Elbilforum.no
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: goggo på torsdag 07. juli 2016, klokken 10:43
Trist lesning.
http://www.tu.no/artikler/nye-busskontrakter-i-oslo-fortsatt-for-tidlig-med-elbusser/349321
"Hele verden" er nå i ferd med å elektrifisere buss transport i storbyene, mens i Oslo må de teste først....
Hva med byrådet i Oslo da? Har ikke engang de noen påvirkningskraft på denne Ruter gjengen?
Men heldigvis så er norsk shipping industri som alltid mere frampå, og satser for fullt på elektrifisering.
http://www.tu.no/artikler/sor-trondelag-far-batteriferge/349273
Mfh
HUgo
Hva mener du egentlig? Skal man bruke hundrevis av millioner uten å teste? Hvis man ikke tester så vet man ikke hva som ikke virker.
Hvem leverer BEV busser og infrastruktur som hyllevare, og hvem har disse i bruk i normal kollektivproduksjon i dag? Det bør være en hel del navn på disse listene før man kan betrakte BEV busser som tilstrekkelig modent til å korte inn på testingen.
Sitat fra: Sverreb på torsdag 07. juli 2016, klokken 11:00
Hva mener du egentlig? Skal man bruke hundrevis av millioner uten å teste? Hvis man ikke tester så vet man ikke hva som ikke virker.
Man må ikke nødvendigvis teste alt selv, det går jo an å se hva som skjer andre steder og ta lærdom av det.
Sitat fra: Sverreb på torsdag 07. juli 2016, klokken 11:00
Hvem leverer BEV busser og infrastruktur som hyllevare, og hvem har disse i bruk i normal kollektivproduksjon i dag? Det bør være en hel del navn på disse listene før man kan betrakte BEV busser som tilstrekkelig modent til å korte inn på testingen.
Gøteborg, London, Kjøbenhavn, og en god del flere byer har elektriske busser i kommersiell drift allerede i dag.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battery_electric_bus
Fra denne Wikipedia artikkelen leser jeg bl.a.:
Currently the largest fleet of buses battery is used in the Chinese metropolis of Dalian. There you will find 600 buses of the BYD electric bus use; the purchase of a further 600 vehicles is planned for 2015. In many other cities in China buses with conventional internal combustion engines are increasingly being replaced by battery buses. Since 2013 this type are used in service in the Netherlands buses; in Germany found tests in Bremen and in Bonn.[10] An imagined since October 2014 articulated bus is described in the press as the world's largest battery vehicle,[11] but this is not proven. 2015 BYD Auto is preparing the launch of the first battery-double-decker bus in front.[12]
Forøvrig så er ikke denne Wikipedia artikkelen helt oppdatert ser det ut til, for de elektriske dobbeltdekkerne i London er allerede i drift :)
https://chargedevs.com/newswire/five-byd-electric-double-decker-buses-go-into-service-in-central-london/
"The running costs are much lower and some of the maintenance and operations costs are much lower on the buses," said London's Deputy Mayor of Environment and Energy Matthew Pencharz. "Also, they are zero-emission, zero-tailpipe-pollution and that is a huge benefit for Londoners."
mvh
HUgo
Utover noen kinesiske utrullinger, ser jeg ikke noe som ligner på annet enn rene testprosjekter (En håndfull busser hvert sted på få utvalgte ruter). Når noen setter 5 BEV busser i drift i london er det definetivt en test. Når transport of london setter i drift BEV busser levert i hundretall, da er de ute av testfasen.
For meg ser det ut til at ruter har tenkt å følge din oppfordring og lære av hva andre finner ut. Men de må nok vente på at de andre kan rekke å lære noe betydningsfullt av sine testprosjekter først.
Så ruter har planer om 80-90 elbusser fra 2020, syns ikke det var så hoderystende galt. Husk at Dalian er ikke akkurat på Norges breddegrader, vi har noen utfordringer knyttet til det også...
Det er iallefall mye mindre ambisiøse planer enn det de har lagt frem ved flere anledninger de siste årene.
SitatElektrisk vekst
Siden kollektivtrafikken vil fortsette å øke, øker også antall busser. Ruter anslår at 350 busser vil gå på biogass og minst 200 på elektrisitet i 2020.
De resterende 840 kommer trolig til å gå på en eller annen form for biodrivstoff.
– Om det blir 200 eller 450 elektriske busser avhenger av de beslutningene vi tar de neste to årene, sier han.
http://www.tu.no/artikler/oslo-skal-kjope-1000-nye-klimabusser/233929
Mellom 200 og 450 før 2020 har har blitt til 80-90 fra 2020. Hvordan har de da tenkt å oppnå målet om fossilfri fra 2020?
https://ruter.no/om-ruter/rapporter-planer-prosjekter/fossilfri2020/
Med biodrivstoff og hydrogen.
Har jo også litt med hva leverandørene kan tilby.
Man har jo tatt konsekvensen av dette og lyst ut kontrakter med kortere varighet pga det. Synes ikke det er så galt.
Jeg er enig i at Ruter er veldig (for) forsiktige. Byd og Proterra tilbyr busser med bra rekkevidde og det er påvist at rene elbusser og hybridbusser er den klart mest lønnsomme teknologien ( https://www.mynewsdesk.com/material/pressrelease/1307123/download?resource_type=resource_attached_pdf_document )
Her kan det kanskje være en ide å se til Trondheim som i dag har 200 gassbusser og 10 diesel/elektrisk hybridbusser i drift.
Det betyr at nært innpå 90% av kollektivtrafikken medfører særdeles lite problemer med lokal forurensning.
Personlig kan jeg underskrive på at det er et hav av forskjell fra 8 år tilbake når de gamle dieselbussene gasset på i svingen rundt huset til i dag når gassbussene gjør det samme.
For det første er det ikke antydning til dieseleksos lenger. Istedet for vinduspuss hvert kvartal holder det nå med annethvert år. (ja jeg liker ikke vinduspuss! :) )
Det er faktisk gjort forsøk på mer miljøvennlige transportformer i andre byer og Trondheim kan vel ikke sies å ha bedre klima enn Oslo?
I Trondheim fungerer dette aldeles utmerket, men kanskje en gass/elektrisk hybridløsning er det beste?
Til sist er det også gjennomført tiltak hvor tungtransport nå ikke går gjennom sentrum, men på "ringveier" rundt. I dag fremstår Sentrum som den reneste idyll når det gjelder eksos i forhold til 10 år tilbake.
Sitat fra: Hansi på søndag 10. juli 2016, klokken 15:50
Jeg er enig i at Ruter er veldig (for) forsiktige. Byd og Proterra tilbyr busser med bra rekkevidde og det er påvist at rene elbusser og hybridbusser er den klart mest lønnsomme teknologien ( https://www.mynewsdesk.com/material/pressrelease/1307123/download?resource_type=resource_attached_pdf_document )
Bra rekkevidde er en ting, men bussene bør også komme fram på vinterføre på vanskelige dager i Oslo. Da har erfaringer fra København eller London liten verdi. Skjønner godt at Ruter vil teste bussene først.
Som jkirkebo sier, ting er litt mer komplekst enn å lese av rekkevidden. Jeg kan fint lite om bussanbud, men det er sikkert en langt mer komplisert prosess enn å velge elbil (som ikke er helt lett det heller, det er dette forumet godt bevis på ;D). Hva med universell utforming f.eks.? Jeg skjønner at ting helst skulle vært gjort i går, men det å bare hoppe på det første som er tilgjengelig er ikke nødvendigvis noen god idé, det er snakk om en del milliarder her og ikke minst er det viktig at dette er pålitelig.
Postens "impulskjøp" av spanske jalla-elbiler er et eksempel på forhastelse, slik jeg ser det. Godt mulig de hadde testet litt under norske forhold, men nok var det ikke. Når en bil gikk i stykker, og det skal jeg love deg at de gjorde, måtte det flys inn teknikere fra Spania. De kom ikke i dag, og ikke i mañana heller, det var snakk om uker/måneder. Et lokalt serviceapparat er helt avgjørende for busser, kompetanse bør bygges opp under pilotprosjekter og ting må rett og slett gradvis utvikles. Videre ser mange ut til å glemme infrastrukturen, eller mener dere at det skal moses på med utestet utbygging som skal stå ferdig i april 2017?
Volvos relativt små helelektriske busser skal være klare for masseproduksjon fra 2018 en gang, leddbusser fra 2019, men er usikker på om dette er helelektriske eller plugin-hybrider. Det er en fordel å ha et anbud med konkurranse fra mange aktører og det går store penger inn i elektrifisering av kjøretøy i disse tider så teknologien er i rask utvikling, jeg tror 2020 er et greit mål for å elektrifisere en betydelig andel av flåten. Nå skal det sies at Trondheim skal ha nye super(duper)busser fra 2019, disse blir helt sikkert ikke helelektriske, men vi kan vel sette et godt eksempel til etterfølgelse igjen ;D (uten at Oslo etterfulgte det forrige noe videre)
Hvordan tester Ruter da? Må man ikke kjøpe inn en buss eller to for å teste? Jeg kan ikke huske å ha lest eller sett noe om elbuss i Oslo? Elbusser med sin ekstra vekt bør vel heller være bedre på vinterføre enn verre?
Jeg er enig i at dette ikke er gjort i en håndvending, men man må begynne et sted, og det kan jeg egentlig ikke helt se at de har gjort.. Mye ord og lite handling etter hva jeg kan se (men jeg ser dessverre ikke alt, så det kan jo hende det skjer ting i kulissene :) )
Ruter/Oslo Sporveier har da også hatt noen svært dyre lærepenger gjennom diverse prosjekt som har havarart.
Høres svært lite realistisk ut å skulle rulle ut en haug med el-busser i dag.
Så for meg høres det ut som om de kan ha lært litt av tidligere fadeser.
Sitat fra: Beckern på mandag 11. juli 2016, klokken 10:44
Ruter/Oslo Sporveier har da også hatt noen svært dyre lærepenger gjennom diverse prosjekt som har havarart.
Høres svært lite realistisk ut å skulle rulle ut en haug med el-busser i dag.
Så for meg høres det ut som om de kan ha lært litt av tidligere fadeser.
Jepp. Hydrogenbussprosjektet for eksempel, der HY-bussene har vist seg å være 10-12 ganger så dyre i drift pr. kilometer som dieselbussene. Bra de ikke kjøpte inn 100-200 stk. av de...
Ser ikke ut til at alt er rosenrødt med BYD bussene:
http://www.tu.no/artikler/batteribussen-er-44-prosent-dyrere-i-drift-enn-en-dieselbuss/349597
Kostnadsutfordringene for energibruken kan være et særdansk fenomen, men kvalitet og levetid er nok likevel relevant for ruter.
Jeg tror nok at elektriske rutebusser må utnytte karakteristika ved kjøremønsteret frtemfor å bare dytte inn et enormt batteri. I.e. lage ladeløsninger underveis.
Ja, Ruter har svidd fingrene sine på hydrogenbussprosjektet, og det skader anseelsen til miljøsatsing overalt (og anseelsen til de som støttet hydrogenbussprosjektet personlig). Koch brødrene må le seg skakke.
Den andre grunnen er at ingen har "tatt en Tesla" for tungtransport, hverken Tesla eller noen andre. Hva skal de velge. Og plutselig i dag offenliggjør Musk:
det http://www.tu.no/artikler/gjor-klar-for-tesla-trailer-og-tesla-buss/349621
De andre produsentene kommer sikkert på banen etterhvert (15-20 år?) når de ser om Tesla lykkes.
Sitat fra: Robert Sund på torsdag 21. juli 2016, klokken 14:22
Den andre grunnen er at ingen har "tatt en Tesla" for tungtransport, hverken Tesla eller noen andre. Hva skal de velge. Og plutselig i dag offenliggjør Musk:
det http://www.tu.no/artikler/gjor-klar-for-tesla-trailer-og-tesla-buss/349621
De andre produsentene kommer sikkert på banen etterhvert (15-20 år?) når de ser om Tesla lykkes.
Merk dog - dersom jeg har forstått dette korrekt - så er ikke dette snakk om vanlige busser som Router uten videre kan sende ut på sitt eksisterende rutenett. Det er rett nok litt ullent skrevet med få detaljer men jeg oppfatter i det minste dette som at man her snakker om en form for minibuss, som fortrinnsvis skal kjøre autonomt. Ble f.eks. nevnt at kan skulle kunne tilkalle "bussen" med en app på telefonen - eller en knapp på holdeplassen dersom man ikke har telefon, og "bussen" vil kjøre deg ditt du skal, ikke bare til en eller annen predefinert holdeplass. Så strengt talt er det vel en slags mellomting mellom buss og taxi?
Det er planlagt med 40 elektriske busser fordelt på 5 ruter i bussanbudet fra 2019 i Trondheim. De "lange"/normale rutene vil ha en pantograf i hver ende av rutene mens de korte vil ha én pantograf i den ene enden. Det planlegges å bruke 12 meters busser på fire av linjene og 18 meters leddbuss på den siste. Ti forskjellige produsenter har presentert sine (planlagte) elbusser.
Jeg syns dette er en grei nok satsing, skulle gjerne sett at flere av rutene gjennom sentrum var helelektriske, men men. Resten av bybussene regner jeg med blir biogasshybrider, jeg er generelt ikke helt solgt på alle bioregnestykkene, men vi sorterer ikke matavfallet vårt her ennå en gang, så litt biogass må vi ha å gå på når vi begynner med det ;D
På buss blir vi her i Norge og Europa grundig knust av andre som begynner å ta lokal forurensing på alvor.
https://www.youtube.com/watch?v=sLo3Pn4KC3w
I Kina ble det bare i 2015 solgt 94 260 hel elektriske busser.
http://cleantechnica.com/2016/09/23/plug-electric-bus-sales-china-explode-2010-2015/
Må vi virkelig bruke 5-10 år på å finne opp kruttet helt på nytt selv først? Kan vi ikke ta en raskere og kanskje tryggere vei? Ved å se på andres erfaringer(mye mer data enn vi kan skaffe selv) kan de verste tabbene unngås og deres metoder antagelig forbedres.
En av dem BYD skal forresten starte opp en buss fabrikk i Ungarn rett over nyttår, hvor lenge kan de Europeiske produsentene holde på med testingen sin før de trues av et Kodak moment? Det skal være mellom 500 og 600 tusen busser i Kina, det tar ikke så mange år før flere av disse selskapene er på intens jakt etter nye markeder.
Lar vi det perfekte bli det godes fiende lenge nok så skjer det svært lite før noen andre kommer og demonstrer at dette fungerer. Hva er egentlig forskjellen her fra elbil? Det må startes et sted for å få en utvikling derfra.
Med også 2016 salget er det minst et par hundre tusen elektriske busser i verden. Det bør vise at det virker.
Stilig med
https://m.alibaba.com/product/60386999443/12M-electric-mini-bus.html?spm=a2706.7835515.1998800312.19.0ZOPpp
Stilig med http://insideevs.com/proterra-gets-new-coo-from-tesla-announces-tripling-of-production/ også :)
SitatProterra E2 Catalyst Bus With 660 kWh (no misprint) Battery – Enabling 350+ Miles Of Real World Range
Jeg syns også det begynner å bli på tide å komme igang :)
Foreligger det noe statistikk over hvor mye av den lokale forurensningen i Oslo som er forårsaket av lokal busstrafikk?
Sitat fra: Hansi på lørdag 15. oktober 2016, klokken 11:43
Stilig med http://insideevs.com/proterra-gets-new-coo-from-tesla-announces-tripling-of-production/ også :)
SitatProterra E2 Catalyst Bus With 660 kWh (no misprint) Battery – Enabling 350+ Miles Of Real World Range
Jeg syns også det begynner å bli på tide å komme igang :)
Foreligger det noe statistikk over hvor mye av den lokale forurensningen i Oslo som er forårsaket av lokal busstrafikk?
Ja, det var stilig!
Virker som den ledende el-buss produsenten er Yutong. De levert over 15.000 elbusser i Kina i fjor som det sto i artikkelen over. Ser at de og skal inn i Frankrike. Her er det bare for Ruter å satse!
http://www.chinabuses.org/news/2015/1016/article_9158.html
De har startet å satse i Skandinavia allerede.
http://yutongeurobus.se/files/broschyr.pdf
http://yutongeurobus.se/files/foretag.pdf
http://yutongeurobus.se/files/expo.pdf
Og mens Ruter folka fremdeles tenker/diskuterer/vurderer/planlegger, eller hva de nå gjør....
https://cleantechnica.com/2016/12/06/bus-fleet-eindhoven-helmond-netherlands-completely-electric-starting-december-11/
Om 2 dager tar de i bruk 43 hel-elektriske leddbusser i byene Eindhoven og Helmond i Nederland.
Riktignok stemmer det ikke som det står i artikkelen at alle bussene i disse byene blir elektriske nå i 2016, men det ser ut fra kommentarene som det gjelder ca 15 % av alle bussene i disse byene.
Jeg begriper fortsatt ikke hvorfor Norge absolutt skal være en sinke når det gjelder innføring av elektriske by busser.
Hugo
Sitat fra: goggo på fredag 09. desember 2016, klokken 16:41
Jeg begriper fortsatt ikke hvorfor Norge absolutt skal være en sinke når det gjelder innføring av elektriske by busser.
Merk at det er snakk om gjeninnføring av elektriske busser :)
http://www.aftenposten.no/osloby/Oslo-har-faktisk-hatt-el-busser-107191b.html (http://www.aftenposten.no/osloby/Oslo-har-faktisk-hatt-el-busser-107191b.html)
(http://2.bp.blogspot.com/-SDPI73k9MD0/ViU6Hmvd6WI/AAAAAAAAUUo/V3zmNizHDAE/s776/trolleybuss_oslo.jpeg)
Helt enig i at ting kan gå fortere, men helelektriske leddbusser er generelt veldig ferske. 12-metere er det mer å velge i, men de går det vel ikke så mange av i store sentrum? Det er selvsagt helt fundamentalt at de i praksis leverer i 20 minus og 20 cm snø også, sånn sett er det litt skumlere å bare hoppe i det jo lenger nord en kommer. Hurtigladeinfrastruktur, dumt å investere masse i en proprietær løsning som binder deg til én produsent? Så forøvrig at et knippe europeiske produsenter ble enig om en åpen standard i mars, offisiell europeisk standard er ventet i 2019.
Men det er helt sikkert god gammeldags økonomisk opportunisme som er hovedgrunnen, hvorfor skal de hoppe på noe nytt og miljøvennlig veldig tidlig, og dermed ta en stor regning og risiko, når de kan få et bedre produkt 30% billigere om 3 år? De brente seg bra på hydrogenbussene, så det henger kanskje noe igjen der. Uansett kommer de ikke til å bryte kontraktene nå, det er neste anbud en må vente på, men de kommende bussanbudene rundt om kring i landet bør virkelig ha gode grunner for ikke å velge elektrisk på et utvalg egnede ruter.
Dere som har veldig lyst på kinabusser har nok ikke kjørt kinabiler ;D
Hvis vi hadde hatt en litt mer aktiv politisk styring, hadde vi hatt egnede produkter for lenge siden. Og høyst sannsynlig lokal produksjon.
Alle større økonomier tar selvstendige grep, og de driver svært aktiv proteksjonisme. Og de har gjort det lenge. Se på kravet om egenprodusert elbilandel i Kina. Se på "kyllingskatten" til USA, som fører til at biler blir produsert med utstyr som sytematisk blir knust. Se på proteksjonist tollen på solcellepaneler i USA. Se på elbilsubsidiene som ekskluderte Tesla i Tyskland og Frankrike (selv om Tesla delvis har kommet seg rundt det i Tyskland).
Hadde vi krevd drift på alle aksler (noe som er ekstremt enkelt med batteridrift), mange aksler (for redusert veislitasje), osv. , og bygd det selv hvis ingen ville levere, så ville vi hatt det!
Sitat fra: Amoss på fredag 09. desember 2016, klokken 17:35
Sitat fra: goggo på fredag 09. desember 2016, klokken 16:41
Jeg begriper fortsatt ikke hvorfor Norge absolutt skal være en sinke når det gjelder innføring av elektriske by busser.
Merk at det er snakk om gjeninnføring av elektriske busser :)
http://www.aftenposten.no/osloby/Oslo-har-faktisk-hatt-el-busser-107191b.html (http://www.aftenposten.no/osloby/Oslo-har-faktisk-hatt-el-busser-107191b.html)
(http://2.bp.blogspot.com/-SDPI73k9MD0/ViU6Hmvd6WI/AAAAAAAAUUo/V3zmNizHDAE/s776/trolleybuss_oslo.jpeg)
Bergen HAR trollybusser
Sitat fra: Robert Sund på fredag 09. desember 2016, klokken 19:21
Hvis vi hadde hatt en litt mer aktiv politisk styring, hadde vi hatt egnede produkter for lenge siden. Og høyst sannsynlig lokal produksjon.
Alle større økonomier tar selvstendige grep, og de driver svært aktiv proteksjonisme. Og de har gjort det lenge. Se på kravet om egenprodusert elbilandel i Kina. Se på "kyllingskatten" til USA, som fører til at biler blir produsert med utstyr som sytematisk blir knust. Se på proteksjonist tollen på solcellepaneler i USA. Se på elbilsubsidiene som ekskluderte Tesla i Tyskland og Frankrike (selv om Tesla delvis har kommet seg rundt det i Tyskland).
Hadde vi krevd drift på alle aksler (noe som er ekstremt enkelt med batteridrift), mange aksler (for redusert veislitasje), osv. , og bygd det selv hvis ingen ville levere, så ville vi hatt det!
Proteksjonisme er ikke ønskelig.
Norge kan godt satse på elbusser innenfor gjeldende regelverk.
Sitat fra: Elmo på lørdag 10. desember 2016, klokken 19:34
Bergen HAR trollybusser
Sant, og det sto nevnt i den artikkelen jeg linket til :)
Sitat fra: Rio på lørdag 10. desember 2016, klokken 20:05
Sitat fra: Robert Sund på fredag 09. desember 2016, klokken 19:21
Hvis vi hadde hatt en litt mer aktiv politisk styring, hadde vi hatt egnede produkter for lenge siden. Og høyst sannsynlig lokal produksjon.
Alle større økonomier tar selvstendige grep, og de driver svært aktiv proteksjonisme. Og de har gjort det lenge. Se på kravet om egenprodusert elbilandel i Kina. Se på "kyllingskatten" til USA, som fører til at biler blir produsert med utstyr som sytematisk blir knust. Se på proteksjonist tollen på solcellepaneler i USA. Se på elbilsubsidiene som ekskluderte Tesla i Tyskland og Frankrike (selv om Tesla delvis har kommet seg rundt det i Tyskland).
Hadde vi krevd drift på alle aksler (noe som er ekstremt enkelt med batteridrift), mange aksler (for redusert veislitasje), osv. , og bygd det selv hvis ingen ville levere, så ville vi hatt det!
Proteksjonisme er ikke ønskelig.
Norge kan godt satse på elbusser innenfor gjeldende regelverk.
Proteksjonisme og svært skittent spill blir ofte kaldt storpolitikk. Samarbeid er bedre; samarbeid er ønskelig. Men jeg mener det kan være lurt å se hva som er virkeligheten allikavel. Norge ligner ofte på ett naivt byttedyr som går inn i en flokk med rovdyr når det skal besluttes hvem som skal bli spist. Derfor betaler vi milliarder til EU i en gjensidig handelsavtale som presser norsk matproduksjon til kun halvparten av forbruket; og vi tror at Franskmenn vil sulte for å dele maten med oss solidarisk hvis vi trenger det (etter utbrudd på Island, etter forurensing, etter at ett atomanlegg i Ukraina lekker etter å ha blitt tuklet med ...).
Jeg håper det aldri går galt.
Jeg håper vi aldri trenger pengene våre.
Men jeg tror de som tapper oss, ler av oss.
De gangene vi gjør noe bra, er det fordi vi gjør det selv. Lille Norge har bidratt til å få elbiler til å bli mer enn konsept (og 90 takets hydrogenavsporing blir forsøkt på nytt), Danmark har gått foran med vindmøller, Tyskland har gått foran med solkraft. Ringvirkningene er positive i hele verden.
Vi kan fint satse på egenproduserte mangeakslede busser uten å bryte noe regelverk eller drive med proteksjonisme. Ingen andre produserer dem. Det vil være en fordel for oss, og for hele verden. Jeg ser ikke noe motstrid mot dette, og det å forstå verden.
Sannsynligvis velger vi istedet å passivt utlyse anbud og se om vi får noen tilbud.
Det du skriver om EU/EØS er usammenhengende. Norge vinner på EØS/EU.
Ja, selvsagt kan vi satse på elbusser, og som jeg skrev, kan vi gjøre det innenfor dagens regelverk.
Det er nok delte meninger om vi vinner på EØS/EU. I befolkningen var det flertall mot når vi stemte om det, mens politikerne (samlet) hadde ett flertall for. Jeg mener frihandelsavtalen vi hadde ville tjent oss bedre, men det er helt greit å mene noe annet.
Vi har en skremmende lav andel selvprodusert mat. Vi hadde hatt større frihet til å holde den på ett fornuftig nivå hvis vi ikke hadde signert bort så mye suverenitet; men det er ikke gitt at det hadde gått bedre med selvråderett, da politikerne godt kunne funnet på å ta de samme beslutningene frivillig som de nå gjør under press.
Ett argument for ditt standpunkt om EØS/EU (og mot mitt standpunkt) er at Danmark lykkes i å beskytte befolkningen bedre mot plastmykere som er skadelige hormonhermere enn Norge. Danmark bryter EU reglene for fri flyt av varer, der alt som er EU godkjent skal kunnes selges i hele unionen. Norge venter på EU beslutninger.
Nøyaktig det samme med transfett. Danmark bryter EU reglene og Norge venter passivt. Helseeffekten i Danmark har vært meget stor. Transfett lar seg ikke bryte ned i kroppen slik som naturlig fett da de (umettede) dobbeltbindingene er rette (trans), istedet for med knekk på (cis) som kroppen har enzymer for.
Norge lar kontainerskip bli avviklet, selv om støtten ville vært gunstig for miljøet, redusert veislitasjen mer enn støtten, spart mange for kvestelser i trafikken, forhindret trailere som står på tvers i timesvis og sperrer all trafikk (også utrykningskjøretøy) noe som skjer uhyggelig ofte i Nord-Norge. Og selv om det ville vært økonomisk gunstig selv om man kun tok med slitasjen på veinettet! Men politikerne tør ikke fordi de tror det er mot en EU-regel.
Jeg er enig i at vi kan satse på elbusser innenfor regelverket. Jeg mener vi også kan produsere, og fortsatt produsere i konkurranse med private hvis det senere skulle komme egnede produkter, og det innenfor regelverket. Men jeg vet mange politikere mener noe annet.
Skyldes handlingslammelsen avtalen i seg selv, eller politikere som tror at jobben deres er å innføre EU-direktiv?
Skal verden reddes trenger vi politikere som aktivt gjør en forskjell, og som ikke bare flyter apatisk etter lobbyistsprell og EU.
Hvis vi utviklet en pantograf som har samme funksjon som trolleybussene men som kan kobles til og fra, kunne man ladet og fått fremdrift fra strøm i motbakke, uten at man trengte ledninger i nedoverbakker. Hvis politikerne vil (og evner).
Da ville man fritt kunne velge miks mellom batteri og ledning (og fossilt), og man kunne endre den om ønskelig.
Sitat fra: Robert Sund på søndag 11. desember 2016, klokken 15:16
Hvis vi utviklet en pantograf som har samme funksjon som trolleybussene men som kan kobles til og fra, kunne man ladet og fått fremdrift fra strøm i motbakke, uten at man trengte ledninger i nedoverbakker. Hvis politikerne vil (og evner).
Da ville man fritt kunne velge miks mellom batteri og ledning (og fossilt), og man kunne endre den om ønskelig.
Dette trenger ikke utvikles, det (pantograf som automatisk koples til og fra) er allerede i bruk både for trikker og busser andre steder.
Jeg var i Sevilla i februar i år. Der har de trikk med kjøreledning, men den går på batteri når den kjører i den historiske bykjernen. Pantografen gikk opp og ned automatisk når trikken kom til der det var kjøreledning.
Nå er jeg i Ecuador i et par måneder. I Quito har de trolleybusser i BRT systemet ( BRT = Buss Rapid Transport, med egne kjøreveier) som går på diesel når de må kjøre der det ikke er kjøreledninger. Jeg har forstått at moderne trolleybusser bruker batteri i stedet for diesel for slik kombi drift.
Akkurat nå er jeg i Cuenca, en annen større by i Ecuador. Her bygger de flunkende nye trikkelinjer som skal åpne om ikke så lenge, og jeg legger merke til at i selve bykjernen setter de ikke ikke opp kjøreledninger her heller. Så antagelig skal det brukes trikker med kombinert batteri/kjøreledning drift her også, uten at jeg har sett dette bekreftet noe sted.
Så teknologien finnes allerede den, men det ser ut til at Oslo (Vet ikke om det er politikerne eller Ruter som bestemmer) så er de veldig skeptiske til batteri løsninger for bussene.
Norge er vel nå verdensledende på batteriløsninger for skipsindustrien, jeg forstår bare ikke hvorfor de ikke forsøker å benytte noe av den knowhow de har opparbeidet seg her til også å jobbe med batteribaserte transportløsninger på land.
Forøvrig, for de som har snakket ned Kina busser tidligere i denne tråden. Her i Ecuador er det masse Kina kjøretøyer, både busser og biler og lastebiler. Riktignok er det mildt sagt dårlig med elektriske kjøretøyer her, men det er kanskje ikke så rart i et land der bensin og diesel koster et par kroner pr liter og der det tilsynelatende ikke er noen utslippskrav til kjøretøyer...
Men Kina bussene ser ut til å være av tilsvarende komfort/kvalitet som de Europa bussene vi er vant til hjemme. Satt 9 timer i en Kina produsert langdistanse buss (husker ikke merke i farta) opp og ned pass gjennom Andesfjellene her forrige uke, og komforten var i alle fall fullt på høyde med det jeg er vant til på langdistanse bussene hjemmefra.
mvh
Hugo
Robert Sund: EU/EØS er kilometervis off topic her. (Og det er heller ingen sak å finne individuelle eksempler på det meste.)
De fleste av Ruters busstraséer egner seg nok til raske ladestopp ved enkelte busstopp, og en solid dose på endestoppene.
@goggo/Hugo
Takk for god info
Det er en lettelse at dette finnes.
TIL (Today I Learned)
Sitat fra: Rio på søndag 11. desember 2016, klokken 17:28
Robert Sund: EU/EØS er kilometervis off topic her.)
Jeg forstod det slik at en av grunnene til at Ruter somler er at de venter på en felles lade-standard, fra EU. Samt at mye beslutningsanemi blant politikere, og næringsliv, i Norge er EU-relatert. Vi venter.
Miljø satsingen i Ruter har også fått en knekk etter det lyktes å lure de med hydrogen. De hverken forstod eller forstår at de blir forsøkt svindlet. De tror at hvis alle samarbeider og trekker i samme retning er det best (noe som er sant), men alle gjør ikke det. Det er på tide de gjør noe selv.
Om det offentlige i Norge (eller bussoperatørene) selv lager busser tilpasset til norske forhold bør vi ikke ha fnugg av dårlig samvittighet hvis EU-produsenter ikke kan levere anbud fordi de (kanskje etterhvert) velger en annen standard.
Både dette og det forrige innlegget var om beslutningsvegring ikke om EU generelt. Jeg håper jeg klarte å få det tydeligere frem denne gang.
Sitat(Og det er heller ingen sak å finne individuelle eksempler på det meste.
Klart. Jeg mener eksemplene (jeg valgte) viser at vi faktisk kan bestemme. (Noe jeg tror du også mener). Og at det er viktig og på tide.
SitatDe fleste av Ruters busstraséer egner seg nok til raske ladestopp ved enkelte busstopp, og en solid dose på endestoppene.
Det vil redusere mengden kjøreledning, men fordrer høyere lade-effekt (eller lengre ladetid i forhold til kjøring). Hvis jeg forstod goggo rett kan vi velge "Ole-brum" og benytte det som egner seg best lokalt. I allefall hvis kjøretøyene kan koble seg av ledningene fritt hvor som helst.
Mener du at det vil være det beste å ikke velge ett slikt fleksibelt system? Eller at det hovedsakelig vil være best å redusere kjøreledning selv om man kan? Eller noe annet?
Kjøreledning, og spesielt dobbel-kjøreledning, og dobbel-pantograf (siden de fleste busser går på dekk, som leder dårlig) er dyrt, krever masse vedlikehold, og er ikke spesielt driftssikkert.
Derfor er det langt bedre, dersom det er teknisk mulig, å ha ladepunkter på busstopp/endestasjoner - hvilket også er det som det kommer en standard for.
Standarden bør selvsagt være helst internasjonal, men i det minste for hele EØS/EU. Vi kan ikke ha et system hvor alle har sin egen standard, som gjør det samme, men er inkompatibel. Busser kjører jo internasjonalt.
Det satses i Sverige:
http://www.bussmagasinet.se/2016/12/hybricons-nya-styr-foretaget-ut-i-hetluften/
I dagarna levererar den Umeåbaserade elbusstillverkaren Hybricon två 18-meters ledbussar till lokaltrafiken i Umeå.
En artikkel til fra Sverige
http://etn.se/index.php/nyheter/62997-elbussar-ekonomiskt-foersvarbara-i-stockholm
Hmmm. Hva skal man mene om dette da?
Ruter kjøper inn 120 minibusser som skal brukes til skolekjøring på Romerike, av disse er 10 batteribusser med 84 KWh Natriumbatteri (er det det samme som Zebra??), 8 busser skal gå på biogass, og 102 busser skal gå på biodiesel.
Og så skal biodiesel bussene ha solceller på taket av bussen for å gi strøm til start/stopp automatikken for motorene...
http://www.tu.no/artikler/120-nye-ruter-kjoretoy-skal-lade-solstrom-kles-med-solcellefilm-og-ga-pa-miljovennlig-biodiesel/366282
Hugo
Velger å legge det inn her da jeg ikke finner noen nyere tråd om temaet. Denne (http://jatilbilenioslo.no/nyheter/massive-problemer-for-byrdets-nye-kostbare-el-busser?fbclid=IwAR0pmtip1RCC_ZssPiZk6tsTwcnYkNAeJEmHGPrTjglufWW0-rAo33XjhWU) dukket opp på peppersiden på facebook (bombe), og her påstås det at det er store problemer; "lav maksfart i bratte bakker", "flate batterier" og sjåfører som gruer seg til å kjøre bussene.
Kilden (jatilbilenioslo.no) har ikke akkurat den høyeste troverdigheten, og jeg finner ingen andre kilder som kommer med den samme innfallsvinkelen. Men.. er det noe i dette? Eller er det bare oppspinn? Noen som tatt noen av de bussene og kan komme med noen erfaringer?
Sitat fra: Måkemannen på søndag 14. juli 2019, klokken 11:29
Velger å legge det inn her da jeg ikke finner noen nyere tråd om temaet. Denne (http://jatilbilenioslo.no/nyheter/massive-problemer-for-byrdets-nye-kostbare-el-busser?fbclid=IwAR0pmtip1RCC_ZssPiZk6tsTwcnYkNAeJEmHGPrTjglufWW0-rAo33XjhWU) dukket opp på peppersiden på facebook (bombe), og her påstås det at det er store problemer; "lav maksfart i bratte bakker", "flate batterier" og sjåfører som gruer seg til å kjøre bussene.
Kilden (jatilbilenioslo.no) har ikke akkurat den høyeste troverdigheten, og jeg finner ingen andre kilder som kommer med den samme innfallsvinkelen. Men.. er det noe i dette? Eller er det bare oppspinn? Noen som tatt noen av de bussene og kan komme med noen erfaringer?
De sitatene du viser til er vel fra forsøkene med autonome busser, bl.a Fornebu og Gjøvik og har ingenting med elektriske busser å gjøre som nå er kommet/står for innføring i flere byer.
Ellers litt morsomt å se denne tråden og alle sterke meninger som var for tre år siden. Ruter har gjort en god jobb viser det seg i ettertid
Så ille er det vel ikke i Oslo? De har jo hatt elektrisk kollektivtrafikk i 125 år.. Trikkene fungerer like godt sommer som vinter. De nye trikkene som Oslo kommune har bestilt tar 220 passasjerer, dobbelt så mange som det er plass til i en leddbuss.
Sitat fra: Philip Marlowe på søndag 14. juli 2019, klokken 17:42
Så ille er det vel ikke i Oslo? De har jo hatt elektrisk kollektivtrafikk i 125 år.. Trikkene fungerer like godt sommer som vinter. De nye trikkene som Oslo kommune har bestilt tar 220 passasjerer, dobbelt så mange som det er plass til i en leddbuss.
For 9 Milliarder.... Oslo kunne kjøpt og driftet 1000 elektriske busser. Nei, de bestilte 94 trikker isteden.
Ca 4,1 milliarder for trikkene. I tillegg kommer investeringer i infrastruktur, ikke bare for trikken, men når de først graver så bytter de blant annet ut vann- og kloakkrør fra den gangen vi hadde felles konge med svenskene.
Sitat fra: Philip Marlowe på fredag 19. juli 2019, klokken 09:21
Ca 4,1 milliarder for trikkene. I tillegg kommer investeringer i infrastruktur, ikke bare for trikken, men når de først graver så bytter de blant annet ut vann- og kloakkrør fra den gangen vi hadde felles konge med svenskene.
Jepp. Og en trikk har en _smule_ lengre levetid enn en buss, SL79-trikkene går jo ennå og de er ca. 35 år gamle (første serie ble levert i 82-84). Hvor mange busser gå det i rutetrafikk som er halvparten så gamle? Jeg tipper ingen.
Sitat fra: Philip Marlowe på fredag 19. juli 2019, klokken 09:21
Ca 4,1 milliarder for trikkene. I tillegg kommer investeringer i infrastruktur, ikke bare for trikken, men når de først graver så bytter de blant annet ut vann- og kloakkrør fra den gangen vi hadde felles konge med svenskene.
Tror vi har etterslep på vann og kloakkrør på 1 Trillion i Norge, så det er en dråpe i havet.
Sitat fra: jkirkebo på fredag 19. juli 2019, klokken 10:03
Sitat fra: Philip Marlowe på fredag 19. juli 2019, klokken 09:21
Ca 4,1 milliarder for trikkene. I tillegg kommer investeringer i infrastruktur, ikke bare for trikken, men når de først graver så bytter de blant annet ut vann- og kloakkrør fra den gangen vi hadde felles konge med svenskene.
Jepp. Og en trikk har en _smule_ lengre levetid enn en buss, SL79-trikkene går jo ennå og de er ca. 35 år gamle (første serie ble levert i 82-84). Hvor mange busser gå det i rutetrafikk som er halvparten så gamle? Jeg tipper ingen.
Vedlikehold av trikkene er rundt 250 millioner i året. Bussene har mindre levetid, men vi kunne kjøpt 100 busser hvert 3 år i 30 år + vedlikehold og fortsatt brukt mindre penger. Samtidig hadde man ikke trengt å binde seg til trikker og vedlikeholdet og man kunne konstant oppgradert bussflåten til det nyeste og beste innen teknologi.
De nyeste Trolleybussene har en levetid på 30+ år. De kunne blitt koblet rett opp mot den eksisterende infrastrukturen.
Oslos 71 trikker frakter litt over 50 millioner reisende per år. Det blir sånn ca 705 tusen passasjerer per trikk. Prøv og dytt det inn i en liten trolleyleddbuss!
Sitat fra: Philip Marlowe på søndag 14. juli 2019, klokken 17:42
Trikkene fungerer like godt sommer som vinter.
Hmm. Du har kanskje aldri blitt sittende i trikken på grunn av problemer med sporvekslere eller annet utstyr på vinteren :) Problemfri er vinteren ikke.
Nå er det sjelden jeg tar trikk da jeg er helårs syklist, men trikkene står også daglig, bak feilparkerte biler. I området jeg bor er det dog den horrible støyen som er verst (ikke for meg personlig) . En i familien som jobber ga meg et lite innblikk i støyproblemene i en enkelt bydel (i sentrum) , og det var ikke lite.
Som passasjer liker jeg dog de gamle skranglekassene med singel-sete :)
Sitat fra: Henke på onsdag 24. juli 2019, klokken 02:24
De nyeste Trolleybussene har en levetid på 30+ år. De kunne blitt koblet rett opp mot den eksisterende infrastrukturen.
Busser har langt lavere kapasitet enn trikken og trolleybusser kan selvsagt ikke bruke eksisterende infrastruktur. De må ha en helt annen type kjøreledning. Trolleybusser er uansett totalt utdatert nå, knapt noen som satser på det. Batteribusser tar over det markedet. Men de duger kun opp til en viss kapasitet, deretter er det trikk og så evt. T-bane som trengs om man trenger enda mer kapasitet.