUV-hybrid fordi man får råd, da avgiftene er lavere. La oss si at denne har et utslipp på 50 på papiret. Det er ikke usannsynlig at utslippet vil være 180 ved fossil bruk.
Blir litt vanskelig når det er epler og pærer som skal sammenlignes. En bensinhybrid har vesentlig lavere utslipp enn en ren bensinvariant av tilsvarende modell, og ulempene i form av lokal forurensning ved dieselmotoren unngås. Dette kaller jeg opplagt bedre. Det er også opplagt bedre å kjøpe en plug-in hybrid enn å kjøpe en elbil og en fossilbil, noe som sikkert kunne vært alternativet for mange.
Firmabil kan uansett hevdes å være et problem da det ikke gir insentiver til å begrense bruken av privatbil.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 14:21
Dagens hybrider er ikke opplagt bedre, men de er potensielt bedre. At de skal være bedre forutsetter nemlig at brukerne benytter lading i størst mulig grad.
Og elbiler er bare potensiellt bedre under forutsetning at de erstatter faktisk bruk av en forbrenningsbil (Og helst også ikke kommer som en bil ekstra)
Ingenting hindrer noen fra å kjøpe en elbil bare for å erstatte bruk av kollektiv eller sykkel, så du har like lite garanti for at en gitt BEV slår ut positivt i miljøregnskapet ditt som en gitt PHEV.
Å hefte seg opp i hva man har garanti for er et blindspor, man må heller se på hva som statistisk sett blir bedre.
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 14:33
Og elbiler er bare potensiellt bedre under forutsetning at de erstatter faktisk bruk av en forbrenningsbil (Og helst også ikke kommer som en bil ekstra)
Jo, bilen er bedre helt uten forutsetninger. Å blande inn at man ev. har en annen bil har ikke med den aktuelle bilens utslipp å gjøre. Men for en PHEV er det forutsetninger for at den skal være miljøvennlig, nemlig at den i størt grad kjøres elektrisk.
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 14:33
Ingenting hindrer noen fra å kjøpe en elbil bare for å erstatte bruk av kollektiv eller sykkel, så du har like lite garanti for at en gitt BEV slår ut positivt i miljøregnskapet ditt som en gitt PHEV.
Jeg forsøker å diskutere følgende to alternativer:
- Elbil som erstatning for ICE
- PHEV som erstatning for ICE
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 14:33
Å hefte seg opp i hva man har garanti for er et blindspor, man må heller se på hva som statistisk sett blir bedre.
Her er jeg helt enig, men vi må ikke blande produsentens antagelser og forutsetninger med statistikk som ikke engang enn finnes. Vet vi hvor mye en gjennomsnittlig PHEV lades? I så fall bøyer jeg meg i det sure eplet :)
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 14:30
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 14:21
Dagens hybrider er ikke opplagt bedre, men de er potensielt bedre. At de skal være bedre forutsetter nemlig at brukerne benytter lading i størst mulig grad. Det er det sikkert mange som gjør, men det er på den annen side nesten ingenting som hindrer eierne av disse bilene å kjøre rent fossilt. Dette gjelder spesielt de som har firmabil eller får dekket kostnader av jobben. Ja, de må skatte for fordelene, men uansett om de gjør dette eller betaler for bruken selv, så er besparelsene i redusert engangsavgift større.
Enda verre blir dette hvis redusert engangsavgift medfører kjøp av hybrider hvor fossil-delen forurenser mer enn en ren fossilbil man ellers ville ha valgt.
Eksempel: I stedet for å kjøpe en tradisjonell stasjonsvogn 120 i utslipp, velger man en SUV-hybrid fordi man får råd, da avgiftene er lavere. La oss si at denne har et utslipp på 50 på papiret. Det er ikke usannsynlig at utslippet vil være 180 ved fossil bruk.
Blir litt vanskelig når det er epler og pærer som skal sammenlignes. En bensinhybrid har vesentlig lavere utslipp enn en ren bensinvariant av tilsvarende modell, og ulempene i form av lokal forurensning ved dieselmotoren unngås. Dette kaller jeg opplagt bedre. Det er også opplagt bedre å kjøpe en plug-in hybrid enn å kjøpe en elbil og en fossilbil, noe som sikkert kunne vært alternativet for mange.
Firmabil kan uansett hevdes å være et problem da det ikke gir insentiver til å begrense bruken av privatbil.
Jeg tar selvkritikk for å blande inn firmabil, så vi kan godt holde det utenfor :)
For øvrig tar du ikke tak i problemstillingen jeg presenterer, nemlig at utslippstallene til hybriden avhenger av hvor ofte den lades...
Sitat
Her er jeg helt enig, men vi må ikke blande produsentens antagelser og forutsetninger med statistikk som ikke engang enn finnes. Vet vi hvor mye en gjennomsnittlig PHEV lades? I så fall bøyer jeg meg i det sure eplet :)
Volvo har statistikk som viser at deres biler kjøres elektrisk mer enn 46% av tiden.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 14:50
Volvo har statistikk som viser at deres biler kjøres elektrisk mer enn 46% av tiden.
Da er de opplagt bedre enn sine fossile alternativer :)
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 14:48
For øvrig tar du ikke tak i problemstillingen jeg presenterer, nemlig at utslippstallene til hybriden avhenger av hvor ofte den lades...
Det er det ikke vanskelig å være enig i, men poenget jeg forsøker å få frem er at selv uten lading så er hybriden bedre enn sine rent fossile søsken.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 14:53
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 14:48
For øvrig tar du ikke tak i problemstillingen jeg presenterer, nemlig at utslippstallene til hybriden avhenger av hvor ofte den lades...
Det er det ikke vanskelig å være enig i, men poenget jeg forsøker å få frem er at selv uten lading så er hybriden bedre enn sine rent fossile søsken.
Aha! Hmm. Det trodde jeg da ikke! Har vi noen tall på dette?
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 14:54
Aha! Hmm. Det trodde jeg da ikke! Har vi noen tall på dette?
Jeg har dessverre ikke sett noen direkte sammenligninger blitt presentert. Men har samlet 7500 km med egne erfaringer både med og uten lademuligheter. Det virker også rimelig at det skal være sånn når en tenker seg om da en plug-in hybrid vil regenerere på samme måte som en vanlig hybrid og på den måten spare drivstoff.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 14:59
Jeg har dessverre ikke sett noen direkte sammenligninger blitt presentert. Men har samlet 7500 km med egne erfaringer både med og uten lademuligheter. Det virker også rimelig at det skal være sånn når en tenker seg om da en plug-in hybrid vil regenerere på samme måte som en vanlig hybrid og på den måten spare drivstoff.
Ja, det må vel ene og alene skyldes regenereringen. Ellers skulle man tro at utslippet helt uten lading var noe større pga. høyere vekt.
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 14:41
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 14:33
Og elbiler er bare potensiellt bedre under forutsetning at de erstatter faktisk bruk av en forbrenningsbil (Og helst også ikke kommer som en bil ekstra)
Jo, bilen er bedre helt uten forutsetninger. Å blande inn at man ev. har en annen bil har ikke med den aktuelle bilens utslipp å gjøre. Men for en PHEV er det forutsetninger for at den skal være miljøvennlig, nemlig at den i størt grad kjøres elektrisk.
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 14:33
Ingenting hindrer noen fra å kjøpe en elbil bare for å erstatte bruk av kollektiv eller sykkel, så du har like lite garanti for at en gitt BEV slår ut positivt i miljøregnskapet ditt som en gitt PHEV.
Jeg forsøker å diskutere følgende to alternativer:
- Elbil som erstatning for ICE
- PHEV som erstatning for ICE
Dette er kunstige avgrensinger. Jeg kritiserer prinsippet du legger til grunn om at du vil ha en garanti for at du etterspør garantier for at PHEV er bedre. Du må gjerne basere deg på garantier, men da må du også akseptere at en solgt elbil heller ikke kan garantere et netto pluss i miljøregnskapet. Jeg minner på at fra et samfunnsøkonomisk og miljøkonomisk ståsted er biler en veldig dårlig løsning, og det er riktig uansett om det er en konvensjonell bil eller PHEV/BEV. Gå, sykle, kollektiv er helt reellt bedre fra et miljøståsted. Du har ingen garanti uansett biltype at denne erstatter en annen bil, så å avgrense til dette samtidig som du ber om garantier for at PHEV blir lades blir meningsløst.
Jeg er nok enig i mye av det du skriver i et samfunnsperspektiv.
Det er ikke dermed meningsløst å sammenligne bil mot bil, som erstatning for eksisterende fossilbil, som er det jeg gjør. Disse begrensningene kunne jeg nok ha presisert bedre, men det gjør ikke sammenligningen mindre verdifull.
Dersom en familie skal erstatte én fossilbil med én ny bil, kan de i dag blant annet velge mellom følgende:
- Ny fossil
- Ladbar hybrid
- Ren elbil
Dette er en veldig vanlig situasjon for en familie å befinne seg i. Dersom valget faller på ladbar hybrid er det ikke gitt at dette automatisk er det beste miljøvalget.
Men nå begynner dette å bli relativt uinteressant, siden det har blitt hevdet i tråden at ladbare hybrider er bedre enn sine fossile motparter selv når de ikke lades (pga. regenereringen). Om dette er et faktum er det åpenbart at ladbar hybrid vil være et bedre valg enn en ny fossilbil.
Med ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.
Jeg synes derfor ikke det er opplest og vedtatt at dagens avgiftspolitikk er til det beste for miljøet.
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 15:00Ja, det må vel ene og alene skyldes regenereringen. Ellers skulle man tro at utslippet helt uten lading var noe større pga. høyere vekt.
Det er nok ikke bare regenereringen som gjør dette.
Start-stopp
Start-stopp-systemer på vanlige ICE-biler kan spare en del bensin ved bykjøring. Med en hybrid får man denne funksjonaliteten på kjøpet.
Lav fart/turtall
ICE-motorer er lite effektive ved veldig lav fart/lave turtall (snegle seg i kø). Med en hybrid bruker man vanligvis el-motoren her. Hvis batteriet er så flatt at ICE-motoren må gå, går mye av overskuddsenergien inn i batteriet i stedet for at alt forsvinner som varme.
Mindre ICE-motor
Med en el-motor som kan være med og dra lasset, kan ICE-motoren være mindre enn den ellers måtte vært for å gi tilsvarende ytelse. Mindre motorer har gjerne mindre forbruk.
Turtallsoptimalisering?
ICE-motorer har gjerne ett spesifikt turtall der de leverer maks kraft, og så har de et annet spesifikt turtall der de leverer maks effektivitet (virkningsgrad). I denne sammenhengen er det det sistnevnte som er interessant.
En hybrid med litt "intelligent" motorstyring burde i prinsippet kunne å bruke el-motoren til å "dytte" turtallet på ICE-motoren nærmere maks virkningsgrad.
La oss si at en ICE-motor har maks virkningsgrad ved 2000 omdreininger. Når turtallet ellers ville ha vært 1800 rpm, kan motorstyringen øke turtallet til 2000 rpm og bruke overskuddsenergien til å lade batteriet i stedet for å sende alt til hjulene. Vice versa, når turtallet ellers ville vært 2200 rpm, kan bilen senke turtallet til 2000 rpm og bruke energi fra batteriet til å gi hjulene det ekstra lille sparket som skal til.
Jeg skal ikke påstå at hybrider gjør dette i dag, men jeg mistenker at i hvert fall noen av dem gjør det. (Og man kunne nok oppnådd det samme med en girkasse med veeeldig mange gir, men det ville jo kommet med sine egne ulemper.)
Jeg tror det er en kombinasjon av disse tingene som gjør at hybrider må ha veldig (urealistisk?) tunge, klumpete og ineffektive batterier i forhold til størrelsen på kjøretøyet, for at forbruket av fossilt drivstoff skal matche en tilsvarende "ren" fossilbil.
SitatMen nå begynner dette å bli relativt uinteressant, siden det har blitt hevdet i tråden at ladbare hybrider er bedre enn sine fossile motparter selv når de ikke lades (pga. regenereringen). Om dette er et faktum er det åpenbart at ladbar hybrid vil være et bedre valg enn en ny fossilbil.
Jeg er nesten 100% overbevist om det.
SitatMed ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.
I teorien, kanskje. For min egen del, da jeg så på alternativer og sammenlignet hybrid-Golf med fossil-Golf, syns jeg det i prisklassen rundt Golf GTE så rimelig likt ut når det gjaldt hva jeg kunne få hvis jeg valgte fossil.
Ulempene med hybrid var at det bare var én modell å velge mellom, mens det finnes et utall fossil-modeller. I tillegg er bagasjeplassen litt redusert på akkurat denne modellen.
Fordelene var redusert forbruk og forurensning, økt komfort, og potensialet til å lade.
Hvordan andre bilmodeller ville kommet ut i en slik "epler mot epler-ish"-sammenligning vet jeg dessverre ikke noe om.
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 15:44
Dette er en veldig vanlig situasjon for en familie å befinne seg i. Dersom valget faller på ladbar hybrid er det ikke gitt at dette automatisk er det beste miljøvalget.
Det er ikke automatisk for elbilen heller. Kanskje bytter familien ut sin eneste bil til en elbil og så finner ut at de likevel ikke orker å bruke denne på langturer og kjøper inn en ekstra bil for langturer... Den eneste måten du klarer å få noe til å bli garantert bedre her er ved å bare betrakte veldig begrensede og nøye utvalgte scecnarier. Noen vil kalle slikt kirsebærplukking...
Uansett er ikke scenarioet ditt ovenfor det eneste som ligger til grunn for nybilkjøp, og det gir ingen mening å skulle bruke dette som noe kronargument en vei eller en annen for hvordan avgiftene skal utformes. Det eneste som betyr noe etter mitt syn er hvor mye netto forurensingsbesparelse man får pr. krone. Da må man se på et helt livsløp (Ikke bare første eier), og statistiske bruksmønstre (Ikke bare enkeltscenarier)
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 16:29
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 15:44
Dette er en veldig vanlig situasjon for en familie å befinne seg i. Dersom valget faller på ladbar hybrid er det ikke gitt at dette automatisk er det beste miljøvalget.
Det er ikke automatisk for elbilen heller. Kanskje bytter familien ut sin eneste bil til en elbil og så finner ut at de likevel ikke orker å bruke denne på langturer og kjøper inn en ekstra bil for langturer... Den eneste måten du klarer å få noe til å bli garantert bedre her er ved å bare betrakte veldig begrensede og nøye utvalgte scecnarier. Noen vil kalle slikt kirsebærplukking...
Uansett er ikke scenarioet ditt ovenfor det eneste som ligger til grunn for nybilkjøp, og det gir ingen mening å skulle bruke dette som noe kronargument en vei eller en annen for hvordan avgiftene skal utformes. Det eneste som betyr noe etter mitt syn er hvor mye netto forurensingsbesparelse man får pr. krone. Da må man se på et helt livsløp (Ikke bare første eier), og statistiske bruksmønstre (Ikke bare enkeltscenarier)
Vi er fremdeles litt uenige om hva vi er uenige om. Bortsett fra det er vi enige :)
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 15:44
Med ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.
Kanskje i øyeblikket, men det har sine positive bivirkninger på sikt alikevel:
- Man blir vant til konseptet "lading av bil" og er dermed mindre skeptisk til elbil neste gang man bytter
- Det selges flere batterier, noe som bidrar til å økt forskning, økte volumer og lavere priser på batterier
- Det bidrar til økt press på utbygging av offentlige ladeplasser, ladeplasser i borettslag osv.
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 15:44
Med ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.
Er dette egentlig et sannsynlig scenario, det er vel ikke akkurat sånn at store ladbare hybrider har blitt billigere enn mindre og drivstoffgjerrige fossilbiler? Evt eksempler?
Personlig betalte jeg en god sum mer for å få plug-in hybrid enn hva dieselvarianten av samme bil koster...
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 19:14
Personlig betalte jeg en god sum mer for å få plug-in hybrid enn hva dieselvarianten av samme bil koster...
Hvilken variant er dette?
Hybrider er stort sett gunstig priset i forhold til hva man får pga avgifter selv om bilprisen er mye høyere.
De har også stort sett flere hestekrafter og har vel alltid automatgir. HK fra elmotor er jo "gratis" avgiftsmessig så noe er det jo å hente. Lite ulemper egentlig, må vel være høyere vekt og noe mindre bagasjerom.
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 19:14
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 15:44
Med ett unntak: Dersom familien velger en diger, tung og forurensende ladbar hybrid fordi de fikk råd til denne fremfor en energigjerrig fossilbil, kan det være et dårligere miljøvalg.
Er dette egentlig et sannsynlig scenario, det er vel ikke akkurat sånn at store ladbare hybrider har blitt billigere enn mindre og drivstoffgjerrige fossilbiler? Evt eksempler?
Personlig betalte jeg en god sum mer for å få plug-in hybrid enn hva dieselvarianten av samme bil koster...
Kanskje ikke. Personlig hadde jeg neppe betalt en god sum mer for hybrid uten at det ga meg noe helt spesielt. På den andre siden er jeg i ferd med å betale veldig mye mer for en ren elbil. Så jeg har ikke så mye jeg skulle ha sagt... ;)
Sitat fra: eha på torsdag 11. august 2016, klokken 19:20
Kanskje ikke. Personlig hadde jeg neppe betalt en god sum mer for hybrid uten at det ga meg noe helt spesielt. På den andre siden er jeg i ferd med å betale veldig mye mer for en ren elbil. Så jeg har ikke så mye jeg skulle ha sagt... ;)
Valgte XC90 hybrid med knappest mulig margin fremfor diesel. Hovedårsaken er at vi kan kjøre elektrisk i byen (selvsagt kombinert med en god gammeldags trussel om kjøreforbud for dieselbiler...)
De samme pengene kunne kjøpt oss en toppspesifisert Model X, men den har noen løsninger som gjør den uaktuell for oss. Dessverre.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Er det lov å spørre om hvilke løsninger som gjorde den uaktuell?
Sitat fra: Hansi på torsdag 11. august 2016, klokken 19:51
Er det lov å spørre om hvilke løsninger som gjorde den uaktuell?
Såklart: FWD som med 99% sannsynlighet ikke kan åpnes tilstrekkelig til å gi adgang inne i garasjen pga lav høyde under porten, utfordringer med snø og is gjennom en lang vinter, og manglende mulighet til å feste last på taket. Andre seterekke som ikke lar seg felle ned. Manglende lastsikringsmuligheter om en kompenserer for de to forrige ved å velge 6-seter. Og et stort spørsmål ved forsetene - men dette måtte jeg testet nærmere om det ikke var for momentene over.
Forventer for øvrig at det fort kan bli elbil ved neste bytte om 4-5 år.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sitat fra: Oddaa på torsdag 11. august 2016, klokken 20:10
Såklart: FWD som med 99% sannsynlighet ikke kan åpnes tilstrekkelig til å gi adgang inne i garasjen pga lav høyde under porten, utfordringer med snø og is gjennom en lang vinter, og manglende mulighet til å feste last på taket. Andre seterekke som ikke lar seg felle ned. Manglende lastsikringsmuligheter om en kompenserer for de to forrige ved å velge 6-seter. Og et stort spørsmål ved forsetene - men dette måtte jeg testet nærmere om det ikke var for momentene over.
Dette er ting jeg vil tro de aller fleste som vurderer Model X har tenkt eller må tenke gjennom. Vi konkluderte annerledes fordi vi har andre behov (selv om jeg innrømmer at vinteren kan bli spennende), men det tar ikke bort det faktum at markedet trenger langt bedre utvalg av store elbiler - stasjonsvogner og SUV-er, rett og slett.
Vi trenger elektrisk XC90, elektrisk Land Cruiser og elektrisk M-klasse, samt RAV4 og CR-V, for ikke å snakke om Passat, Superb og Auris.
Sitat fra: OlafGTE på torsdag 11. august 2016, klokken 16:10
En hybrid med litt "intelligent" motorstyring burde i prinsippet kunne å bruke el-motoren til å "dytte" turtallet på ICE-motoren nærmere maks virkningsgrad.
La oss si at en ICE-motor har maks virkningsgrad ved 2000 omdreininger. Når turtallet ellers ville ha vært 1800 rpm, kan motorstyringen øke turtallet til 2000 rpm og bruke overskuddsenergien til å lade batteriet i stedet for å sende alt til hjulene. Vice versa, når turtallet ellers ville vært 2200 rpm, kan bilen senke turtallet til 2000 rpm og bruke energi fra batteriet til å gi hjulene det ekstra lille sparket som skal til.
Jeg skal ikke påstå at hybrider gjør dette i dag, men jeg mistenker at i hvert fall noen av dem gjør det. (Og man kunne nok oppnådd det samme med en girkasse med veeeldig mange gir, men det ville jo kommet med sine egne ulemper.)
Prisverdig at du tenker på dette, men det er oppfunnet en løsning som eliminerer disse problemstillingene og som sørger for helt optimal driftsforhold for en ICE, og den heter generator. ICE'n skulle ikke behøve å bry seg om annet enn å fyre i gang og produsere strøm med optimal virkningsgrad, eller være avslått.
Som en i3 rex m.a.o.
--
turfsurf
Sitat fra: stefse på torsdag 11. august 2016, klokken 21:40
Prisverdig at du tenker på dette, men det er oppfunnet en løsning som eliminerer disse problemstillingene og som sørger for helt optimal driftsforhold for en ICE, og den heter generator. ICE'n skulle ikke behøve å bry seg om annet enn å fyre i gang og produsere strøm med optimal virkningsgrad, eller være avslått.
I den topologien må du nødvendigvis ha virkningsgradstap p.g.a. alternator/elmotoreffektivitet. Begge deler er ganske effektive, men regn med 10-20% tap totalt sett likevel. Går strømmen til å lade batteriet er det en ytterligere tapskomponent på 10-20%. Tap i gir og diffrensialer er neppe like store, og med en elektrisk motor til å fylle gapene trenger ikke forbrenningsmotoren belastes mye i sitt mindre effektive turtallsregister..
Jeg er ikke så sikker på at det er så ideellt å basere seg på seriehybridtopologi med så enkel drivlinje som man har i biler, og selv en paralellhybridtopologi vil flytte motordriften bort fra de mest ugunstige driftspunktene, ved å ikke bruke forbrenningsmotoren der denne ville gått dårlig (Noen hybrider bruker også CVT) Hvis vi tar i3 REX som et eksempel. etter EPA tall finner jeg at dens 7.2l bensintank forlenger rekkevidden med 111 km, noe som gir 6.5l/100km. Helt ok men ikke imponerende.
Der man ser stor utbredelse av seriehybrider er skip og tog. Kanskje mest fordi det er gunstig mekanisk sett å ikke ha masse drivakslinger. (Skip fordi man i dag favoriserer roterbare pod propeller samt at lagre gjennom skrog under vannlinjen er noe herk, tog fordi man vil ha drift på mange boggier)
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 22:33
Hvis vi tar i3 REX som et eksempel. etter EPA tall finner jeg at dens 7.2l bensintank forlenger rekkevidden med 111 km, noe som gir 6.5l/100km. Helt ok men ikke imponerende.
Enig. Til sammenligning brukte min 2,2 tonns plug-in hybrid, for anledningen i tillegg lastet med 6 passasjerer og bagasje, 6,2l/100km på siste langtur (350 km). Denne går ikke på optimalt turtall og har både kompressor og turbo...
Sent from my iPhone using Tapatalk
I3 Rex får ikke utnyttet hele bensintanken i USA, den er begrenset med SW grunnet avgiftspolitikk.
--
turfsurf
Sitat fra: turfsurf på fredag 12. august 2016, klokken 06:26I3 Rex får ikke utnyttet hele bensintanken i USA, den er begrenset med SW grunnet avgiftspolitikk.
Den har visstnok en tank på 9,1 liter (2,4 gallon) som er begrenset til 7,2 liter (1,9 gallon), ifølge et Google-søk.
Sitat fra: Sverreb på torsdag 11. august 2016, klokken 22:33Hvis vi tar i3 REX som et eksempel. etter EPA tall finner jeg at dens 7.2l bensintank forlenger rekkevidden med 111 km, noe som gir 6.5l/100km. Helt ok men ikke imponerende.
På langkjøring (550 km-ish) har jeg fått 4.5l/100 km i min Golf GTE, og da har jeg ikke kjørt spesielt økonomisk. Det er altså bare 69% av det i3 REX bruker?
Til å være en 14% lettere bil med 18% færre hestekrefter, syns jeg det ser ut som at i3 har overraskende mye dårligere drivstofføkonomi.
Motorsykkelmotoren til BMW er neppe ideell for generatorformålet. Det må bli mer purpose made, kanskje diesel. Generatoren i hybridbiler må være der uansett, så man kan likegjerne gjøre den større. Geartapene regner man med ligger på 20-30% (Sjekk selv på http://www.mk5cortinaestate.co.uk/calculator4.php ) El tapene ligger i samme område, lavest om man driver strømmen direkte til hjulmotoren, da bør det være mulig å oppnå under 20% tap.
Også brenselcelle kan bli en bra hybridisering. Da fjerner man omlag halvparten av tapskoffesientene (ihvertfall ombord i bilen)
Men ellers enig at lange landeveisetapper med mye last og høy fart ikke favoriserer seriehybrid i like stor grad. Seriehybridisering har mest å hente der det er variabel motorbelastning.
Man utstyrer ikke supertankere med poder til fremdrift, faktisk heller ikke gear. Det gjelder å få ut stabil fremdriftskraft i ukesvis i slengen med minst mulig tap. (For ikke å snakke om at poder er noe større herk enn hylselagre og aksling)
Hvis en ideell generator ICE betyr en motor med veldig høy kompresjon (I.e. diesel) , så er den ikke like ideell å ha i nærheten av mennesker. Jo mer kompresjon, jo mer NO2.
bedre med brenselcelle da.
Men hvis det er mpg'en som er det ultimate, må det bli diesel. Det er også lettere å få motor og katalysator utslippsoptimale hvis den bare har ett turtall, og fast belastning og forholde seg til.
Brenselsceller fungerer ikke med bensin eller diesel, så da er det over på helt ny infrastruktur. Ikke underslå gevinsten både økonomisk og miljømessig av å ikke måtte bygge ut ny infrastruktur. I caset mot hydrogen er dette sannsynligvis viktigere enn effektivitetstapet.
Optimering av ICE for smalere operasjonspunkt er like gyldig for paralellhybrider som seriehybrider. Elmotoren gjør at langsom drift (creep) og aksellerasjonsbelastninger ikke behøver håndteres av ICE, dermed kan den med tilstrekkelig giring praktisk talt alltid på operere nær sitt optimale operasjonspunkt.
Girkasser kan også optimeres. Viskosekoplinger er ikke nødvendig, og CVT gir er mye enklere i en hybrid siden elmotoren gjør at det ikke må overføres så mye moment i giret.
Merk at de fleste elbiler har en motor pr. aksling, ikke en pr. hjul, så din sammenligning av drivlinjeeffektivitet ovenfor er ikke presis. Siden elbilen også har en diffrensial har den ikke null tap fra motor til hjul.
Sitat fra: Sverreb på fredag 12. august 2016, klokken 10:41
Brenselsceller fungerer ikke med bensin eller diesel, så da er det over på helt ny infrastruktur. Ikke underslå gevinsten både økonomisk og miljømessig av å ikke måtte bygge ut ny infrastruktur. I caset mot hydrogen er dette sannsynligvis viktigere enn effektivitetstapet.
Optimering av ICE for smalere operasjonspunkt er like gyldig for paralellhybrider som seriehybrider. Elmotoren gjør at langsom drift (creep) og aksellerasjonsbelastninger ikke behøver håndteres av ICE, dermed kan den med tilstrekkelig giring praktisk talt alltid på operere nær sitt optimale operasjonspunkt.
Girkasser kan også optimeres. Viskosekoplinger er ikke nødvendig, og CVT gir er mye enklere i en hybrid siden elmotoren gjør at det ikke må overføres så mye moment i giret.
Merk at de fleste elbiler har en motor pr. aksling, ikke en pr. hjul, så din sammenligning av drivlinjeeffektivitet ovenfor er ikke presis. Siden elbilen også har en diffrensial har den ikke null tap fra motor til hjul.
Det finnes allerede en viss infrastruktur for gass, hydrogen er et kapittel for seg selv.
Uten at det er laget test-case med optimaliserte biler for begge formål blir dette uansett teoretiske betraktninger.
Man må også tenke på vekt og kostnad ved komponenter, service life og ettermarked.
Men jeg mistenker at bilprodusentene kan tro at folk vil mislike at en generator starter opp og hviner i tide og utide, de er mer vant med at en motoren går med det turtallet du bestiller med gasspedalen. Det blir det sikre.
Startet du med tomt batteri når du kjørte på 0,45?
--
turfsurf
Jeg? Nei, jeg startet med fullt batteri (50 km teoretisk rekkevidde) og kom fram med kanskje 20%. Så hvis man justerer for det, hadde jeg nok et forbruk nærmere 0,48 eller 0,49 tenker jeg.
Men som sagt så kjørte jeg ikke spesielt økonomisk. Det ble noen forbikjøringer over fjellet, bl.a. Nå som jeg har skaffet meg noen litt større sommerhjul-felger (skal bruke originalfelgene til vinterhjul), så hjelper sikkert ikke det heller på forbruket om sommeren.
Sitat fra: stefse på fredag 12. august 2016, klokken 09:34
Motorsykkelmotoren til BMW er neppe ideell for generatorformålet. Det må bli mer purpose made, kanskje diesel. Generatoren i hybridbiler må være der uansett, så man kan likegjerne gjøre den større. Geartapene regner man med ligger på 20-30% (Sjekk selv på http://www.mk5cortinaestate.co.uk/calculator4.php ) El tapene ligger i samme område, lavest om man driver strømmen direkte til hjulmotoren, da bør det være mulig å oppnå under 20% tap.
Nå har jeg sjekket og konstantert at det er helt feil.
Med manuell kasse regner de (i linken) med ca 20% tap totalt og det høres jo tilforlatelig ut. Men det er altså totalen. I tillegg til girkasse har vi også:
- generator
- evt vannpumpe, avhengig av målenetode
- servo
- hjul, akslinger, differensialer
og en god del til om jeg ikke tar feil.
Tror en dårlig manuell girkasse har omtrent 10% tap. En god elektronisk en bør da komme ned mot 5%.
20% er det vel bare eldgamle amerikanske tre tinns kasser som klarer. 30% ville krevd opptil flere oljekjølere som måtte ha dekket hele fronten.
BMW baserer motor på en enkel MC motor, men den har ingenting til felles med opprinnelsen hva angår ytelser og forbruk. Det finnes nok bedre generatormotorer (ref honda) men dette er ikke en MC motor som bare er slengt inn. Det "dårlige" forbruket må sees i lys av at den kun lader batteri og at det er, relativt sett, stort og tungt på den lille bilen.
Også brenselcelle kan bli en bra hybridisering. Da fjerner man omlag halvparten av tapskoffesientene (ihvertfall ombord i bilen)
Men ellers enig at lange landeveisetapper med mye last og høy fart ikke favoriserer seriehybrid i like stor grad. Seriehybridisering har mest å hente der det er variabel motorbelastning.
Man utstyrer ikke supertankere med poder til fremdrift, faktisk heller ikke gear. Det gjelder å få ut stabil fremdriftskraft i ukesvis i slengen med minst mulig tap. (For ikke å snakke om at poder er noe større herk enn hylselagre og aksling)
[/quote]
Sitat fra: OlafGTE på fredag 12. august 2016, klokken 13:39
Jeg? Nei, jeg startet med fullt batteri (50 km teoretisk rekkevidde) og kom fram med kanskje 20%. Så hvis man justerer for det, hadde jeg nok et forbruk nærmere 0,48 eller 0,49 tenker jeg.
Men som sagt så kjørte jeg ikke spesielt økonomisk. Det ble noen forbikjøringer over fjellet, bl.a. Nå som jeg har skaffet meg noen litt større sommerhjul-felger (skal bruke originalfelgene til vinterhjul), så hjelper sikkert ikke det heller på forbruket om sommeren.
Me køyrde ca 1800 km for rundtur i Danmark og Tyskland i sommar (Golf GTE). Lada kun frå elnett ved start. Snittforbruk for turen 0,53 l/10 km. Lada bevist under kjøring på motorveg for å kunna kjøra komfortabelt/elektrisk i byar, som f. eks København. Med en gangs lading per dag reknar eg med at forbruk ville vore +/- 0,4 for turen.
Sitat fra: Øystein16 på fredag 12. august 2016, klokken 14:40
Me køyrde ca 1800 km for rundtur i Danmark og Tyskland i sommar (Golf GTE). Lada kun frå elnett ved start. Snittforbruk for turen 0,53 l/10 km. Lada bevist under kjøring på motorveg for å kunna kjøra komfortabelt/elektrisk i byar, som f. eks København. Med en gangs lading per dag reknar eg med at forbruk ville vore +/- 0,4 for turen.
Med vår Golf 2008 diesel (bluemotion) kjører vi i snitt rundt 0,45 på småkjøring og 0,39 på langkjøring. På meget økonomisk kjøring ser vi 0,36-tallet.
Sitat fra: eha på fredag 12. august 2016, klokken 14:43
Sitat fra: Øystein16 på fredag 12. august 2016, klokken 14:40
Me køyrde ca 1800 km for rundtur i Danmark og Tyskland i sommar (Golf GTE). Lada kun frå elnett ved start. Snittforbruk for turen 0,53 l/10 km. Lada bevist under kjøring på motorveg for å kunna kjøra komfortabelt/elektrisk i byar, som f. eks København. Med en gangs lading per dag reknar eg med at forbruk ville vore +/- 0,4 for turen.
Med vår Golf 2008 diesel (bluemotion) kjører vi i snitt rundt 0,45 på småkjøring og 0,39 på langkjøring. På meget økonomisk kjøring ser vi 0,36-tallet.
I perioden før ferieturen - 6 veker - køyrde me 1500 km og brukte 5 liter bensin, tilsv 0,033 l/10km. Det inkluderte og 100% elektrisk kjøring med tilhengar. Einaste ladepunkt me brukar er heime i garasjen.
Strømforbruket for bilen var i denne perioden 15 kWh/100 km.
Akkurat, dette viser hva man kan oppnå med hybrid hvis man går inn for det! :)
Og som vi også ser, en Golf GTE kan fint konsumere mer enn en vanlig Golf-fossil dersom man "bare kjører"...
Eller?
Sitat fra: eha på fredag 12. august 2016, klokken 15:32
Akkurat, dette viser hva man kan oppnå med hybrid hvis man går inn for det! :)
Og som vi også ser, en Golf GTE kan fint konsumere mer enn en vanlig Golf-fossil dersom man "bare kjører"...
Eller?
Ja, men med gjeldende kunnskap om diesel vs bensin må det vel være svært gode nyheter at Golf GTE i "verste fall" har omtrent samme forbruk som en Golf diesel? Det er jo en stor miljøgevinst allerede der.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Regnet ut fra energitetthet, forutsatt at diesel er 11% mer energitett enn bensin, så tilsvarer 0,39 liter diesel cirka 0,43 liter bensin. Sånn sett er det jo fortsatt ikke milevis unna mitt eget bensinforbruk.
Tenker i mitt stille sinn at det ikke hadde vært så veldig vanskelig å slå 0,43 liter på mila i min bil, hvis jeg virkelig gikk inn for hypermiling. Men det er kanskje ikke så god stil å skryte på forum om noe man ikke har gjort men bare føler at man kunne ha gjort? Så det skal jeg ikke gjøre. ;)
En litt spesiell ting, er at jeg foreløpig ikke har merket noen forskjell i forbruket mellom småkjøring og langkjøring. Så det er kanskje noe i det at det er ved småkjøring at hybrider virkelig utmerker seg. Nesten litt rart, siden det er ved småkjøring at den ekstra vekten fra batteriene virkelig burde ha noe å si?
Sitat fra: Oddaa på fredag 12. august 2016, klokken 15:35
Sitat fra: eha på fredag 12. august 2016, klokken 15:32
Akkurat, dette viser hva man kan oppnå med hybrid hvis man går inn for det! :)
Og som vi også ser, en Golf GTE kan fint konsumere mer enn en vanlig Golf-fossil dersom man "bare kjører"...
Eller?
Ja, men med gjeldende kunnskap om diesel vs bensin må det vel være svært gode nyheter at Golf GTE i "verste fall" har omtrent samme forbruk som en Golf diesel? Det er jo en stor miljøgevinst allerede der.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Ja, og nå er det elbileigarar som låner GTEen for sin ferie, så får me halda oss innanfor rekkeviddesirkelen med ein e-Golf.
Hehe. Gleder meg stort til Model 3 m.fl. kommer. Vi har en revolusjon i vente, folkens :)
Sent from my iPhone using Tapatalk
Håper det, ja. Flere el-biler betyr at den lokale lufta blir litt mindre grisete å puste i. Det hadde selvsagt også vært kjekt om samfunnet ble så kraftig omveltet at jeg fikk et sted å lade hybriden min, men jeg tror ikke jeg skal holde pusten mens jeg venter.
Tapene i El golfen kan neppe være store. Gitt 10-15 kW snitteffekt under kjøring skulle det i følge enkelte her være 0,5 kW tilgjengelig i varme med tap på 5% . Det er det ikke , og det vet jeg fordi spillvarmen utnyttes til å varme kupéen.
Grunnen til at hybrider vinner på småkjøring har ingenting med vekt å gjøre. Regenerativ bremsing og kortere intervaller med ICE-kjøring er årsaken.
Sitat fra: eha på fredag 12. august 2016, klokken 15:51
Hehe. Gleder meg stort til Model 3 m.fl. kommer. Vi har en revolusjon i vente, folkens :)
Sent from my iPhone using Tapatalk
+1
Sitat fra: stefse på fredag 12. august 2016, klokken 18:07
Tapene i El golfen kan neppe være store. Gitt 10-15 kW snitteffekt under kjøring skulle det i følge enkelte her være 0,5 kW tilgjengelig i varme med tap på 5% . Det er det ikke , og det vet jeg fordi spillvarmen utnyttes til å varme kupéen.
Prøver du å si at absolutt all varmeproduksjon i egolfs drivlinje ledes inn i kupeen? Det har jeg vanskelig for å tro er praktisk mulig.
Så langt jeg kan se ligger elektromotorer for elbilapplikasjoner på ca 90% virkningsgrad. I tilegg kommer tap i eventuelle diffrensialer.
Jeez.. Nei jeg prøver ikke å si det, men 500 Watt i tap vil merkes på kupevarmen selv om det er tap til omgivelsene. Det er vel en grunn til at de slangene er der, og det er vel at VW har funnet det formålstjenelig å knipe inn litt varme derfra. Overflatene på motor og gearhus som inneholder diffen blir såvidt lunken under kjøring.
Du får finne deg et aggregat, helst et moderne som går på diesel i str orden 3-5kVA.
Så normallader du bilen kun fra det noen omganger mens du måler hvor mye fuel aggeregatet bruker. Så regner du ut forbruket pr km. og det vil bli temmelig nært worst case fordi all energi må gå inn og ut av batteriet.
Sitat fra: stefse på lørdag 13. august 2016, klokken 23:11
Jeez.. Nei jeg prøver ikke å si det, men 500 Watt i tap vil merkes på kupevarmen selv om det er tap til omgivelsene.
Hva er det egentlig du vil demonstrere her? Slutningsrekken din er for meg svært lite forståelig.
1. Du hevder at egolf ikke kan ha store tap. (Initiell påstand)
2. Du hevder tapene ikke kan være 0.5kW (Underforstått fra 1 at de er mindre?)
3. Du hevder dette er bevist ved noe (Hva?) som du observerer på kupevarmen.
Hva er det nøyaktig du observerer og hvordan presist er det denne observasjonen understøtter din påstand #2
Sitat fra: stefse på lørdag 13. august 2016, klokken 23:11
Det er vel en grunn til at de slangene er der, og det er vel at VW har funnet det formålstjenelig å knipe inn litt varme derfra. Overflatene på motor og gearhus som inneholder diffen blir såvidt lunken under kjøring.
Hvilke slanger er det du snakker om. Viser du til en eller annen kjøleløsning?
Sitat fra: stefse på lørdag 13. august 2016, klokken 23:11
Du får finne deg et aggregat, helst et moderne som går på diesel i str orden 3-5kVA.
Så normallader du bilen kun fra det noen omganger mens du måler hvor mye fuel aggeregatet bruker. Så regner du ut forbruket pr km. og det vil bli temmelig nært worst case fordi all energi må gå inn og ut av batteriet.
Hva er det du forsøker å komme frem til?
Kanskje forsette diskusjonen i forumet for slanger og rør...
Det er fint å være kritisk, men å prøve å oppnå på et diskusjonsfora det samme som i en vitenskapelig artikkel overlater jeg til andre.
Jeg refererte til å gjøre et konkret forsøk, som er oppnåelig for menigmann, og som kan indikere noe om driftsøkonomien i en seriehybrid.
Sitat fra: stefse på søndag 14. august 2016, klokken 12:12
Det er fint å være kritisk, men å prøve å oppnå på et diskusjonsfora det samme som i en vitenskapelig artikkel overlater jeg til andre.
Det handler bare om å gjøre seg forstått. Det gjelder gjerne like mye i som utenfor vitenskaplige publikasjoner. I din diskusjon om varmeapparatet til egolf er det så store huller i resonementet at det er ikke mulig å forstå hva du forsøker å argumentere med (Ihvertfall ikke for meg). Uten en slik forståelse er videre debatt umulig.
Sitat fra: stefse på søndag 14. august 2016, klokken 12:12
Jeg refererte til å gjøre et konkret forsøk, som er oppnåelig for menigmann, og som kan indikere noe om driftsøkonomien i en seriehybrid.
Så mye var åpenbart. Det som ikke er like klart er hvor du vil med det. Om noen gjør dette eksperimentet er det naturligvis data som kan ha en viss interesse, men det er ikke klart hva du ønsker å bruke slike data til. Hva med å gjøre forsøket selv eller ihvertfall gjøre en skrivebordsøvelse i hva man burde kunne oppnå basert på publiserte ytelser til slike generatorer.
Ref. mitt innlegg 964 så er jeg nok med i den store gruppe (oss) som ikke er i tvil om at vi står foran et gedigent løft mot disruption. Her er et nytt eksempel:
"Likevel er det ingen tvil om at de store bilprodusentene i stadig større grad innser at elektrifisering er et helt grunnleggende element i strategien for fremtiden."
Kilde: http://www.dinside.no/937128/storsatsning-fra-kinesisk-tesla-konkurrent
Norge var verdensledende på salg av EL-biler;
men NÅ stuper salget !!!!!!
Nettavisen mener at fallende EL-bilsalg vil gjøre det vanskeligere for Norge å nå sine utslippsmål.
Dette er en utvikling som politikerne nå må ta på alvor; hvis
de ønsker en bilpark som gradvis slipper ut mindre klimagasser:
http://www.nettavisen.no/mener/kraftig-fall-i-salg-av-elbiler-truer-norske-utslippskutt/3423250600.html
Perfekt med fall i El-bilsalget. Det kan bety at fordelene blir beholdt en stund til.
Sitat fra: DagfinnN på torsdag 25. august 2016, klokken 17:33
Perfekt med fall i El-bilsalget. Det kan bety at fordelene blir beholdt en stund til.
Denne logikken forstår jeg ikke helt?
Disse karene har ikke mye tro på elbilen når hydrogenbilene kommer.
http://e24.no/podcast/valebrokk-og-co/elbilsalget-faller-er-det-hydrogenbilen-som-skal-redde-miljoet/
Sitat fra: Philip Marlowe på torsdag 25. august 2016, klokken 19:04
Disse karene har ikke mye tro på elbilen når hydrogenbilene kommer.
http://e24.no/podcast/valebrokk-og-co/elbilsalget-faller-er-det-hydrogenbilen-som-skal-redde-miljoet/
Fantastisk underholdende å høre på faktisk. Det er sjelden man klarer å samle så mye inkompetanse på et sted samtidig. Og representanten fra NEL klarte faktisk å ro seg fullstendig unna spørsmålet om kostnaden på å kjøre med hydrogen ved å fortelle at prisen pr. KW var mye høyere for et batteri enn for en brennselscelle. :o
Morsomt men også deprimerende at man får lire av seg sååå mye bs.
Sjefen i Toyota sa jo nylig at brenselcellen i Mirai har en pris på rundt 300k NOK, det er en betydelig kostnad av bilens total.
På sikt blir HY bilen rimeligere enn Elbilen sies det.
Driftskostnadene dysses ned, og ikke et ord om disse bilene kan parkeres i boligstrøk, eller ferger eller kjøre gjennom tuneller.
Med tanke på hvor "livredde alle" er Elbilen må jo en Hydrogenbil framstå som dommedag, og en drøm for de som ser etter komprimert energi som kan frigjøres ukontrollert.
Hovedproblemet med hydrogenbil som svar på miljøutfordringen er jo at den bruker 3-4 ganger så mye energi. Dette er rett og slett grusomt for miljøet, sammenlignet med elbil.
Sitat fra: eha på torsdag 25. august 2016, klokken 22:55
Hovedproblemet med hydrogenbil som svar på miljøutfordringen er jo at den bruker 3-4 ganger så mye energi. Dette er rett og slett grusomt for miljøet, sammenlignet med elbil.
Ikke minst koster det en formue i ny infrastruktur.
Sitat fra: tiger`n på torsdag 25. august 2016, klokken 21:50
Sjefen i Toyota sa jo nylig at brenselcellen i Mirai har en pris på rundt 300k NOK, det er en betydelig kostnad av bilens total.
Det er vel nærmest håndlagde biler som har en kostpris på flere ganger utsalgsprisen.
At utsalgsprisen ikke dekker produksjonskostnaden gjelder vel til en viss grad elbiler også? Fiat har jo sagt rett ut at de tapte penger på hver eneste 500. Tesla og Nissan går vel i pluss. Men for endel andre, så skal man nok ikke se bort fra at endel dekkes av utviklingsbudsjettet.
Sitat fra: automat på fredag 26. august 2016, klokken 15:28
At utsalgsprisen ikke dekker produksjonskostnaden gjelder vel til en viss grad elbiler også? Fiat har jo sagt rett ut at de tapte penger på hver eneste 500. Tesla og Nissan går vel i pluss. Men for endel andre, så skal man nok ikke se bort fra at endel dekkes av utviklingsbudsjettet.
Tror ikke at det er noen av produsenten som taper penger på elbil. Ta eks. trillingene som ble pushet for 250 store. Nå selges disse 100 store ned og fremdeles tjener de penger. Samme tendens har sjedd med Leaf. Zoe like så. Når kommer tredje gen. biler til samme pris om første gen. med bedre kapasitet osv. til pris som for Leaf for fire år siden eks. Ampera e.
Sitat fra: bno på fredag 26. august 2016, klokken 19:38
Sitat fra: automat på fredag 26. august 2016, klokken 15:28
At utsalgsprisen ikke dekker produksjonskostnaden gjelder vel til en viss grad elbiler også? Fiat har jo sagt rett ut at de tapte penger på hver eneste 500. Tesla og Nissan går vel i pluss. Men for endel andre, så skal man nok ikke se bort fra at endel dekkes av utviklingsbudsjettet.
Tror ikke at det er noen av produsenten som taper penger på elbil. Ta eks. trillingene som ble pushet for 250 store. Nå selges disse 100 store ned og fremdeles tjener de penger. Samme tendens har sjedd med Leaf. Zoe like så. Når kommer tredje gen. biler til samme pris om første gen. med bedre kapasitet osv. til pris som for Leaf for fire år siden eks. Ampera e.
Kommer an på hvem du spør. Nissan bygger elbiler for å selge, mens noen andre produsenter bygger bare av hensyn til totale utslippskrav fra bilparken deres.
Sitat fra: Mippen på lørdag 27. august 2016, klokken 11:20
Kommer an på hvem du spør. Nissan bygger elbiler for å selge, mens noen andre produsenter bygger bare av hensyn til totale utslippskrav fra bilparken deres.
... og det er nettopp det som er problemet: Innstillingene til produsentene.
Ja, de har krav på seg til å lage lav- og null-utslipp biler. Da har de valget: Skal bare gjøre det vi må for å etterleve lovens bokstav - og heller tillate at vi taper penger på denne for å kunne selge fossilbilene våre som vi tjener penger på, eller skal vi prøve å lage en bil som markedet ønsker, en bil vi også kan tjene penger på (kanskje ikke de første årene - men i alle fall etterhvert) og som kan være en plattform vi kan bygge videre på når kravene blir enda strengere?
Dette er selvforklarende: http://e24.no/makro-og-politikk/olje/svensk-futurist-oljebransjen-er-paa-vei-mot-stupet/23776441
Det ligger i kortene at vi går mot en rask overgang til elektrifisering av transporten. Det som det er linket til gjelder også de gamle bilprodusentene. Alle begår den klassiske feilen repr. ved Kodak og Nokia.
Edit: ;-)
Godt! Da avlyser vi alle bekymringsmeldinger om konsekvensene av utradering av elbilfordeler og det stupende elbilsalget.
En svensk klarsynt mener at alt går bra. Kalas!
Hva skulle vi gjort uten Svenskenes klarsynthet :-)
Sitat fra: eivhelle på torsdag 25. august 2016, klokken 19:43
Sitat fra: Philip Marlowe på torsdag 25. august 2016, klokken 19:04
Disse karene har ikke mye tro på elbilen når hydrogenbilene kommer.
http://e24.no/podcast/valebrokk-og-co/elbilsalget-faller-er-det-hydrogenbilen-som-skal-redde-miljoet/
Fantastisk underholdende å høre på faktisk. Det er sjelden man klarer å samle så mye inkompetanse på et sted samtidig. Og representanten fra NEL klarte faktisk å ro seg fullstendig unna spørsmålet om kostnaden på å kjøre med hydrogen ved å fortelle at prisen pr. KW var mye høyere for et batteri enn for en brennselscelle. :o
Dette var noe av det mest latterlige jeg har hørt av en podcast! ;D ;D ;D Klarte ikke høre mer enn 15 min :P
http://www.dn.no/nyheter/energi/2016/08/31/0735/ONS/-vil-fre-til-en-fullstendig-forandring-av-energisystemet
"Flytter makt
- Det vi står overfor nå er en transformasjon av energisystemene hvor makten flytter fra et sentralisert styrt energisystem til millioner produsenter av energi, sier Osmundsen til DN."
"Blant annet vil den kraftige fremveksten av elbiler i verden kunne hjelpe til med dette."
Interessant at de begynner å se den komme. Entusiaster på forumet har allerede vist at dette er veien å gå gjennom å produsere sin egen strøm fra solceller, bufre det i batterier og lade sine elbiler. Noe som overflødiggjør tilsvarende energiproduksjon andre steder. Enhver står fri til å gjøre dette, og det er foreløbig bare investeringskostnad på anlegget som står i veien.
Også jeg har sett motvilje fra mange av de tradisjonelle fossilprodusentene, til og med mot sine egne produkter, og det ser ut som de helt eller delvis blir behandlet som konkurrenter til de tradisjonelle bilene de selger. Samtidig forsøker flere av dem å posisjonere seg i det nye markedet, og lage tekniske handelshindringer for de som virkelig satser på elbiler. Det kan ikke være enkelt å kombinere.
Den tyske staten og de tyske produsentene sitt skitne spill mot Tesla er ett grellt eksempel på det. Alle elbiler i Tyskland kan få subsidiene, opp til men ikke inkludert Tesla. Da den kunstige grensen er satt på pris, vil det også gjøre det vanskeligere for de tyske produsentene å levere biler men lang rekkevidde, om de hadde ønsket. Model 3 vil kanskje underminere handelshindringen, men da har den gjort skade i flere år.
Jeg ser at noen tidligere innlegg i denne tråden hevder at differensialen reduserer effektiviteten i en drivlinje. Det er teknisk sett ikke helt rett. En differensial kan inneholde ett gir som endrer rotasjonsretningen (fra en mellomaksel til akslene som skal ut til hjulene), og dette giret vil da utvilke varme. Men selve differensialen gir ikke varmeutvikling. (Det finnes spesielle versjoner som limited slip, og torsen og andre typer som kan bremse ned ett hjul hvis man spinner men det er en annen diskusjon). En elektrisk motor kan monteres i samme retning som akslene som går ut til hjulene, og differensialen vil da være tapsfri.
Ingen mekanisk overføring er tapsfri.
Hvis elektromotoren er montert rundt differensialen, slik at huset rund den roterer sammen med planet og solhjulene, og de er smurt "tørt" da man ikke trenger smøring til kronhjul og pinjong, kan reduksjonen i rekkevidde være godt under en meter. Jeg valgte å avrunde det til tapsfri.
(En elektromotor for hvert hjul har andre fordeler, og IMHO en bedre løsning, og da vil man ikke trenge differensialen heller)
Topik?
Sent from my iPhone using Tapatalk