Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: Helge på ons 21. nov 2012, kl. 11:47
Ja... når har jeg selv ikke foretatt slike målinger, men det kan virke som andre har gjort det? Fant dette innlegget vedrørende Tesla S på et annet norsk bilforum:
"Er ikke dette det batteridrevede d-skapet? Jeg har målt magnetiske felt i en vanlig Tesla for noen år siden etter at eieren klagde over at "hårene reiste seg på hodet" når han kjørte den bilen. Det tror jeg på. Det magnetiske feltet overskred de norske utredningsgrensene i boliger med mange hundre prosent.
Lynkjapp - ja. Morsom - ja. Sunn? neppe. Bilen ble lagt ut til salg umiddelbart."
Så er jo spørsmålet fremdeles hvor langvarig og hvor kraftig stråling er helseskadelig...?
Jeg er litt skeptisk til målingene som ble foretatt, særlig siden det ikke oppgis styrken og hvor han målte.
Har du en peker til forumet?
Thomas
Har visst vært tatt opp før dette:
http://elbilforum.no/forum/index.php?topic=1913.0
http://elbilforum.no/forum/index.php?topic=463.0
Googlet fram en artikkel der det konkluderes med at stråling fra hybridbiler ikke er verre enn fra en PC. (Jfr. http://www.nettavisen.no/motor/article2958708.ece)
Ergo tåler man å bruke PC så tåler man å kjøre elbil. :)
Til sammenligning (hvis du finner tall):
I følge målinger som bladet "Vi Bilägare" utførte på flere Volvo-modeller, utsattes fører for 12-18 mikrotesla: http://www.aftonbladet.se/bil/article10259678.ab
I Norge er det strålevernforskriften (http://www.lovdata.no/for/sf/ho/to-20101029-1380-005.html) som gjelder, den henviser til "Guidelines on limited exposure to Non-Ionizing Radiation" (http://www.icnirp.de/documents/emfgdl.pdf).
Thomas
Sitat fra: Helge på ons 21. nov 2012, kl. 11:47
Ja... når har jeg selv ikke foretatt slike målinger, men det kan virke som andre har gjort det? Fant dette innlegget vedrørende Tesla S på et annet norsk bilforum:
Kanskje Tesla har ekstra mye elektromagnetisk stråling for å passe til navnet, siden tesla jo er måleenheten for dette?
Personlig tviler jeg sterkt på at elbilen kan konkurere med mobiltelefon og tråløse nett i denne sammenhengen.
Sitat fra: Helge på ons 21. nov 2012, kl. 11:47
Ja... når har jeg selv ikke foretatt slike målinger, men det kan virke som andre har gjort det? Fant dette innlegget vedrørende Tesla S på et annet norsk bilforum:
"Er ikke dette det batteridrevede d-skapet? Jeg har målt magnetiske felt i en vanlig Tesla for noen år siden etter at eieren klagde over at "hårene reiste seg på hodet" når han kjørte den bilen. Det tror jeg på. Det magnetiske feltet overskred de norske utredningsgrensene i boliger med mange hundre prosent.
Lynkjapp - ja. Morsom - ja. Sunn? neppe. Bilen ble lagt ut til salg umiddelbart."
Så er jo spørsmålet fremdeles hvor langvarig og hvor kraftig stråling er helseskadelig...?
Det er aldri bevist at ikke-ioniserende stråling er skadelig. Når jeg var liten var jeg ofte på besøk på Øra-senderen i Fredrikstad da fatter'n kjente mange av de som jobba der. Feltet inne i kontrollrommet var så sterkt at det ikke gikk an å slå av lyset i taket. Lysstoffrørene lyste like fullt. Mange av de som jobba der hadde vært der i 30-40 år...
;-D Hans
Det er ufarlig. Høyeremagnetfelt hvis du går på gulv med elektriske varmekabler f eks. Hvilket selvfølgelig også er ufarlig.
Dieselpartikler er farlig for helsa. Tungmetaller også. CO2 økning i atmosfæren er skadelig for jordkloden, altså indirekte for oss mennsker som lever der. Bekymre deg for det isteden.
I en Tesla måler de strålingen i Tesla, Ikke i microTesla.
Sitat fra: Griffel på ons 21. nov 2012, kl. 13:01
Personlig tviler jeg sterkt på at elbilen kan konkurere med mobiltelefon og tråløse nett i denne sammenhengen.
Det tenker jeg også. Elbilen er jo ikke laget for å sende ut stråling. Tvert imot er det nedlagt mye innsats for å dempe strålingen.
Er det vanlig for hårene å reise seg når de blir påvirket av magnetisk stråling?
I don't think so! 8)
=====
I tillegg, strålingen/magnetfeltet gjennom metallgulv, osv. er minimal, og selv om man hadde for vane å henge under bilen mens man kjørte er magnetfeltet minimalt. Det er jo snakk om en + og - leder ved siden av hverandre!
Snakker man om stråling på høyere frekvens så er den aller største menge strålingen den man får fra solskinn på en vakker dag. Man kan avhjelpe dette ved å ta ned solblokkereren, eller ev. ikle seg en liten aluminiumshatt.
;D
Regner med mine "hår reiser seg" mår jeg prøvekjør Model S, men det har neppe med annet magnetfelt å gjøre enn det som genereres i motoren å får den å dra 0-100 på 4 sek. ;)
Sitat fra: Thomas Parsli på ons 21. nov 2012, kl. 12:16
Jeg er litt skeptisk til målingene som ble foretatt, særlig siden det ikke oppgis styrken og hvor han målte.
Har du en peker til forumet?
Thomas
Han oppgir ikke noe detaljer utover det minimale jeg refererte. Det var på http://cx.zapto.org/forum/
Ellers er det jo et faktum at elektriske motorer avgir ganske betydelige elektromagnetiske felt. Det har jeg selv målt. Jeg er "tilhenger" av elbil, men synes at enkelte elbiltilhengere her er med på å spre litt "halvsannheter" samt usanne myter litt på samme måte som vi elbiltilhengere gjerne klager på at elbilskeptikere og motstandere gjør. Moderne gode varmekabler til gulv medfører faktisk ikke på langt nær så store elektromagnetiske felt som første generasjons varmekabler i gulv gjorde/gjør og feltene fra motorer vil ofte være klart størrre enn feltene fra slike gulv. Måler man feltet kloss inntil en elektrisk barbermaskin med bare en bitteliten motor inni, vil nok faktisk de fleste bli overrasket.
En ikke ubetydelig ulempe med elektromagnetiske felt er at de er mye vanskeligere å skjerme bort enn elektriske felt som er mye enklere å skjerme Dette har jeg selv sett i praksis i laboratorium med labforsøk på hvor tykke plater (aluminium, stål osv) som skal til for å oppnå sterk demping av feltet. Der jeg for egen del føler sterk usikkerhet er hvilke verdier som skal til før det er forbundet med helserisiko. Jeg antar at dette også kan variere betydelig med individuelle forskjeller.
Sitat fra: Helge på ons 21. nov 2012, kl. 21:14
Sitat fra: Thomas Parsli på ons 21. nov 2012, kl. 12:16
Jeg er litt skeptisk til målingene som ble foretatt, særlig siden det ikke oppgis styrken og hvor han målte.
Har du en peker til forumet?
Thomas
Han oppgir ikke noe detaljer utover det minimale jeg refererte. Det var på http://cx.zapto.org/forum/
Ellers er det jo et faktum at elektriske motorer avgir ganske betydelige elektromagnetiske felt. Det har jeg selv målt. Jeg er "tilhenger" av elbil, men synes at enkelte elbiltilhengere her er med på å spre litt "halvsannheter" samt usanne myter litt på samme måte som vi elbiltilhengere gjerne klager på at elbilskeptikere og motstandere gjør. Moderne gode varmekabler til gulv medfører faktisk ikke på langt nær så store elektromagnetiske felt som første generasjons varmekabler i gulv gjorde/gjør og feltene fra motorer vil ofte være klart størrre enn feltene fra slike gulv. Måler man feltet kloss inntil en elektrisk barbermaskin med bare en bitteliten motor inni, vil nok faktisk de fleste bli overrasket.
En ikke ubetydelig ulempe med elektromagnetiske felt er at de er mye vanskeligere å skjerme bort enn elektriske felt som er mye enklere å skjerme Dette har jeg selv sett i praksis i laboratorium med labforsøk på hvor tykke plater (aluminium, stål osv) som skal til for å oppnå sterk demping av feltet. Der jeg for egen del føler sterk usikkerhet er hvilke verdier som skal til før det er forbundet med helserisiko. Jeg antar at dette også kan variere betydelig med individuelle forskjeller.
Huh? Og hva mener du at forskjellen mellom "elektromagnetiske felt" og "elektriske felt" er??? Du vet at all elektrisk strøm gir opphav til et magnetisk felt, og at magnetiske felter gir opphav til elektrisk strøm dvs det vi ser på som to femomener - elektrisitet og magnetism - er to sider av det samme mynt.
Hei,
En barbermaskin har en liten DC motor. En topp-moderne 3-fasemotor som skal være på en elbil har ikke "råd" (energimessig) til å sløse bort energien til å lage magnetfelt rundt seg.
Utover det så er "kloss inntil" en vesentlig faktor når man måler magnetfelt. Hvis du flytter måleren fra 1 mm til 10 mm eller 10 cm fra motoren, så er magnetfeltet nesten borte.
Man skal også huske at mange av de mest hysteriske "eloverfølsomme" bruker nettopp magneter (!) i armbånd, "av helsemessige årsaker".
Sitat fra: JohanH på ons 21. nov 2012, kl. 22:20
Huh? Og hva mener du at forskjellen mellom "elektromagnetiske felt" og "elektriske felt" er??? Du vet at all elektrisk strøm gir opphav til et magnetisk felt, og at magnetiske felter gir opphav til elektrisk strøm dvs det vi ser på som to femomener - elektrisitet og magnetism - er to sider av det samme mynt.
Frekvens! Og hvor nær senderen man er, for man får nærfeltseffekter, som jeg ikke husker detaljene rundt, fordi antennedesign er tett relatert til tryllekunst! (Og det er alt for lenge siden jeg studerte det.)
Helseproblem og elektromagnetiske felter i elbiler er per i dag et minimalt problem. De gamle PSA modellene, Thinker, Buddyer, trillinger og Leaf, har alle elektromagnetiske stråling/felt som er lave. En rekke vanlige biler har høyere stråling fra sin elektronikk.
En Tesla og noen Reva har blitt målt. Selv Toyota Prius har hatt høyere felt enn elbiler. I disse har man funnet verdier som er høyere enn i de overnevnte. Om noen stiller en Tesla til rådighet har Elbilforeniingen tilgang på måleinstrument og kan få verifisert, eller avkreftet dette.
Når man snakker om el-stråling så må man skille mellom det som benevnes som høyfekant stråling og lavfrekvent stråling. Den ene gruppe får man fra radiobaserte produkter, mens det andre får man av mer el-baserte produkter.
For å komplisere dette enda mer, så er det også forskjell på stråling fra likestrøm og vekselstrømsprodukter. Det går på hvordan stråle-/magnetfelt utvikler seg. Denne typen stråling kan man sågar få skjermet bort, eks gjennom bruk av my-metall, eller plassering.
Det var nevnt varmekabler i et innlegg over. Stråling fra disse avhenger av typen varmekabler. Enleder stråler mye mer en toleder varmekabler, da toleder "nøytralisere" strålingen, dvs reduserer den.
For de som vil ha maksimal stråling, tror jeg en fosilbil med dårlig skjerming fra div bilelektronikk, kombinert med blåtann og kontinuelig mobilbruk er tingen. Bilens karosseri stenger inne radiobølgene og kombinert med bilens bevegelse vil få mobilen til å bruke mer radioeffekt enn tilsvarende utenfor, her da kombinert med stråling fra det trådløse håndfrisettet og bilens egen stråling.
Men for all del, de som er allergiske mot ulike strålefelt skal man ta på alvor. På dette feltet som andre allergier, så er det slik at noen er allergisk ogandre ikke. Tålegrensene er ulik fra menneske til menneske.
Hei,
Hvis man ønsker stråling så bruker man en mobiltelefon inne i en bil med metalliserte vinduer. Da vil mobiletelefonen måtte bruke maks sendeeffekt for å gå gjennom vinduene, og nå frem til basestasjonen. Men selv dette gir kun 2 W effekt.
Blåtann er vel maks 10 mW.
Sollyset gjennom vinduet, derimot (som folk ofte glemmer) er veldig mange flere watt effekt, og har selvsagt mye høyere frekvens enn både mobiler og BT.
Sitat fra: el-snorre på tir 16. apr 1974, kl. 15:12
Men for all del, de som er allergiske mot ulike strålefelt skal man ta på alvor. På dette feltet som andre allergier, så er det slik at noen er allergisk ogandre ikke. Tålegrensene er ulik fra menneske til menneske.
Folk med selvopplevd dårlig helse (dvs dårlig helse) skal man alltid møte med empati og respekt. Likeså er det viktig å høre på og igjen utvise respekt for de forklaringsmodeller den syke støtter seg til. Man må også være ydmyk i forhold til evidens, begrensninger i vår nåværende kunnskap og evt uforutsette effekter og virkninger av teknologi.
Med dette som bakteppe håper jeg vi alikevel vennlig men nokså bestemt kan konkludere at el-allergi ikke er et medisinsk-biologisk-naturvitenskapelug fenomen, men et kultrurelt fenomen i tiden ("det ytre miljøsyndrom")
Jeg kjenner ei dame med el-allergi som fortalte at hun kunne kjenne på kroppen nøyaktig hva slags stråling som var nær henne. Mobiler, mikrobølgeovn, sendermaster, pc'er etc. Hun kunne fortelle nøyaktig hvilket apparat det var. Mobilstråling kjente hun f.eks. i en fot bare mobilen var påslått. Akkurat som ei levende antenne. Husker spesielt et møte vi deltok på sammen der alle ble oppfordret til å slå av mobilene (pga. henne). Hun hevdet at det fremdeles var en person som ennå ikke hadde slått av, hvorpå en mann rødmende fisket opp mobilen sin og slo av. Hennes opplevelser fikk meg til å tenke ekstra mye over hvor alvorlig dette kan være for enkelte, og hvor frustrerende det kan være å bli fortalt av leger og bedrevitere at man ikke er syk og at dette ikke er reellt.
Sitat fra: JohanH på tor 22. nov 2012, kl. 08:26
Med dette som bakteppe håper jeg vi alikevel vennlig men nokså bestemt kan konkludere at el-allergi ikke er et medisinsk-biologisk-naturvitenskapelug fenomen, men et kultrurelt fenomen i tiden ("det ytre miljøsyndrom")
Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?
Beklager; bensin på bålet osv.
Thomas
Sitat fra: Thomas Parsli på tor 22. nov 2012, kl. 09:20
Sitat fra: JohanH på tor 22. nov 2012, kl. 08:26
Med dette som bakteppe håper jeg vi alikevel vennlig men nokså bestemt kan konkludere at el-allergi ikke er et medisinsk-biologisk-naturvitenskapelug fenomen, men et kultrurelt fenomen i tiden ("det ytre miljøsyndrom")
Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?
Beklager; bensin på bålet osv.
Thomas
Bensin på bål? Ja vel, det var ikke jeg som startet tråden. Jeg arbeider som nevrolog så vet en god del om såvel nevroborreliose, ME/CFS og ryggvondt/prolaps osv. Jeg har også edukert meg ganske mye når det gjelder fysikk/elektronagnetisme/grunnleggende cellebiologi osv. for å kunne ha gode, velgrundrde meninger om slike spørsmål. Det å da diskutere det med andre som muligens har nabon, VG og sin healer som viktigste kunnskapskilde blir bare tull. Så jeg trekker meg.
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 08:59
Jeg kjenner ei dame med el-allergi som fortalte at hun kunne kjenne på kroppen nøyaktig hva slags stråling som var nær henne. Mobiler, mikrobølgeovn, sendermaster, pc'er etc. Hun kunne fortelle nøyaktig hvilket apparat det var. Mobilstråling kjente hun f.eks. i en fot bare mobilen var påslått. Akkurat som ei levende antenne. Husker spesielt et møte vi deltok på sammen der alle ble oppfordret til å slå av mobilene (pga. henne). Hun hevdet at det fremdeles var en person som ennå ikke hadde slått av, hvorpå en mann rødmende fisket opp mobilen sin og slo av. Hennes opplevelser fikk meg til å tenke ekstra mye over hvor alvorlig dette kan være for enkelte, og hvor frustrerende det kan være å bli fortalt av leger og bedrevitere at man ikke er syk og at dette ikke er reellt.
Man har ennå til gode å påvise i kontrollerte forsøk at en slik grad av EM-sans faktisk finnes. Og det har ikke vært mangel på personer å teste, eller på forskere som har vært villige til å teste.
Folk som mener de er EM-allergiske er nok syke (hvis du føler deg syk, er du syk), men det er lite sannsynlig at det er EM som gjør dem syke.
Sitat fra: Bent på tor 22. nov 2012, kl. 09:55
Man har ennå til gode å påvise i kontrollerte forsøk at en slik grad av EM-sans faktisk finnes. Og det har ikke vært mangel på personer å teste, eller på forskere som har vært villige til å teste.
Folk som mener de er EM-allergiske er nok syke (hvis du føler deg syk, er du syk), men det er lite sannsynlig at det er EM som gjør dem syke.
Altfor ofte i vitenskapens historie har man avfeid eksistensen av et fenomen bare pga. mangel på pålitelige målinger, bare for senere å bli forbløffet når noen faktisk gjør observasjoner. Innen f.eks. astronomien finner vi fullt av eksempler på dette. Og nye og sjeldne sykdommer oppdages jo hele tiden og bærer som oftest oppdagerens navn.
Sitat fra: JohanH på ons 21. nov 2012, kl. 22:20Huh? Og hva mener du at forskjellen mellom "elektromagnetiske felt" og "elektriske felt" er???
Jo du...
- Et elektrisk felt (E) får du mellom to forskjellige ladninger. Dersom en metallplate er forbundet med bakken og du lader opp en metallgjenstand noen meter over metallplaten har du etter oppladningen fått et elektrisk felt mellom metallgjenstanden og metallplaten og det UTEN at det etter oppladningen trenger å flyte en eneste milliampere med strøm. Størrelsen på det elektriske feltet vil da være avhengig av SPENNINGEN mellom de to metallgjenstandene.
- Et elektromagnetisk felt (B - kalles ofte bare magnetisk felt) har du eksempelvis rundt en strømførende leder og størrelsen/styrken på det elektromagnetiske feltet vil da avhenge av størrelsen på STRØMMEN.
...og jeg gjentar at et elektrisk felt er normalt mye lettere å skjerme enn et elektromagnetisk felt.
Sitat fra: JohanH på ons 21. nov 2012, kl. 22:20Du vet at all elektrisk strøm gir opphav til et magnetisk felt,...
Det er riktig at elektrisk strøm (for eksempel gjennom en vanlig ledning eller gjennom "luft" som en lynkanal) genererer et elektromagnetisk felt. Feltstyrken avhenger av hvor stor strømmen er og ikke minst hvor langt unna strømmen du måler da feltstyrken synker raskt med avstanden.
Sitat fra: JohanH på ons 21. nov 2012, kl. 22:20....og at magnetiske felter gir opphav til elektrisk strøm dvs det vi ser på som to femomener - elektrisitet og magnetism - er to sider av det samme mynt.
Det var en litt upresis beskrivelse:
- magnetiske felter KAN gi opphav til strøm... dersom det er en lukket elektrisk sløyfe som strømmen kan flyte i!
- "to sider av samme mynt"...? Jaja... elektrisitet og magnetisme henger nøye sammen i alle fall.
Avslutningsvis vil jeg legge til at jeg ikke er bekymret for felt/stråling når jeg er ute og kjører familiens gamle P106E, men jeg synes det er greit med en ryddig debatt og gjerne at korrekte tall for feltstyrke etc gjerne var tilgjengelig og kjent slik at man kan sammenligne dette med hva som er normalt/akseptert i andre sammenhenger (arbeidsliv etc etc). Hvor store felt som kan medføre helserisiko er det dessverre lite sikre tall på.
Fint at noen omsider kommenterte forskjellen på elektrisk felt og magnetisk felt. En ting som også gjelder er vel at de (når de oppstår samtidig) står 90 grader på hverandre. I tillegg avtar magnetfelt en faktor raskere (i utstrekning) enn elektriske felt. Nb: Alt dette tatt fritt etter hukommelsen basert på siv.ing.pensum for 18 år siden...
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 10:17
Altfor ofte i vitenskapens historie har man avfeid eksistensen av et fenomen bare pga. mangel på pålitelige målinger
Dette avslører manglende forståelse for hva vitenskap er. Vitenskapen skal alltid se bort fra alskens snurrige påstander om ting ingen noensinne har klart å påvise. Det lengste vitenskapen strekker seg for slike spekulasjoner er å evt utføre eksperimenter i forsøk på å påvise dem.
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 10:17, bare for senere å bli forbløffet når noen faktisk gjør observasjoner.
Forskere blir som oftest ikke "forbløffet" når de klarer å påvise et nytt fenomen: å finne nye ting er jobben deres. De kan selvsagt bli gledelig overrasket og stolte over å ha ført fagfeltet sitt videre.
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 10:17
Altfor ofte i vitenskapens historie har man avfeid eksistensen av et fenomen bare pga. mangel på pålitelige målinger, bare for senere å bli forbløffet når noen faktisk gjør observasjoner. Innen f.eks. astronomien finner vi fullt av eksempler på dette. Og nye og sjeldne sykdommer oppdages jo hele tiden og bærer som oftest oppdagerens navn.
Jeg er helt enig at man skal vise empati, men det gjør ikke de de snakker om "sannere".
Dette er ikke mangel på "pålitelige målinger", men totalt fravær av noen som helst indikasjon på at fenomenet faktisk eksisterer. Gjentatte forsøk har vært utført, og meg bekjent har ingen "elfølsomme" noensinne klart å detektere forskjellen på om en radiosender er på eller av. I uavhengige forsøk, vel og merke.
Det er individer/organisasjoner som nører opp under "elfølsomhet" og alt det andre "alternative", og det er en (nesten) totalt uregulert milliardindustri, som får vanlig farmasøytisk industri til å virke som moralens høyborg.
Sitat fra: Rio på tor 22. nov 2012, kl. 17:01
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 10:17
Altfor ofte i vitenskapens historie har man avfeid eksistensen av et fenomen bare pga. mangel på pålitelige målinger, bare for senere å bli forbløffet når noen faktisk gjør observasjoner. Innen f.eks. astronomien finner vi fullt av eksempler på dette. Og nye og sjeldne sykdommer oppdages jo hele tiden og bærer som oftest oppdagerens navn.
Dette er ikke mangel på "pålitelige målinger", men totalt fravær av noen som helst indikasjon på at fenomenet faktisk eksisterer. Gjentatte forsøk har vært utført, og meg bekjent har ingen "elfølsomme" noensinne klart å detektere forskjellen på om en radiosender er på eller av. I uavhengige forsøk, vel og merke.
Klarte ikke å la være å skrive en ting til:
Mange "skeptikere" der ute virker å tro at "forskere" og leger tror seg å vite alt og kun er ute etter å motbevise alle som har noen form for "alternative teorier". Den type meninger, hvis noe, viser på trangsynthet og lite ydmykhet.
Det første jeg fikk høre som medisinstudent for 14 år siden var "Husk at det dere lærer som studenter vil halvparten vise seg å være annerledes om 10 år - vær ydmyk, kunnskap er i stendig endring". Dette sitter i bakhodet til 99% av alle naturvitere inklusive leger.
Jeg kan nesten love deg at de som forsket på og intressert seg for "eloverfølsomhet" har ønsket å finne ut av dette - de har vært åpne for alle muligheter, på mange måter ville det jo vært veldig intressant hvis de klarte å finne at visse (alle?) mennsker på noen måte kunne kjenne av elektriske eller elektromagnetiske felter. Da ville man jo påvist noe helt nytt innenfor human biologi som kunde ha svært intressante og viktige følger. Det har man dog ikke klart å vise uten man har heller avkreftet fenomenet nokså sikkert.
Det er stor forskjell på å ikke vite om et fenomen eksisterer eller ikke (mangel på data og kunnskap) sammenlignet med å vite (ha nokså sikkert påvist) at et fenomen ikke eksisterer d.v.s. ha avkreftet det. På et tidspunkt må man si: "Nå bruker vi ikke mer resurser og tid på å studere dette rapporterte fenomenet og de forklaringsmodeller noen presenterer, nå vet vi nok til å konkludere" (i dette tilfellet at fenomenet som det er blitt foreslått ikke eksisterer). Man kan ikke da fra "de rammedes" side kreve mer og mer og mer forskning på temat - det er så usannsynlig at man vil kunne komme til noen andre konklusjoner at det blir uinteressant og på en måte uetisk (mtp på resurs- og tidsbruk) å forske mer på dette. Mange skjønner ikke forskjellen på å ikke vite kontra å vite at noe ikke er. D.v.s. "negativ" forskning eller forskning som ikke påviser noe nytt, bare avkrefter ting og viser det man forventet (fra naturvitenskapelig side) å finne er ikke uten verdi uten har like mye verdi som forskning med "positive" funn - dog ikke like mye sensasjonsverdi.
Amen!
Eller noe!
;D
Sitat fra: Rio på tor 22. nov 2012, kl. 17:58
Amen!
Eller noe!
;D
For all del, la oss dra inn Gud og religion i diskusjonen også, det passer jo her... ;)
Det var nå voldsomt som dere tar på vei. Blånekte på fenomenets eksistens og dra inn Gud og religion og greier, bare pga. at noen ulykkelige mennesker har noen underlige plager som ingen skjønner? Muligens fordi dette er et elbilforum der dette vil være en fryktet sykdom om den skulle finnes? ;) Skjebnens ironi er at selv elektroingeniører kan oppleve denne lidelsen: http://www.tu.no/energi/2008/05/06/el-ingenior-syk-av-el-allergi
Ta det med ro. Som jeg sa ovenfor - tåler man pc så tåler man elbil. ;)
Så hvis jeg presenterer et fenomen uten rot i naturvitenskap så skal vi anta dess eksistens inntil jeg syns det er presentert nok grunn til å fravike min teori? Det hele spørs jo hvor man legger bevisbyrden for å si det sån.
Sitat fra: JohanH på tor 22. nov 2012, kl. 09:25
Sitat fra: Thomas Parsli på tor 22. nov 2012, kl. 09:20
Sitat fra: JohanH på tor 22. nov 2012, kl. 08:26
Med dette som bakteppe håper jeg vi alikevel vennlig men nokså bestemt kan konkludere at el-allergi ikke er et medisinsk-biologisk-naturvitenskapelug fenomen, men et kultrurelt fenomen i tiden ("det ytre miljøsyndrom")
Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?
Beklager; bensin på bålet osv.
Thomas
Bensin på bål? Ja vel, det var ikke jeg som startet tråden. Jeg arbeider som nevrolog så vet en god del om såvel nevroborreliose, ME/CFS og ryggvondt/prolaps osv. Jeg har også edukert meg ganske mye når det gjelder fysikk/elektronagnetisme/grunnleggende cellebiologi osv. for å kunne ha gode, velgrundrde meninger om slike spørsmål. Det å da diskutere det med andre som muligens har nabon, VG og sin healer som viktigste kunnskapskilde blir bare tull. Så jeg trekker meg.
Nå har jeg ingen naboer med høyre utdannelse innen medisin, kjemi eller fysikk -så jeg bruker de ikke til kunnskapskilde om dette temaet.
Og jeg leser knapt dagsaviser siden det finnes alternativ underholdning som er mindre fordummende.
Jeg har liten tro på alternativ medisin og healere, men jeg har vært villig til å prøve homeopati ved to anledninger (med liten suksess). En healer tror jeg ikke du får meg til uten store mengder alkohol eller som siste utvei.
Og før du bruker religionskortet kan jeg opplyse om at jeg heller mer mot Thomas Henry Huxleys definisjon av agnostisk ateist.
Men for all del...
Thomas
(Jeg var først fristet til å bare svar "QED", men syntes det var litt for frekt...)
Sitat fra: JohanH på tor 22. nov 2012, kl. 18:29
Så hvis jeg presenterer et fenomen uten rot i naturvitenskap så skal vi anta dess eksistens inntil jeg syns det er presentert nok grunn til å fravike min teori? Det hele spørs jo hvor man legger bevisbyrden for å si det sån.
Som nevrolog og dermed lege har du to hatter. Vitenskapsmannen i deg kan godt ha rett. Men jeg mener at med legehatten på bør man lytte til pasientene. Ikke bare sende dem hjem med smertestillende og si at sykdommen ikke eksisterer. Når mange forteller om sammenfallende symptomer og det korrelerer med nærhet til elektriske/elektromagnetiske felt, så må man prøve å finne mer ut om korrelasjonen for å kunne hjelpe istedet for bare å nekte og hevde at symptomene er innbilning.
Blir iallefall vanskelig å selge inn elbiler til denne "pasient"-gruppen om de ikke får hjelp.
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 19:44
Som nevrolog og dermed lege har du to hatter. Vitenskapsmannen i deg kan godt ha rett. Men jeg mener at med legehatten på bør man lytte til pasientene. Ikke bare sende dem hjem med smertestillende og si at sykdommen ikke eksisterer. Når mange forteller om sammenfallende symptomer og det korrelerer med nærhet til elektriske/elektromagnetiske felt, så må man prøve å finne mer ut om korrelasjonen for å kunne hjelpe istedet for bare å nekte og hevde at symptomene er innbilning.
Blir iallefall vanskelig å selge inn elbiler til denne "pasient"-gruppen om de ikke får hjelp.
Om du ser først følgende jeg skrev lenger opp i tråden:
Folk med selvopplevd dårlig helse (dvs dårlig helse) skal man alltid møte med empati og respekt. Likeså er det viktig å høre på og igjen utvise respekt for de forklaringsmodeller den syke støtter seg til. Man må også være ydmyk i forhold til evidens, begrensninger i vår nåværende kunnskap og evt uforutsette effekter og virkninger av teknologi.
D.v.s. alle pasienter fortjener alltid respekt, bli hørt, bli trodd, blit lyttet til, få hjelp uansett hvor vanskelig det kan være å hjelpe. Men å respektere, lytte og tro når det gjelder symptomer/plager/lidelse er alikevel ikke det samme som å dermed måtte "tro" på en forklaringsmodell som det hverken finnes belegg for (uten isteden finnes godt om belegg imot). Min erfaring som lege sier med at det er absolutt fullt mulig å være veldig klar overfor et menske om at man er uenig i forklaringsmodellen, men at man alikevel ønsker å prøve å hjelpe å bidra til bedring på alle måter man kan. Gjør man dette med respekt vil man ikke få en uvenn uten en alliert.
Med det sagt skal det også sies at når det gjelder komplekse, sammensatte og mangfasetterte lidelser som rammer mange funksjoner og områder i livet så er de syke som har svært sterk overbevisning om en veldig spesifik, endimensionell og konkret forklaringsmodell til sine plager de som er vanskeligst å hjelpe. Forklaringsmodellens forlokkende enkelhet - den mekanistiske tenkningen om enkle, direkte årsak-virkningssammenheng, blir ofte til et stort hinder for å komme noen hvert i bedringen. Hvis forklaringsmodellen dessuten "ikke henger på greip" og den syke stadig møter (berettiget) skepsis mot dette vil det bare føre til at all energi (som jo ofte er svekket som del i tilstanden) brukes på å forsvare, underbygge og debattere om forklaringsmodellen slik at det ikke blir hverken tid eller energi over til å isteden bli bedre. Det er i hvert fall min erfaring.
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 19:44
Som nevrolog og dermed lege har du to hatter. Vitenskapsmannen i deg kan godt ha rett. Men jeg mener at med legehatten på bør man lytte til pasientene. Ikke bare sende dem hjem med smertestillende og si at sykdommen ikke eksisterer. Når mange forteller om sammenfallende symptomer og det korrelerer med nærhet til elektriske/elektromagnetiske felt, så må man prøve å finne mer ut om korrelasjonen for å kunne hjelpe istedet for bare å nekte og hevde at symptomene er innbilning.
Blir iallefall vanskelig å selge inn elbiler til denne "pasient"-gruppen om de ikke får hjelp.
Men kjære deg, man har da testet om det er en korrelasjon og årsaksforhold, og det viser seg jo at ingen av de "elfølsomme" faktisk engang kan merke om radiosenderen er på eller av.
Og da må det faktisk være lov for legen og si at "jeg ser du har vondt, men det skyldes faktisk ikke det du tror", uten at noen skal komme med stygge anklager.
Som skeptiker så anklages man ofte for å være "lukket for muligheten" men i min erfaring så ser jeg at det vanligvis er de fleste troende som er helt "lukket for muligheten" at deres teori faktisk er feil, og at forklaringen på sykdommen deres er noe annet enn den forklaringsmodellen de har satt seg fast i.
Sitat fra: Rio på tor 22. nov 2012, kl. 22:51
Men kjære deg, man har da testet om det er en korrelasjon og årsaksforhold, og det viser seg jo at ingen av de "elfølsomme" faktisk engang kan merke om radiosenderen er på eller av.
Her er nå en lege som måler medisinske effekter på hjernen fra mobilstråling:
http://lagerstedt.wordpress.com/2012/07/20/vi-vet-med-sakerhet-att-eloverkanslighet-inte-ar-psykosomatiskt/
Leser også i samme artikkel at i Sverige er lidelsen blitt anerkjent som en funksjonshemming.
på tide å ringe Åndenes makt teamet og sjekke bilen min... ;D
Sitat fra: skatvalsbygg på tor 22. nov 2012, kl. 23:32
Sitat fra: Rio på tor 22. nov 2012, kl. 22:51
Men kjære deg, man har da testet om det er en korrelasjon og årsaksforhold, og det viser seg jo at ingen av de "elfølsomme" faktisk engang kan merke om radiosenderen er på eller av.
Her er nå en lege som måler medisinske effekter på hjernen fra mobilstråling:
http://lagerstedt.wordpress.com/2012/07/20/vi-vet-med-sakerhet-att-eloverkanslighet-inte-ar-psykosomatiskt/
Leser også i samme artikkel at i Sverige er lidelsen blitt anerkjent som en funksjonshemming.
Ja, og han skriver:
SitatHan säger; "Dessa patienter visar tydligt på kärlsjukdomar i hjärnan. Dessutom visar våra biologiska tester att 30 % av dem har höga halter av histamin, 50 % har för mycket stressproteiner, de flesta har låga nivåer av melatonin och 30 % har nivåer av antikroppar och proteiner som visar på termisk chock och hjärnskador."
Selv om vi antar at det er sant, så er det jo ikke noen som helst indikasjon på at det er mobiltelefoner som forårsaker dette.
Elfølsomhet er, på verdensbasis, noe som hovedsakelig prosentvis rammer svensker, etter det jeg har erfart. Og det i seg selv tyder jo på at det er kultur (noen har hodepine, tror det skyldes mobiltelefon. Andre har hodepine, og velger samme forklaringsmodell.)
De har sikkert plager, men bare fordi de tror det skyldes X, behøver ikke X være den skyldige. Spesielt ikke når tester viser at de verken kan kjenne om X er tilstede, eller annet.
For "mobiltelefoner" les "elektriske felt", osv.
Sitat fra: Rio på tor 22. nov 2012, kl. 22:51
Som skeptiker så anklages man ofte for å være "lukket for muligheten" men i min erfaring så ser jeg at det vanligvis er de fleste troende som er helt "lukket for muligheten" at deres teori faktisk er feil, og at forklaringen på sykdommen deres er noe annet enn den forklaringsmodellen de har satt seg fast i.
Ja, jeg er lukket for muligheten. Er generelt ikke åpen for å akseptere forskning med negativt resultat: at noe er umulig, ugjennomførbart, at fenomener ikke eksisterer eller at sammenhenger ikke kan påvises etc. Når så vi sist en skeptiker få sitt navn i historiebøkene fordi han "beviste" at noe er umulig? ;)
Sitat fra: Rio på fre 23. nov 2012, kl. 00:06
Selv om vi antar at det er sant, så er det jo ikke noen som helst indikasjon på at det er mobiltelefoner som forårsaker dette.
Kanskje ikke, men poenget mitt er å vise at det ikke er konsensus. Det er ikke slik at "man vet", men den diskusjonen overlater jeg til akademikerne. Dette er ikke en hjertesak for meg, hun dama jeg kjenner var en tilfeldig kommentar. Men ble bare så overrasket over den intense og nærmest religiøse motstanden dette vakte på forumet. Og siden jeg liker diskusjoner der man er i mindretall med sitt synspunkt, ble jeg trigget til å argumentere videre selv om el-allergiens eksistens som sykdom egentlig er litt på siden av temaet elbiler.
Enda mer på siden: husker jeg så en Schrödingers katt for noen år siden der tema var monsterbølger. Man trodde lenge at hundreårsbølger var en myte. Ingen kunne forklare dem, verken ved observasjoner eller vitenskapelige modeller, altså eksisterte de ikke. Forlis ble forklart med konstruksjonssvikt, teknisk svikt, menneskelig svikt etc. og vitneutsagn ble mistenkeliggjort, at de overdramatiserte etc. Men så fant noen plutselig ut at ca. hver 100de bølge av en eller annen grunn suger opp energi fra sine to nabobølger og blir følgelig mye større. Dette sannsynliggjør monsterbølger slik at man nå tar ekstra høyde for dette i konstruksjonsfasen, og det sparer menneskeliv og materielle verdier. (Fritt etter hukommelsen tidlig en fredag morgen :) ) Det er denne instillingen jeg mener vi bør ha til alt der menneskeliv er involvert ihvertfall, ikke gi opp før en forklaring og et mottiltak som virker er funnet.
Det er jo en grund til at det er satt grenseverdier på elektromagnetisk stråling. Hadde det vært uskadelig ville det ikke vært behov for å sette slike verdier. Kroppen vår består jo av 60% vann og H2O har som kjent dipolegenskaper ellers er det jo en del jern og andre metaller som også påvirkes.
Det hele er jo et spørsmål om styrke frekvens og tid, men det er ingen grund til at elbiler skal verre enn vanlige biler og mye annet vi omgir oss med. Mobiltelefoner, høyttalere, kjøleskap, trådløse nett, tyveriskranker i butikker, massasjebad, solarium.
Nå selges det jo også en masse helseprodukter med magneter noen er stort sett i ro, men det finnes også massasjeapparater med kraftige permanentmagneter som roterer hurtig og som mange finner at er bra for plager i ledd og muskler. (her snakker vi ikke om microtesla lenger men nær tesla området)
Som så mye annet er elektromagnetisme og varierende felt trolig sunt «med måte» og skadelig i store doser, men det er litt vanskelig å vite hvor mye vi får, og hva som er bra og skadelig kan være individuelt.
Jorden nær ekvator ca 30 microtesla, men det varierer ikke ikke så mye. Her nær nordpolen er det mer ca. 65mcrotesla.
I en MR maskin opplever en 1-6 tesla men det er begrenses til en 20 minutters tid.
Grenseverdi pacemaker 500 microtesla.
Volvo 18 microtesla og elbiler trolig mindre, når håret reiser seg på hodet er det trolig heller på grunn av mannen bak rattet.
Ellers:
Sitat
Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?
Borealis (nordlys) er vel ikke et kulturfenomen men det stråler og er kanskje (litt) skadelig.
Sitat fra: Griffel på fre 23. nov 2012, kl. 10:52
Ellers:
Sitat
Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?
Borealis (nordlys) er vel ikke et kulturfenomen men det stråler og er kanskje (litt) skadelig.
Borreliose, men det skjønte du kanskje?
Thomas
Sitat fra: Thomas Parsli på fre 23. nov 2012, kl. 11:54
Sitat fra: Griffel på fre 23. nov 2012, kl. 10:52
Ellers:
Sitat
Et "kulturelt fenomen" slik ryggplager var for 15-20 år siden?
Eller ME og borealis er i disse dager?
Borealis (nordlys) er vel ikke et kulturfenomen men det stråler og er kanskje (litt) skadelig.
Borreliose, men det skjønte du kanskje?
Thomas
Ja, jeg forsto at dette var en skrivefeil, men den passet jo så bra i denne sammenhengen med elektromagnetisme at jeg ikke kunne dy meg. Slike solstormer støyer i 150 kHz området og leverer en del ståling så rent teoretisk bør vel dette fenomenet forbys. 8)
Sitat fra: Griffel på fre 23. nov 2012, kl. 12:44
Slike solstormer støyer i 150 kHz området og leverer en del ståling så rent teoretisk bør vel dette fenomenet forbys. 8)
Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def. :P
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 13:04
Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def. :P
Nordlys eksisterte som fenomen lenge før Birkelands teorier. Sør i Europa hvor fenoment var sjeldent var teorien at dette var et varsl fra gudene om brann og krig, lenger nord var teorien lys som slapp ut fra festlokalet til gudene når de moret seg, og at det derfor ikke var annet en hyggelig. Fenomener kan være kjente selv om teorien er feil, men virkningen kan være riktig beskrevet.
Sitat fra: Griffel på fre 23. nov 2012, kl. 13:32
Nordlys eksisterte som fenomen lenge før Birkelands teorier.
Næææ...er det virkelig sant? ;)
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 08:12
Sitat fra: Rio på tor 22. nov 2012, kl. 22:51
Som skeptiker så anklages man ofte for å være "lukket for muligheten" men i min erfaring så ser jeg at det vanligvis er de fleste troende som er helt "lukket for muligheten" at deres teori faktisk er feil, og at forklaringen på sykdommen deres er noe annet enn den forklaringsmodellen de har satt seg fast i.
Ja, jeg er lukket for muligheten. Er generelt ikke åpen for å akseptere forskning med negativt resultat: at noe er umulig, ugjennomførbart, at fenomener ikke eksisterer eller at sammenhenger ikke kan påvises etc. Når så vi sist en skeptiker få sitt navn i historiebøkene fordi han "beviste" at noe er umulig? ;)
Jeg sier ikke at man skal "bevise" at noe ikke eksisterer. Du kan ikke bevise at det ikke eksisterer et Spaghettimonster som bor på planeten Mars, men (med mindre du er en heller ekstrem filosof) vil de fleste (i dagligtale) akseptere at det ikke gjør det.
Likeledes, hvis man i test etter test viser at f. eks. "elfølsomme" faktisk ikke kan detektere om mobiltelefoner sender eller ei (og langt mindre om de er på eller av), så kommer dette inn i samme kategori som Spaghettimonster på Mars. Joda, det er formelt helt mulig (sammen med Nisser, Odin, og alt annet), men det er faktisk ingen grunn til å tro at det er sant.
Og enda verre, hvis man fokuserer på "mobiltelefoner" som forklaring, så vil man ikke finne den virkelige årsaken til at folk er syke.
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 13:04
Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def.
Nok en gang: slik fungerer ikke vitenskap. Vitenskapen ser bort fra fenomener man ikke har lykkes med å påvise i vitenskaplige forsøk. Dette er helt uavhengig av om fenomenet faktisk eksisterer eller ikke, det avhenger kun av hvorvidt vi er i stand til å observere fenomenet.
Det finnes nok millioner og milliarder av fenomener i universet som vitenskapen ser bort ifra, fordi vi aldri har lykkes å observere dem. Det betyr ikke at fenomenene ikke finnes.
Pr i dag er EM-sans noe vi ikke har lykkes å observere, og vi ser derfor bort fra det. Som konsekvens av at vi vet det har vært utført grundige eksperimenter i forsøk på å påvise EM-sans har vi også en oppfatning av at det er ganske liten sannsynlighet for at fenomenet finnes. Det kan fremdeles tenkes at det faktisk finnes, at det bare er veldig vanskelig å observere av en eller annen grunn, men inntil videre ser vitenskapen bort fra det.
Sitat fra: Bent på fre 23. nov 2012, kl. 22:17
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 13:04
Har ikke vært noe problem historisk sett. For før Kristian Birkelands første fullstendige nordlysteori i 1886 fantes jo ikke fenomenet pr. def.
Nok en gang: slik fungerer ikke vitenskap. Vitenskapen ser bort fra fenomener man ikke har lykkes med å påvise i vitenskaplige forsøk. Vitenskapen ser bort fra fenomener man ikke har lykkes med å påvise i vitenskaplige forsøk. Dette er helt uavhengig av om fenomenet faktisk eksisterer eller ikke, det avhenger kun av hvorvidt vi er i stand til å observere fenomenet.
Det om nordlyset var jo en skikkelig overdrivelse for å spøke litt da. Kanskje menneskeheten har blitt ført bak (nord)-lyset? ;) Men fra spøk til alvor: om nordlys var et meget sjelden fenomen som bare noen få personer hadde sett, så hadde man som du sier sett bort fra det så lenge ingen kunne ha gjenskapt det eller at "troverdige autoriteter" var blant dem som hadde sett det. Jfr. hundreårsbølgene.
Sitat fra: Bent på fre 23. nov 2012, kl. 22:17
...som vitenskapen ser bort ifra, ...
...men inntil videre ser vitenskapen bort fra det.
Fin forklaring. Men du personifiserer vitenskapen. Det er ikke slik at "vitenskapen" mener ditt og datt. "Vitenskapen" er en globalt distribuert gjeng, fortrinnsvis akademikere, som krangler og diskuterer hele tiden så fillene fyker. Har selv vært en del av det, til og med review'et papers. Vi kan snakke om mainstream vitenskap da: det mange *anerkjente* forskere mener og et mindretall av "utskudd" fremdeles protesterer på. For autoriteter og tilgang på forskningsmidler (politikk) spiller en altfor stor rolle slik at vitenskapen slett ikke er ideell. Hvorfor bør f.eks. en dr.ing. student publisere sammen med sin veiledende professor? Kanskje fordi professoren er en autoritet som gir artikkelen tyngde slik at review'erne lettere slipper den gjennom? Ideelt skulle det jo være nok med bare fakta, og forfatterens navn skulle være uten betydning.
Sitat fra: Bent på fre 23. nov 2012, kl. 22:17
...vi ser derfor bort fra det...
Jeg gav et eksempel på en lege og et team som forsker på EM-allergi som fenomen. Da kan ikke du si at "vi ser derfor bort fra det". Hvem er "vi" da? Du og ditt team? Mainstream vitenskap?
Det finnes noen som ikke ser bort fra det ihvertfall, og det er jeg glad for, for denne gruppen trenger hjelp. Dama jeg kjenner fikk ikke sykemelding fordi dette "fenomenet" ikke er definert som sykdom, men hun klarte jo ikke å jobbe. Plagene var veldig reelle for henne, hun hadde fysiske smerter i nærheten av PC'er og trådløse nett. Heldigvis er mange leger forståelsesfulle og skriver sykemelding med relativt fiktive grunner i slike tilfeller. Men om man ikke er enig i årsaken til lidelsen vitenskapelig sett, så hadde det hjulpet å gjøre som i Sverige: å definere det som en funksjonsnedsettelse.
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 23:23
Det finnes noen som ikke ser bort fra det ihvertfall, og det er jeg glad for, for denne gruppen trenger hjelp. Dama jeg kjenner fikk ikke sykemelding fordi dette "fenomenet" ikke er definert som sykdom, men hun klarte jo ikke å jobbe. Plagene var veldig reelle for henne, hun hadde fysiske smerter i nærheten av PC'er og trådløse nett. Heldigvis er mange leger forståelsesfulle og skriver sykemelding med relativt fiktive grunner i slike tilfeller. Men om man ikke er enig i årsaken til lidelsen vitenskapelig sett, så hadde det hjulpet å gjøre som i Sverige: å definere det som en funksjonsnedsettelse.
Hallo? Dette er legenvitenskap, og ikke alternativ behandling eller heksekunst.
Leger kan begripeligvis ikke skrive ut sykemeldinger for sykdommer som ingen kan påvise, og ingen har tester for. Det sier seg selv.
Jeg tror nok hun har plager, men de kan kommer fra 1 million andre ting enn "elfølsomhet".
Det tilsvarer jo at jeg går til legen og påstår at jeg har vondt i armen pga. XXXX (noe som ikke er annerkjent, og ingen kan påvise). Legen tror selvsagt på at jeg har vondt, og kan skrive sykemelding, men det betyr ikke at årsaken til smertene er det som pasienten tror.
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 23:23
Det om nordlyset var jo en skikkelig overdrivelse for å spøke litt da.
Joda, men det er et ganske ålreit illustrerende eksempel.
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 23:23Kanskje menneskeheten har blitt ført bak (nord)-lyset? ;) Men fra spøk til alvor: om nordlys var et meget sjelden fenomen som bare noen få personer hadde sett, så hadde man som du sier sett bort fra det så lenge ingen kunne ha gjenskapt det eller at "troverdige autoriteter" var blant dem som hadde sett det. Jfr. hundreårsbølgene.
Det er riktig.
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 23:23Fin forklaring. Men du personifiserer vitenskapen.
Det er et teknisk grep for å gjøre teksten lesbar. Hvis jeg hele tiden skulle referere til "den vitenskapelige metode" ville jeg fort miste leserne mine. Det jeg sier er at den vitenskapelige metoden beskriver en fremgangsmåte som bl.a. innebærer at vitenskapsfolk skal se bort fra fenomener som ikke ennå er påvist (osv).
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 23:23Det er ikke slik at "vitenskapen" mener ditt og datt. "Vitenskapen" er en globalt distribuert gjeng, fortrinnsvis akademikere, som krangler og diskuterer hele tiden så fillene fyker. Har selv vært en del av det, til og med review'et papers. Vi kan snakke om mainstream vitenskap da: det mange *anerkjente* forskere mener og et mindretall av "utskudd" fremdeles protesterer på. For autoriteter og tilgang på forskningsmidler (politikk) spiller en altfor stor rolle slik at vitenskapen slett ikke er ideell. Hvorfor bør f.eks. en dr.ing. student publisere sammen med sin veiledende professor? Kanskje fordi professoren er en autoritet som gir artikkelen tyngde slik at review'erne lettere slipper den gjennom? Ideelt skulle det jo være nok med bare fakta, og forfatterens navn skulle være uten betydning.
Det er mye politikk i vitenskap og i akademia, og mye stygg politikk der. Det er ikke få som forsøker å presse gjennom forskningsrapporter som er utarbeidet i strid med den vitenskapelige metoden, men man kan jo håpe at disse stort sett blir luket bort i de etablerte publiseringsprosessene.
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 23:23Jeg gav et eksempel på en lege og et team som forsker på EM-allergi som fenomen. Da kan ikke du si at "vi ser derfor bort fra det". Hvem er "vi" da? Du og ditt team? Mainstream vitenskap?
Alle som driver med seriøs vitenskap ser bort fra det, med unntak av de ytterst få som forsøker å påvise fenomenet (og strengt tatt ser de også bort fra det: hovedmålet deres er å forsøke å forklare observasjonene ut fra eksisterende vitenskap og kun som siste nødløsning vil de ende opp med å beskrive det som et nytt fenomen). Det er selvsagt helt stuerent for forskere å gjøre eksperimenter som har til hensikt å avdekke fenomener som ennå ikke er del av vitenskapen: det er slik vi gjør fremskritt. Her er da problemet ofte å skaffe finansiering men det er politikk igjen.
Sitat fra: skatvalsbygg på fre 23. nov 2012, kl. 23:23Det finnes noen som ikke ser bort fra det ihvertfall, og det er jeg glad for, for denne gruppen trenger hjelp. Dama jeg kjenner fikk ikke sykemelding fordi dette "fenomenet" ikke er definert som sykdom, men hun klarte jo ikke å jobbe.
Såvidt meg bekjent så opererer norske leger etter prinsippet "føler du deg syk så er du syk", og i så fall er det uvesentlig om selvdiagnosen din er riktig eller ikke: sykmelding skal du ha uansett. Vet ikke hva de skriver som diagnose på uidentifiserbare lidelser jeg men det ville være rart om det ikke finnes en standard-løsning på det.
Vi blir nok ikke enige. Men helt på siden Bent...ser du bor i Trondheim og eier Tesla Roadster. Det er ikke akkurat så mange roadstere i Trondheim...er den rød og parkerte du i parkeringsgarasjen i Ladebekken 17 en gang for noen måneder siden? :)
Sitat fra: skatvalsbygg på lør 24. nov 2012, kl. 09:30
Vi blir nok ikke enige. Men helt på siden Bent...ser du bor i Trondheim og eier Tesla Roadster. Det er ikke akkurat så mange roadstere i Trondheim...er den rød og parkerte du i parkeringsgarasjen i Ladebekken 17 en gang for noen måneder siden? :)
Den er rød ja, avataren jeg bruker er ekte bilde av bilen. :)
Kan ikke huske å ha vært der, men det hender jo at andre enn jeg selv bruker bilen.