Elbilforum.no

Bilmerker => Nissan => Leaf 2010-2017 => Emne startet av: kornman på ſøndag 02. November 2014, klokken 21:37

Tittel: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: kornmanſøndag 02. November 2014, klokken 21:37
Ja, det undrade jag. För visst lönar det sej att lååångsamt sega sej upp i hastighet?
Jag provade att accelerera med olika motoreffekter, och det visade sej faktiskt vara tvärt om.

Med ett öga på energimätaren gick det ganska bra att hålla 20, 40 resp. 60 kW (de första metrarna var effekten svår att träffa på pricken men sedan gick det bra). Jag hade medhjälpare som höll koll på stopptid och hastighet.
Att accelerera upp till 85 km/h visade sej dra mindre energi ju högre effekt jag använde:
20 kW motoreffekt behövde 1200 kWs (kilowattsekunder) för att komma upp i 85 km/h.
40 kW motoreffekt behövde 640 kWs för att nå samma hastighet
60 kW motoreffekt behövde 540 kWs

Men man måste ju även ta hänsyn till att en längre vägsträcka tillryggaläggs vid acceleration med 20 kW. På de högre effekterna lade jag därför till den effekt som motorn krävde för att hålla 85 km/h (11 kW) under de sekunder som krävdes för att bilen efter accelerationen skulle tillryggalägga samma vägsträcka som vid 20 kW.

Men även här visade det sej att det lönar sej att accelerera med hög effekt.
20 kW motoreffekt krävde 1200 kWs (samma värde som tidigare förstås).
40 kW motoreffekt krävde 1036 kWs
60 kW motoreffekt krävde 947 kWs

Alltså en skillnad på 21% mellan 20 kW och 60 kW.

Mätningarna skedde på slät väg, samma vägavsnitt och med samma startpunkt.

Jag gjorde även en mätning på svagt kuperad väg, vilket var till fördel för 20 kW eftersom den på slät väg låååångsamt segade sej upp dom sista km/h till 85, vilket krävde lång vägsträcka (över en kilometer).
Medan på den något kuperade vägen lättare rullade upp i hastighet eftersom det var nedförsbacke på slutet, vilket krävde kortare sträcka (ca 800 meter).
Mätningarna skedde i regn, vilket gjorde att det gick tyngre än vanligt.

Siffrorna blev som följer:
20 kW krävde 940 kWs
40 kW krävde 886 kWs
60 kW krävde 859 kWs
Även här sparde jag energi på att accelerera med hög effekt (ca 10% mellan 20 resp. 60 kW).
Se de bifogade diagrammen.

Nu är kanske inte acceleration med 60 kW är att rekommendera hela tiden, eftersom det lär slita hårt på maskineriet. Men jag kommer inte längre att sega mej upp i hastighet, eftersom det inte lönar sej (och jag slipper irritera medtrafikanter).

Mätningarna är gjorda på amatörmässig basis och utan exakt noggrannhet och att betrakta som riktvärden, men jag är någorlunda van vid energiberäkningar.
Kom gärna med synpunkter.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: Ronnyſøndag 02. November 2014, klokken 21:53
Jeg synest det er rart dersom dette stemmer, ved hard akselerasjon får du høyere drivverkstap, høyere luftmotstand (frem til samme fart oppnås) og ikke minst mer varmetap i kabler, motor og batteri.
Eneste måte jeg kan skjønne at det stemmer, er visst varmeapparat osv trekker mye strøm, for da kan du spare på å komme fortere frem.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: smaug01Mandag 03. November 2014, klokken 07:27
Dette har da vært kjent lenge? Akselerasjon skal utføres fort og kontrollert. Har stått i mange motorblader/nettsider dét, de siste årene.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: kjbuMandag 03. November 2014, klokken 08:44
Alle fysiske lover sier at dette ikke skal være mulig. Mer strøm = mer varmetap.

Kan være strømmåleren i bilen som ikke er riktig kalibrert, eller feil i dine beregninger.
Strømmåleren måler kanskje ved motor ETTER kraftelektronikken, slik at vi ikke ser varmetapet før motor.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: TorCMandag 03. November 2014, klokken 09:21
Det høres rart ut. Jo raskere batteriet tappes, jo mer går vel tapt i varme? Og jo høyere effekt inverteren jobber med, jo mer går vel til varme.

Og ved rask akselerasjon vil man jo ha en lengre periode med høyere luftmotstand enn ved sakte akselerasjon.

Det hadde vært fint å fått avklart dette, alle watt teller!
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: LynetMandag 03. November 2014, klokken 14:13
Dette henger sammen med virkningsgraden på motoren. Den er best ved ganske høy belastning. Så en graf på dette en gang men finner den ikke igjen  >:(
På en fossilmotor er virkningsgraden best på det turtallet momentkurven er på topp og med ca 80% pådrag.
Mener å huske at motorens virkningsgrad varierte fra 70-87% på Leafen.
På en bensinmotor varierer den fra 10-25%! På diesel ca 30-40%
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: RuneWMandag 03. November 2014, klokken 15:57
Dette er jo fryktelige nyheter for de som har forsøkt å spare energi ved å snile seg opp i hastighet med maks to prikker...   ::)
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: BEMandag 03. November 2014, klokken 15:58
Dette henger sammen med virkningsgraden på motoren. Den er best ved ganske høy belastning. Så en graf på dette en gang men finner den ikke igjen  >:(
På en fossilmotor er virkningsgraden best på det turtallet momentkurven er på topp og med ca 80% pådrag.
Mener å huske at motorens virkningsgrad varierte fra 70-87% på Leafen.
På en bensinmotor varierer den fra 10-25%! På diesel ca 30-40%
Virkningsgraden på motoren i Leaf er nok enda bedre. Men dersom en tar med virkningsgraden på både batteri og motor, noe som en må gjøre i dette tilfellet, stemmer nok de tallene bedre.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: moonbuggyMandag 03. November 2014, klokken 16:07
Jeg tviler sterkt på at tallene stemmer med virkeligheten. En Elmotor har høy virkningsgrad over hele spekteret. Greit nok at den er litt høyere fra 1000 RPM, men det utgjør ikke mye. Varmetap i batteri, kabler osv. burde være større enn dette. I tillegg kommer en annen faktor inn i målingen over som skulle gitt helt andre resultater.
Aksellerer man hurtig opp til 85 km/t og holder hastigheten (60kw), så genererer man langt mer luftmotstand over hele strekket man måler, sammenlignet med å oppnå 85km/t på slutten (20kw).

85km/t utgjør faktisk så mye som 5,5-6 kwt/100km i luftmotstand alene. I tillegg er rullemotstand større for 60kw målingen enn for 20kw målingen. (p.g.a. langt større gjennomsnittshastighet)
Desto mer uforståelig blir tallene.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: LynetMandag 03. November 2014, klokken 16:11
Rullemotstand er tilnærmet konstant uansett hastighet.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: moonbuggyMandag 03. November 2014, klokken 16:27
Lynet, det er feil. I rullemotstand tar man med lagerfriksjon, slipp osv. Da er det rimelig klart at den øker med økende hastighet.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: jkirkeboMandag 03. November 2014, klokken 16:49
Rullemotstand er tilnærmet konstant uansett hastighet.

Hvis du med konstant mener lineær med hastighet så er det noenlunde korrekt. Dobbel hastighet = dobbel rullemotstand. Altså null innvirkning på forbruket siden man med dobbel hastighet bruker halve tiden.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: Thomas ParsliMandag 03. November 2014, klokken 17:12
Det er litt sjarmerende at slike diskusjoner ender opp i marginale ting som varmetap og økt friksjon.
Hvor mange kW klarer man å produsere mens man aksellererer til 50 mon tro?  ::)

Thomas
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: PowerfluxMandag 03. November 2014, klokken 17:19
Det er litt sjarmerende at slike diskusjoner ender opp i marginale ting som varmetap og økt friksjon.
Hvor mange kW klarer man å produsere mens man aksellererer til 50 mon tro?  ::)

Thomas
Skal ikke se bort fra at under optimale forhold så øker rekkevidden med en 5-6 meter ;)
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: LynetMandag 03. November 2014, klokken 17:27
Rullemotstand er motstanden dekket møter mot veidekket.
Denne avhenger av to ting, det ene er koeffisienten mellom dekk og underlag og det andre er vekten på bilen.
Vekten på bilen er rimelig konstant hvis du ikke har en bil med masse vinger som øker kraften på hjulene.
Den faste koeffisienten endrer seg litt både med fart, sving, type dekk, dekktrykk og underlag men sammenlignet med luftmotstand utgjør det lite.
For de som vil til bunns i dette:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance (http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance)
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: LynetMandag 03. November 2014, klokken 17:54
Det er litt sjarmerende at slike diskusjoner ender opp i marginale ting som varmetap og økt friksjon.
Hvor mange kW klarer man å produsere mens man aksellererer til 50 mon tro?  ::)

Thomas
Skal ikke se bort fra at under optimale forhold så øker rekkevidden med en 5-6 meter ;)

Forskjellen er nok større enn man tror, bare ved å gå fra A merkede dekk til D på rullemotstand reduseres rekkevidden på Leaf fra 160 til 140km!
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: kornmanMandag 03. November 2014, klokken 21:19
Dette har da vært kjent lenge? Akselerasjon skal utføres fort og kontrollert. Har stått i mange motorblader/nettsider dét, de siste årene.
Tack! Det är just detta jag läst, ett flertal gånger, och en stor anledning till att jag ville göra denna mätning.
En annan anledning är att jag ville undersöka varför frugan fick bättre kW/km-siffror än mej, trots att jag alltid kör(de) med ett ägg mellan fot och gaspedal, och hon accelererade mer "normalt".
Skillnaden på kW/km-mätaren var inte stor, men nästan alltid en hundradel till hennes favör.
Vi kör samma vägsträcka och lika fort.
 Ska bli intressant att se om vi ligger jämnare framöver.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: smaug01Mandag 03. November 2014, klokken 21:33
Det er dét som er morro med elbiler. Man kjører en lab på hjul hvor alt man gjør kommer rimelig tydelig fram. Jeg husker at Martin Schanche en gang i tiden sa at en bil bruker 15kW@80kmt på en flate og at det dermed hadde lite å si hvor stor motoren er og jaggu stemmer det godt med hva man leser av på energimåleren.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: Kjell LeafMandag 03. November 2014, klokken 21:51
Dette har da vært kjent lenge? Akselerasjon skal utføres fort og kontrollert. Har stått i mange motorblader/nettsider dét, de siste årene.
Det blir ikke det samme fordi grunnen til dette på en fossilbil er at man skal komme fort opp i høyere gir.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: smaug01Mandag 03. November 2014, klokken 22:05
Høyere gir i seg selv har vel ingen gevinst? Ideelt sett burde man jo bare bruke 4.gir eller tilsvarende.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: Kjell LeafMandag 03. November 2014, klokken 23:29
Høyere gir i seg selv har vel ingen gevinst? Ideelt sett burde man jo bare bruke 4.gir eller tilsvarende.
Akselererer du veldig sakte blir du liggende lenger i første og andre gir, da er forbruket høyere. Ved normal rask akselerason vår man kjørt mer av strekningen i høyt gir, derfor lavere forbruk.
Hvorfor skulle det være ideelt å bare bruke 4 gir, skjønner ikke hva du mener fordi det er helt uten logikk.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: smaug01Mandag 03. November 2014, klokken 23:38
4.gir er oftest drive, altså 1:1 og dermed tilnærmet ingen tap i girkassen. Overdrive gir noe mer tap, vi snakker jo ikke om mye her uansett. I dag er vel 5.gir drive mens 6.gir er overdrive.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: Kjell LeafTirsdag 04. November 2014, klokken 13:40
4.gir er oftest drive, altså 1:1 og dermed tilnærmet ingen tap i girkassen. Overdrive gir noe mer tap, vi snakker jo ikke om mye her uansett. I dag er vel 5.gir drive mens 6.gir er overdrive.
Tapet er mindre i 1:1 gir, men utvekslingen blir feil i mange hastigheter.
Hvilket gir som er 1:1 varierer også, min Z3 med manuell 5 trinns ZF kasse har 1:1 i 5 gir, altså høyeste giret. For den bilen passer det også best da den er ganske lavt giret og dermed er 5 gir mest brukt.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: smaug01Tirsdag 04. November 2014, klokken 14:19
I mange hastigheter, ja men opp til bare 85 kmt? Jeg har ikke brukt veldig mye tid på å fundere over påstanden om rask akselerasjon er det nest økonomiske og husker heller ikke hva forklaringen på det skulle være. Om det er tiden man er i en akselerasjonsfase som er forklaringen aner jeg ikke.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: BETirsdag 04. November 2014, klokken 14:46
På en konvensjonell forbrenningsmotor er det en enorm, nærmest katastrofal, forskjell i virkningsgrad over turtallsregisteret, hvor det bare er et lite snevert område hvor du har best virkningsgrad. På en elmotor varierer det også, men det er veldig lite over hele turtallsregisteret. Forskjellen i forbruk på sen eller rask akselerasjon vil derfor være veldig liten på en elmotor sammenlignet med en forbrenningsmotor.

Den helt elendige virkningsgraden, og det snevre fungerende turtallsområdet på en forbrenningsmotor, er grunnen til at girkassen er der i utgangspunktet. Til forskjell kan en elmotor være direktekoblet til hjulene og kun i ekstremtilfeller ha nytte av en girkasse.

Uansett er det lite å vinne på å sammenligne anbefalt akselerasjon på en bil med forbrenningsmotor med en med elmotor. Det er helt andre kriterier som slår inn på om det er mest økonomisk med treg eller hurtig akselerasjon på en bil med elmotor.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: moonbuggyTirsdag 04. November 2014, klokken 15:02
Det er jo et par faktorer som halter litt i "testen"
1. Rask aksellerasjon opp til 85kmt (7-8 sek. ved 60kw). Det gir en gjennomsnittshastighet over de 1,1 - 1,2 km testen varte på ca 75-78 km/t. Bare luftmotstand ved denne hastigheten tilsvarer 4-5 kw. For å opprettholde 85 kmt brukte han 11kw.

2. Langsom aksellerasjon opp til 85 kmt (47 sek. ved 20Kw) Det gir en snitthastighet på ca. 50km/t i over samme strekning. Luftmotstand nærmere 2 kw kontra de 4-5 kw i eksempelet over.

Allikevel skulle altså eksempel 1 gi lavere energibruk ?
Det kullkaster jo alle eco og eco+ programmer hvis så er tilfelle. Det er jo ingen vits å begrense gasspådrag, dersom effekten faktisk skulle være motsatt ?
Enten snakker vi om målefeil, unøyaktig i kw anvisning eller annet....
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: kornmanTirsdag 04. November 2014, klokken 21:11
Enten snakker vi om målefeil, unøyaktig i kw anvisning eller annet....

Så kan det förstås vara. Men jag har fått ett tips att istället mäta den energimängd som går åt vid laddning av batteriet, efter körturerer med långsam respektive snabb acceleration. Då borde det väl bli rätt?
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: moonbuggyTirsdag 04. November 2014, klokken 23:32
Ja, men da man må man kanskje kjøre flere intervaller, for å få litt større verdier.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: LynetTorsdag 06. November 2014, klokken 16:56
Fant bildene som viser virkningsgrad:
http://www.nissan-global.com/EN/TECHNOLOGY/OVERVIEW/e_powertrain.html (http://www.nissan-global.com/EN/TECHNOLOGY/OVERVIEW/e_powertrain.html)
Må nok endre litt på hvordan jeg kjører, 20% pådrag i starten og så øke opp mot 50% til du kommer til fartsgrensen. Da skal man ligge i øvre kant på det oransje feltet og ha maks virkningsgrad på gen Japan.
På EuroLeaf er det vanskeligere å holde seg i det røde feltet, vært bedre med dette kartet online i bilen istedet for juletrærne  ;D
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: smaug01Torsdag 06. November 2014, klokken 18:40
Ja det juletre greiene er helt latterlig.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: JBSTorsdag 06. November 2014, klokken 21:09
http://www.danskelbilkomite.dk/hvorlangt_del1.htm

For som har lyst til at læse en dansk test.

Mvh.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: LynetTorsdag 06. November 2014, klokken 22:07
http://www.danskelbilkomite.dk/hvorlangt_del1.htm

For som har lyst til at læse en dansk test.

Mvh.
En liten men alvorlig feil der, man kan ikke ta rullemotstanden i dekkene og legge den sammen med motstanden i bremsene og styretøj. Motstand i bremsene påvirkes ikke av bilens vekt.
Tittel: Sv: Visst spar man energi på att accelerera långsamt? Eller?
Skrevet av: moonbuggyTorsdag 06. November 2014, klokken 23:31
Teoretisk rolling resistance øker ikke med hastighet sies det, men i praksis og med pneumatiske dekk så gjør den det.
1. Med hastigheten øker temperaturen i dekkene. Det øker rolling resistance.
2. Dekkene deformes mer med økende hastighet, både sideveis og vertikalt, det gir mer rolling resistance.
3. Kontakt mellom dekk og vei blir langt mer ujevn ved økende fart. Hjulene forlater veibanen mer med resultat økende rolling resistance.

http://books.google.no/books?id=NSlSJtEy-NIC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=rolling+resistance+increases+with+speed&source=bl&ots=MpX7Yn8vWi&sig=c1pNi-FwBLE2m8UZPcN6P_hZgFs&hl=en&sa=X&ei=C_ZbVLbGL4bKOefqgdgK&ved=0CEIQ6AEwCDgK#v=onepage&q=rolling%20resistance%20increases%20with%20speed&f=false (http://books.google.no/books?id=NSlSJtEy-NIC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=rolling+resistance+increases+with+speed&source=bl&ots=MpX7Yn8vWi&sig=c1pNi-FwBLE2m8UZPcN6P_hZgFs&hl=en&sa=X&ei=C_ZbVLbGL4bKOefqgdgK&ved=0CEIQ6AEwCDgK#v=onepage&q=rolling%20resistance%20increases%20with%20speed&f=false)