Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Livsløpsanalyser => Emne startet av: Vurderer en elbil på søn 04. sep 2022, kl. 11:23
Jeg ser at flere diskuterer i forskjellige FB grupper om hvor mye strøm det brukes for å lage diesel.
Er det noen her som vet dette?
Er det noen som har regnet på total strømmengde fra råoljen er i havet, til den pumpes opp på tanken i bilen som skal bruke dieselen.
Tankbåter bruker ikke råolje som fremdrift, så den har blitt prosessert.
Pumpe fra båten til tankbilene bruker strøm. Tankbilene bruker diesel som har vært raffinert med strøm.
Raffineriene bruker strøm.
Tankbilene som frakter dieselen til bensinstasjonene, bruker diesel som har blitt raffinert med strøm.
Pumpene på bensinstasjonene bruker strøm for å pumpe dieselen opp på tanken i bilen som står og fyller diesel.
Det går med 50.000 kg råolje for å produsere 20.000 l drivstoff, og av dette blir 0% av drivstoffet resirkulert.
En mener at det går med 60kwh for å få opp olja til den er på bensintanken.
Uten dokumentasjon, selvsagt.
Det høres jo veldig mye ut.
Sitat fra: Vurderer en elbil på søn 04. sep 2022, kl. 11:23
Er det noen her som vet dette?
Det vil jo selvfølgelig variere litt med hvor det er produsert, men det tallet jeg har sett mest er 2kWh/l.
Råolje gir jo mye mer enn bensin og diesel, vet ikke om noen sånn sett har regnet på dette.
De fleste plattformer drives av egenprodusert gass, rett og slett et biprodukt av det som kommer opp fra bakken som brukes for å produsere strøm, tror ikke det regnes på Kw/h det jeg har sett, men det regnes på kubikkmeter gass som blir brukt i turbinene fordi dette skal det betales CO2 avgift for. Det finnes data på hvor mye Kw/h som produseres/brukes fra hver generator.
Noe går inn til land med rør, andre på store båter som kommer med gjevne mellomrom, disse kan man også finne ut hva bruker av drivstoff, men igjen, fokuset ligger på CO2 utslipp og avgiften på den.
Raffineriene gjør kanskje som plattformene (jeg vet ikke), altså bruker bi-produkt av raffineriprosessen til å drive generatorer.
Så er det jo svært mange produkter som raffineres ut fra råolje, alt fra asfalt og smøremidler til løsemidler og propangass.
Fokuset ligger ikke på Kw/h, men på CO2 utslipp og at man utnytter bi-produkter til å generere energien man trenger istedenfor å produsere denne separat for å holde utslipp nede.
Jeg har regelmessig søkt å finne svaret på dette spørsmålet, og det er ikke lett. Noe av grunnen er nok at oljeselskapene gjør hva de kan for å unngå å svare på slike spørsmål samt at det er nokså sammensatt for hvor skal man begyne å "regne" på dette og er det ikke bruk av energi som er viktig og ikke om denne er gass, elektristet eller hva?
Hva er det de skal svare på?
Oljeselskapene er ikke en del av hele prosessen, så de kan ikke ha svar.
Oljen blir tatt opp av bakken av ett selskap (Equinor/ConocoPhillips/AkerBP/Vår Energi/Shell/Neptune/WintershallDEA/OMV/Det Norske osv).
Raffinert av et annet (ofte Equinor).
Distribuert og solgt av et tredje (CircleK/YX/Esso osv).
Fokuset ligger på reduksjon av CO2 og utslipp i hvert ledd.
Det Oljeselskapene først å fremst fokuserer på er å redusere sløsing, m.a.o unødvendig helikopter trafikk (halvfulle helikopter), unødvendig bruk av fartøyer mellom land og installasjonene, redusere fakling (brenne gass bluss).
Det forsøkes å holde turbinene som driver generatorene i lavutslippsmodus, f.eks forurenser en turbin som går på 30% mer enn en som går 70%, dette kalles high NOX/Low NOX.
Det kan derfor være mer miljøvennlig å bruke/produsere mer strøm enn mindre.
Det investeres i teknologi for å drive mer optimalt ved f.eks data analyse og bruk av digital tvilling.
Leverandører oppfordres til å drive utslippsreduserende ved insentiver i kontrakter som gir utbetalinger for å levere lavere enn gitte mål.
Så er det jo slik at råoljen blir til svært mange forskjellige produkter, skulle man da i raffineringsposessen si at 1m2 råolje krever x-antall Kw/h for å raffineres, så fordeler dette på asfalt, smøremidler, bensin og diesel, plaststoffer, løsemidler, kjemikalier og flyktige hydrokarboner (f.eks Propangass)? Det tror jeg ingen gjør.
Fokuset ligger altså på reduksjon av klimagasser, ikke direkte på bruk av energi, spesielt siden energien i mange tilfeller kommer som et bi-produkt av hovedproduktet og ikke fra en annen kilde.
Sitat fra: Egil S på søn 04. sep 2022, kl. 18:38
Hva er det de skal svare på?
Oljeselskapene er ikke en del av hele prosessen, så de kan ikke ha svar.
Mener du virkelig hva du skriver? Selvfølgelig er oljeselskapene en del av prosessen for her er det snakk om bruk av energi (i tillegg til andre ulemper som co2 osv) i hele kjeden av produksjon, distribusjon og bruk sammenlignet med alternativ energi.
Sitat fra: turfsurf på søn 04. sep 2022, kl. 15:04
Sitat fra: Vurderer en elbil på søn 04. sep 2022, kl. 11:23
Er det noen her som vet dette?
Det vil jo selvfølgelig variere litt med hvor det er produsert, men det tallet jeg har sett mest er 2kWh/l.
Ja. Jeg har også sett dette tallet. jeg mener også å ha sett at det bare gjelder for rafineringen av drivstoffet. Altså ikke hele prossessen jeg etterspør.
Dersom det er 2 som er svaret, så bruker altså elbilen mer strøm enn fossilbilen på fremdrift.
En dieselbil bruker 0,5 l pr mil hvilket vil si 1 kwh.
En elbil bruker ca 1,5 - 2 kwh.
Og det er jo ikke svaret jeg håpet på.
Sitat fra: Vurderer en elbil på man 05. sep 2022, kl. 08:25
Dersom det er 2 som er svaret, så bruker altså elbilen mer strøm enn fossilbilen på fremdrift.
En dieselbil bruker 0,5 l pr mil hvilket vil si 1 kwh.
En elbil bruker ca 1,5 - 2 kwh.
Og det er jo ikke svaret jeg håpet på.
En liter diesel tilsvarer 11-12kWh, ikke 2.
Sitat fra: turfsurf på man 05. sep 2022, kl. 08:31
Sitat fra: Vurderer en elbil på man 05. sep 2022, kl. 08:25
Dersom det er 2 som er svaret, så bruker altså elbilen mer strøm enn fossilbilen på fremdrift.
En dieselbil bruker 0,5 l pr mil hvilket vil si 1 kwh.
En elbil bruker ca 1,5 - 2 kwh.
Og det er jo ikke svaret jeg håpet på.
En liter diesel tilsvarer 11-12kWh, ikke 2.
Og effektiviteten til en diesel er mellom 10 og 40 prosent. Det siste oppnår man sjelden. Dette er forklaringen på (mis)bruket av energi på fossil-biler.
Her var vel spørsmålet hvor mye energi i form av strøm (i produksjon, distribusjon etc) som går med for å drive en fossilbil, i tillegg til drivstoffet i seg selv. Dersom dette forbruket er høyere enn det en elbil bruker på fremdrift alene, vil strømforbruket i et land/region gå ned dersom alle kjøretøy blir elektriske.
Det høres jo smått utrolig ut at strømforbruket går ned når man bytter energikilde til nettopp strøm..
Og det var nettopp spørsmålet (ikke mitt), som ennå er ubesvart her. Det blir nok store variasjoner mellom forskjellige scenarier siden drilling/raffinering/distribusjon er veldig energiintensivt, men oftest dekket av fossile kilder. Ved elektrifisering av drilling (ref sokkelen i Norge) og raffinering vil el-forbruket for å fremstille bensin/diesel gå vesentlig opp.
Jeg har sett påstander fra elbilentusiaster om at "Elbiler kan kjøre en mil på strømmen som går med til å raffinere en liter bensin" (I forskjellige varianter). Det er ikke riktig. Det som nok er mer riktig er at energiforbruket ved raffinering er i denne størrelsesordenen. Men mesteparten av denne energien kommer fra brenning av olje, for oppvarming. Ikke fra strøm.
Litt tall fra Slagentangen (før de la ned)
Årlig energiforbruk (oppvarming): 2000GWh
Årlig strømforbruk (pumper og vifter):130GWh
Årlig spillvarme: 500GWh
Produksjonskapasitet: 6 millioner årstonn råolje.
https://www.exxonmobil.no/-/media/Norway/Files/Company/Who-we-are/Miljoe_og_samfunnsansvar_2019.pdf
Sitat fra: arthur på man 05. sep 2022, kl. 08:20
Sitat fra: Egil S på søn 04. sep 2022, kl. 18:38
Hva er det de skal svare på?
Oljeselskapene er ikke en del av hele prosessen, så de kan ikke ha svar.
Mener du virkelig hva du skriver? Selvfølgelig er oljeselskapene en del av prosessen for her er det snakk om bruk av energi (i tillegg til andre ulemper som co2 osv) i hele kjeden av produksjon, distribusjon og bruk sammenlignet med alternativ energi.
Leste du i det heletatt det jeg skrev?
Jeg sa de er ikke en del av HELE prosessen, de kan derfor kun svare for sin del av prosessen, og der er ikke fokuset på Kw/h pr fat.
Så må noen andre sette sammen totalbildet, men det er nok komplekst og vanskelig.
For de fleste oljeselskaper stopper deres del av prosessen i det oljen er levert på et raffineri og i Norge har vi bare ett.
Sitat fra: Orbit på man 05. sep 2022, kl. 09:06
Her var vel spørsmålet hvor mye energi i form av strøm (i produksjon, distribusjon etc) som går med for å drive en fossilbil, i tillegg til drivstoffet i seg selv. Dersom dette forbruket er høyere enn det en elbil bruker på fremdrift alene, vil strømforbruket i et land/region gå ned dersom alle kjøretøy blir elektriske.
Det kommer jo an på hvor strømmen kommer fra.
Siden oljeplattformene genererer egen strøm i små gasskraftverk påvirker de ikke strømforbruket i landet, samme gjelder også på raffineriene siden de har egne gasskraftverk og ikke bruker av den normale kraftforsyningen. Så for strømnettet er dette 0Kw/h brukt.
Det blir litt som å si at dersom alle hus i Norge hadde solcellepaneler så ville strømforbruket gå ned, men i realiteten ville den bare kommet fra en annen kilde, husstanden ville bruke like mye strøm som før, men de ville kjøpe mindre strøm fra strømnettet.
Sitat fra: Orbit på man 05. sep 2022, kl. 10:47
Og det var nettopp spørsmålet (ikke mitt), som ennå er ubesvart her. Det blir nok store variasjoner mellom forskjellige scenarier siden drilling/raffinering/distribusjon er veldig energiintensivt, men oftest dekket av fossile kilder. Ved elektrifisering av drilling (ref sokkelen i Norge) og raffinering vil el-forbruket for å fremstille bensin/diesel gå vesentlig opp.
Så kom det et nytt mens jeg svarte over.
Dette har du rett i hvis sokkelen elektrifiseres blir strømforbruket opp siden de i dag produserer sin egen kraft med svært kortreist gratis drivstoff og betaler CO2 avgift for utslippene det gir.
Men nå er elektrifisering av sokkelen et luftslott.
Den elektrifiseringen som er på bordet er ikke en 100% elektrifisering heller, men det som er mulig å få elektrifisert, noe som er et fåtall installasjoner.
Drilling er vanskelig/umulig å elektrifisere siden det meste gjøres av flyttbare installasjoner som kun er på stedet noen måneder av gangen, det er meningsløst å skulle trekke milevis med sjøkabler for at man skulle bore et sted i 6 måneder.
Nå er det jo også slik at olje er uendelig mye mer enn bensin og diesel, så oljeutvinning er noe vi må ha i all overskuelig framtid, men vi trenger ikke nødvendigvis å fylle den på tanken.
Sitat fra: turfsurf på man 05. sep 2022, kl. 08:31
Sitat fra: Vurderer en elbil på man 05. sep 2022, kl. 08:25
Dersom det er 2 som er svaret, så bruker altså elbilen mer strøm enn fossilbilen på fremdrift.
En dieselbil bruker 0,5 l pr mil hvilket vil si 1 kwh.
En elbil bruker ca 1,5 - 2 kwh.
Og det er jo ikke svaret jeg håpet på.
En liter diesel tilsvarer 11-12kWh, ikke 2.
Det har du nok helt rett i, men den energien er ikke inkludert i spørsmålet i utgangspunktet.
Spørsmålet er ikke hvor mye energi som går med på å drifte en dieselbil, men hvor mye strøm.
Jeg ser også at andre her tar til orde for at det skal tas høyde for energien, eller strømmen fra andre kilder, men dette var aldri ment i mitt utgangssprøsmål. Det er strømmen i strømledningene som dekker Norge og Europa det er snakk om. Ikke strømmen som produseres innenfor et gitt lite område for et spesielt formål.
Så kan jeg sikkert ta det på min kappe for å ikke uttrykke meg klart nok...
Sitat fra: Vurderer en elbil på tir 06. sep 2022, kl. 07:24
Spørsmålet er ikke hvor mye energi som går med på å drifte en dieselbil, men hvor mye strøm.
Greit nok det, men spørsmålet gir ingen mening. "Strøm" er energi. For å tydeliggjøre litt så vil en elbil gå lengre på fossilt drivstoff brukt i ett kraftverk til å produsere strøm enn det enn fossil bil vil gå på samme drivstoffet.
Så jeg skjønner rett og slett ikke hvor du vil med spørsmålet. Man må ta med drivstoffet som fossilbilen forbruker i det totale energiregnskapet, siden det kan brukes til å produsere strøm.
Her er iallefall noko info om temaet:
https://www.tekna.no/fag-og-nettverk/energi/energibloggen/energi-koster-energi/
https://www.scientificamerican.com/article/eroi-behind-numbers-energy-return-investment/
Sitat fra: turfsurf på tir 06. sep 2022, kl. 10:07
Sitat fra: Vurderer en elbil på tir 06. sep 2022, kl. 07:24
Spørsmålet er ikke hvor mye energi som går med på å drifte en dieselbil, men hvor mye strøm.
Greit nok det, men spørsmålet gir ingen mening. "Strøm" er energi. For å tydeliggjøre litt så vil en elbil gå lengre på fossilt drivstoff brukt i ett kraftverk til å produsere strøm enn det enn fossil bil vil gå på samme drivstoffet.
Så jeg skjønner rett og slett ikke hvor du vil med spørsmålet. Man må ta med drivstoffet som fossilbilen forbruker i det totale energiregnskapet, siden det kan brukes til å produsere strøm.
I mitt enkle hode så er spørsmålet ikke til å misforstå, men det er vel fordi det er jeg som vet hva jeg tenker på.
Jeg skal prøve å gjøre det enda tydeligere.
I forhold til mitt spørsmål, så er jeg helt uenig med deg. Jeg vet at strøm er energi, men spørsmålet mitt er ikke om energi. Det er om strøm.
At du vil regne med all energi, kan nok ha sitt poeng, men det er utenfor mitt spørsmål.
Når jeg for enkelthet skyld sier "strøm", så mener jeg strøm laget av vannkraft, kullktaft, atomkraft, vinkraft o.l. som er på strømnettet som alle kan bruke. I hele Norge, og i Europa. Ikke f.eks. strøm laget på en oljeplattform som bare den oljeplattformen kan bruke.
Og i et tenkt senario, dersom alle biler i Europa gikk over til elbiler, ville det da være behov for mindre strøm, laget av nevnte kraftverk, på nevnte nett, siden fossilt drivstoff, i alle ledd hvor det brukes strøm fra nevnte nett, blir brukt? En tankbil f.eks. som frakter diesel ut til bensintankene på bensinstasjonene bruker diesel, som det har blitt brukt strøm på å raffinere.
At 1 liter bensin inneholder en gitt mengde energi i seg selv er uvesentlig for mitt spørsmål, da spørsmålet omhandler strømmen som brukes for å lage bensinen. Dersom strømmen ikke brukes til å lage denne bensinen, så kan denne gitte energien heller ikke telles med. Et nytt spørsmål dukker opp hos meg, som ikke omhandler mitt første spørsmål: Dersom du regner med energien i hva som er brukt, kan man da regne med energi man ikke har laget? Og kan den energien brukes på annet?
Dersom man ikke bruker energi på å lage 1 liter med bensin, så får man vel ikke brukt den gitte energien som bensinen inneholder til noe annet? Dersom det brukes 2 kwh på å lage bensin og bensinen i seg selv har et energiinnhold på 9,1 kilowattimer per liter, så kan du ikke bruke de 9,1 kwh på noe annet, dersom du ikke først har brukt de 2 kwh på å lage bensinen?
Sitat fra: Vurderer en elbil på ons 07. sep 2022, kl. 08:29
Dersom du regner med energien i hva som er brukt, kan man da regne med energi man ikke har laget? Og kan den energien brukes på annet?
Hvis man tar ut en fossilbil kan man ta oljen den ville ha brukt til fremdrift og raffinering og heller produsere strøm av alt, da vil man ha mere strøm tilgjengelig.
Kutter man derimot bare ut å hente opp olje vil man ha mindre strøm tilgjengelig om man går over til elbiler. Men da vil jo fossilbilene slutte å gå også...
Så hvis det du lurer på er om vi må produsere mere strøm ved overgang til elbiler og nedlegging av olje/gass produksjon så er det ett åpenbart ja.
Sitat fra: turfsurf på ons 07. sep 2022, kl. 10:06
Sitat fra: Vurderer en elbil på ons 07. sep 2022, kl. 08:29
Dersom du regner med energien i hva som er brukt, kan man da regne med energi man ikke har laget? Og kan den energien brukes på annet?
Hvis man tar ut en fossilbil kan man ta oljen den ville ha brukt til fremdrift og raffinering og heller produsere strøm av alt, da vil man ha mere strøm tilgjengelig.
Kutter man derimot bare ut å hente opp olje vil man ha mindre strøm tilgjengelig om man går over til elbiler. Men da vil jo fossilbilene slutte å gå også...
Så hvis det du lurer på er om vi må produsere mere strøm ved overgang til elbiler og nedlegging av olje/gass produksjon så er det ett åpenbart ja.
Nei, det er ikke åpenbart for meg...
SitatHvis man tar ut en fossilbil kan man ta oljen den ville ha brukt til fremdrift og raffinering og heller produsere strøm av alt
Ja, nå er du inne på noe av svaret...
Produseres det strøm av å fyre opp bensin/diesel? Vil det være lønnsomt? Først bruke strøm på å lage bensin/diesel, for deretter bruke dette til å lage strøm? Får man mer strøm av det? Gjøres dette noe sted nå?
Eller av råolje? Vil ikke det bli svært mye CO2?
SitatKutter man derimot bare ut å hente opp olje vil man ha mindre strøm tilgjengelig om man går over til elbiler.
Hvorfor det? Finnes det noen utregninger å vise til her?
Vi kan forresten ikke kutte ut å hente olje. Vi bruker mye olje i bl.a. plastprodukter. Og gass til å lage strøm, varme og mat.
SitatMen da vil jo fossilbilene slutte å gå også...
Dette er igjen helt irrelevant for spørsmålet i utgangspunktet.
Det meste av energien som går med til olje og gassproduksjon er egenprodusert fra gass (minus de plattformene som har fått landstrøm). Dette gjelder også raffinerier. Altså ikke noe man få tilbake til strømnettet hvis man legger ned produksjon av olje.
Oljekraftverk kan gå på tungolje, råolje og diesel bl.a. Men selvfølgelig er ikke dette ønskelig m.t.p. klima og miljø.
Dermed blir strømforbruket til elbiler i all hovedsak ett netto tillegg til dagens strømforbruk. Det fine med dette er dog at denne strømmen kan være fornybar.
kanskje en avsporing, men en elbil som bruker 20kwh/100km, bruker 3000Kw/h for å kjøre 15.000km, et gjennomsnittlig årsforbruk.
3000Kwh er innenfor årsvariasjoner for mange husstander.
For meg er det f.eks 3100Kw/h i forskjell på 2020 og 2021, men det kommer jo an på hvor kald vinteren blir.
Så elbillading er ikke noe som tar knekken på strømnettet.
Mener det var ca 460.000 elbiler på veiene nå, det tilsvarer 1,38Gwh i året.
Norge produserer ca155Twh i året, 1,38Gwh er noen promille av strømproduksjonen.
Om alle de 3 millioner bilene i landet var elektriske ville det utgjøre 9Gwh, fremdeles promiller av produksjonen.
Jeg vil påstå 9Gwh er innenfor normale årsvariasjoner.
Nå er det jo diskusjoner rundt gasskraftverket på Mongstad, Equinor har et gasskraftverk som kan levere 90MW til det vanlige strømnettet fra raffineriet som de ønsker legge ned fordi det er for dyrt å drifte.
https://e24.no/olje-og-energi/i/34WjLd/vil-beholde-gasskraftverk-som-stroemreserve-ikke-oekonomisk-forsvarlig
Sitat fra: Egil S på tor 01. jan 1970, kl. 05:37
Mener det var ca 460.000 elbiler på veiene nå, det tilsvarer 1,38Gwh i året.
Norge produserer ca155Twh i året, 1,38Gwh er noen promille av strømproduksjonen.
Om alle de 3 millioner bilene i landet var elektriske ville det utgjøre 9Gwh, fremdeles promiller av produksjonen.
Jeg vil påstå 9Gwh er innenfor normale årsvariasjoner.
Du er off med en faktor på 1000. Vi snakker om rundt 6% av dagens strømproduksjon.
Vil ikke en situasjon hvor alle biler er elbiler medføre at det også vil kunne regnes inn en besparelse, redusert strømforbruk, på noen måte?
Sitat fra: turfsurf på ons 07. sep 2022, kl. 16:58
Sitat fra: Egil S på tor 01. jan 1970, kl. 05:37
Mener det var ca 460.000 elbiler på veiene nå, det tilsvarer 1,38Gwh i året.
Norge produserer ca155Twh i året, 1,38Gwh er noen promille av strømproduksjonen.
Om alle de 3 millioner bilene i landet var elektriske ville det utgjøre 9Gwh, fremdeles promiller av produksjonen.
Jeg vil påstå 9Gwh er innenfor normale årsvariasjoner.
Du er off med en faktor på 1000. Vi snakker om rundt 6% av dagens strømproduksjon.
Etter å gått gjennom tallene på nytt så ser jeg at det ble noen nuller for lite i forbruket på hele bilparken. Det skulle være 9Twh og ikke 9Gwh.
Takk for korreksjonen.
Utrolig hva forskjellen på million og milliard utgjør.
Da er knappe 6% mer riktig om alle personbiler ble elektriske.
Dagens 460.000 elbiler utgjør det en knapp prosent.
Sitat fra: arthur på ons 07. sep 2022, kl. 19:44
Vil ikke en situasjon hvor alle biler er elbiler medføre at det også vil kunne regnes inn en besparelse, redusert strømforbruk, på noen måte?
Om det fører til noen besparelse er vel komplisert å regne på, f.eks hva sparer vi på å legge ned alle bensinstasjonene.
Men, om alle bilene får V2G (Vehicle to Grid) kapabilitet, så vil folk kunne bruke bilbatteriene sine til å redusere toppene.
D.v.s. man kan ta strøm fra bilen for å lage middag, dusje, vaske klær o.l. på dagtid, så lade opp bilen på natten når belastningen på nettet er mindre og prisene lavere.
V2G biler kan settes opp slik at du kun tapper bilen med til en presatt % andel, f.eks 50% slik at fremdeles kan kjøre det du trenger.
En bil med 100Kw/h batteri kan da ha 50Kwh tilgjengelig kapasitet, for meg er det nesten 1 dags forbruk på vinteren og nesten 2 dager på sommeren.
Vi vil fremdeles bruke like mye energi, men vi kan spre forbruket bedre.
Sitat fra: Egil S på ons 07. sep 2022, kl. 23:10
Om det fører til noen besparelse er vel komplisert å regne på, f.eks hva sparer vi på å legge ned alle bensinstasjonene.
Men, om alle bilene får V2G (Vehicle to Grid) kapabilitet, så vil folk kunne bruke bilbatteriene sine til å redusere toppene.
D.v.s. man kan ta strøm fra bilen for å lage middag, dusje, vaske klær o.l. på dagtid, så lade opp bilen på natten når belastningen på nettet er mindre og prisene lavere.
Spørsmålet er jo om prisvariasjonene vil bli slik. Får vi stort innslag av solkraft vil jo produksjonen bli vesentlig større om dagen.
Den faktiske besparelsen vi får i strøm er jo det som ble diskutert tidligere, det som går med til å produsere og transportere drivstoff til transporten. Mye av det er dog egenproduksjon fra gass som da også vil forsvinne. Så det er vel ingen tvil om at strømbehovet vil gå opp.
Men det er kun en dråpe i havet når man tenker på at produksjon skal opp med over 100TWh. Dvs strøm til transport vil være noen få prosent av totalen.
Sitat fra: Egil S på ons 07. sep 2022, kl. 23:10
Sitat fra: arthur på ons 07. sep 2022, kl. 19:44
Vil ikke en situasjon hvor alle biler er elbiler medføre at det også vil kunne regnes inn en besparelse, redusert strømforbruk, på noen måte?
Om det fører til noen besparelse er vel komplisert å regne på, f.eks hva sparer vi på å legge ned alle bensinstasjonene.
Men, om alle bilene får V2G (Vehicle to Grid) kapabilitet, så vil folk kunne bruke bilbatteriene sine til å redusere toppene.
D.v.s. man kan ta strøm fra bilen for å lage middag, dusje, vaske klær o.l. på dagtid, så lade opp bilen på natten når belastningen på nettet er mindre og prisene lavere.
V2G biler kan settes opp slik at du kun tapper bilen med til en presatt % andel, f.eks 50% slik at fremdeles kan kjøre det du trenger.
En bil med 100Kw/h batteri kan da ha 50Kwh tilgjengelig kapasitet, for meg er det nesten 1 dags forbruk på vinteren og nesten 2 dager på sommeren.
Vi vil fremdeles bruke like mye energi, men vi kan spre forbruket bedre.
Hvis vi slutter å bruke olje, og oljeprodukter, i særlig grad så kunne vi kanskje la være å elektrifisere sokkelen og derved spare mye, eksempelvis har Equinor beregnet at deres elektrifiseringsplan vil kreve 10–12 terawattimer (TWh). Fornybarbransjens organisasjon Norwea har tidligere beregnet et totalt behov på rundt 15 TWh. Og da har vi jo spart inn hele forbruket til en samlet bilpark med elbiler?
La oss ikke henge oss opp i de absolutte tallene, alle er vel nokså grove estimater, men å hevde at det IKKE vil være en besparelse i forbruket av strøm noe sted hvis alle biler var drevet av strøm kan jeg vanskelig godta.
SSB har mange interessante statistikker over energiproduksjon, forbruk, import eksport osv. (https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi (https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi))
Legger ved en tabell som viser produksjon og forbruk i juli 2022 sammenlignetmed juli 2021. Her er også forbruk av elektrisk energi til utvinning av olje og gass vist. Regner med dette kun er forbruket som går via offentlig overføringsnett, og dermed ikke inkluderer egne gassturbiner offshore, og annen bruk av fossil energi i forbindelse med raffinering og utvinning. Ca. 10% av innenlandsk strømforbruk i juli 2022 har gått til utvinning av olje og gass.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Sitat fra: THE på tor 08. sep 2022, kl. 07:54
Ca. 10% av innenlandsk strømforbruk i juli 2022 har gått til utvinning av olje og gass.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Men da er det viktig å få med seg at dette er utvinning av olje og gass med flere tusen TWh energi.
Sitat fra: THE på tor 08. sep 2022, kl. 07:54
SSB har mange interessante statistikker over energiproduksjon, forbruk, import eksport osv. (https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi (https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi))
Legger ved en tabell som viser produksjon og forbruk i juli 2022 sammenlignetmed juli 2021. Her er også forbruk av elektrisk energi til utvinning av olje og gass vist. Regner med dette kun er forbruket som går via offentlig overføringsnett, og dermed ikke inkluderer egne gassturbiner offshore, og annen bruk av fossil energi i forbindelse med raffinering og utvinning. Ca. 10% av innenlandsk strømforbruk i juli 2022 har gått til utvinning av olje og gass.
Det er nok fordi det allerede er noen nye felter som ble bygget med landstrøm de senere årene, og noe er distribuert til nærliggende felt f.eks Johan Sverdrup, Åsta Hansteen, Gina Krog, Ivar Aasen, Edvard Grieg, Gudrun, Sleipner, Utgard, Gungne, Sigyn og Solveig.
Johan Castberg skulle også gått på landstrøm, men det ble droppet pga høye kostnader.
Vi kan ikke slutte å bruke olje og oljeprodukter.
Så og si alt rundt oss har et petroleums produkt i seg eller som en del av produksjonen.
Uten olje kan vi ikke ha fabrikker, elektronikk, smøremidler osv.
Man kan ikke lage elbiler eller vindturbiner uten olje.
Vi hadde ikke hatt Covid vaksine uten olje.
Listen er uendelig.
Vårt samfunn er 100% oljeavhengig og kommer til å være det i all overskuelig framtid.
Men, vi kan gjerne slutte å fylle stoffet på tanken, selv om jeg håper jeg kan ta ut veteranbilen min å ta meg en tur innimellom så lenge jeg lever.
Så da blir neste spørsmål; Hvor mye av oljen som pumpes opp brennes til fremdrift av biler, busser, traktorer, fyring osv? Greit nok at vi trenger olje(produkter) i overskuelig fremtid, men vil TRO at det meste som pumpes opp brennes og at denne utgjør en betydelig andel?
Ca 70% blir til bensin og diesel, 80% brukes til drivstoff.
(https://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2016/09/barrel-of-oil-infographic.png)
(https://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2021/09/Barrel-of-Crude-Oil_8.jpg)
I følge Teknisk Ukeblad så; "Strømkrisen til tross – industrien fyrer for kråkene".
De viser til at norsk industri slipper ut 20 twh energi overskuddsvarme og noe av denne kunne kanskje ha vært utnyttet noe bedre?
Sitat fra: THE på tor 08. sep 2022, kl. 07:54
SSB har mange interessante statistikker over energiproduksjon, forbruk, import eksport osv. (https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi (https://www.ssb.no/energi-og-industri/energi))
Legger ved en tabell som viser produksjon og forbruk i juli 2022 sammenlignetmed juli 2021. Her er også forbruk av elektrisk energi til utvinning av olje og gass vist. Regner med dette kun er forbruket som går via offentlig overføringsnett, og dermed ikke inkluderer egne gassturbiner offshore, og annen bruk av fossil energi i forbindelse med raffinering og utvinning. Ca. 10% av innenlandsk strømforbruk i juli 2022 har gått til utvinning av olje og gass.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Ja, dette begynner å bli interessant.
Av disse 778 Gwh (9,5%) så brukes 70% til diesel og bensin. Det ser vi av en annen post i denne tråden.
Det er 544,6 Gwh. På én måned.
Elbilene i Norge bruker 566 gigawattimer på 12 md. Det blir under 48 Gwh pr md. Så vet vi at forbruket til elbiler er høyere på vinteren.
Så denne superenkle forskningen viser jo klart at elbilen bruker mindre strøm enn fossilbilen.
Så er det sikker noen parametre som ikke er helt riktige, men forskjellen er altså betydelig.
Det under her er hentet fra: https://www.tu.no/artikler/sa-mye-strom-brukte-elbilene-i-fjor/507227
TU spurte Statkraft om de har beregnet hvor mye strøm elbilene brukte i 2020. Vi fikk svar av Statkrafts ladeselskap Mer, som har utarbeidet prognoser.
Svaret: 566 gigawattimer, eller 703 gigawattimer med ladbare hybrider. Til sammenligning ble det produsert 153,3 terawattimer i Norge i fjor.
Enkelt sagt gikk 0,43 prosent av kraftproduksjonen i Norge i fjor til elbiler. Det norske strømforbruket var 132,9 terawattimer i 2020, ifølge Statnett. Ladbare biler sto dermed for 0,53 prosent av det totale forbruket. Ser vi kun på elbilene sto de for 0,42 prosent av forbruket.
Det er et spytt i havet sammenlignet med store strømforbrukere. For eksempel ble det i 2019 brukt 45,9 terawattimer elektrisitet i norsk industri og bergverk, ifølge SSB.
I januar i år ble det alene brukt 718 gigawattimer elektrisk kraft til utvinning av råolje og naturgass. Og dette er en reduksjon på 13,9 prosent sammenlignet med januar 2020.
Sitat fra: Vurderer en elbil på fre 09. sep 2022, kl. 12:47
Ja, dette begynner å bli interessant.
Av disse 778 Gwh (9,5%) så brukes 70% til diesel og bensin. Det ser vi av en annen post i denne tråden.
Det er 544,6 Gwh. På én måned.
Elbilene i Norge bruker 566 gigawattimer på 12 md. Det blir under 48 Gwh pr md. Så vet vi at forbruket til elbiler er høyere på vinteren.
Så denne superenkle forskningen viser jo klart at elbilen bruker mindre strøm enn fossilbilen.
Så er det sikker noen parametre som ikke er helt riktige, men forskjellen er altså betydelig.
En viktig parameter er jo at det er bare en forsvinnende liten del av norsk oljeproduksjon som går til å dekke innenlands drivstofforbruk. Selv olje- og gassproduksjonen fra de forholdsvis få offshoreinstallasjonene som forsynes med landstrøm i dag (og dermed er med i tabellen til SSB) går nok hovedsaklig til eksport.
Isolert sett hvis vi kun ser på energibruk innen norske grenser så kan vi si at vi kan stanse olje- og gassproduksjonen fordi vi trenger mer elektrisk energi for å produsere drivstoff enn til å drive bilparken med den samme elektrisiteten. MEN som turfsurf kommenterte i går så er energimengden som blir hentet opp fra norsk sokkel uendelig mye større enn den mengden elektrisk energi som forbrukes i prosessen. Selv når (eller hvis) all produksjon på norsk sokkel bruker elektrisk energi fra land, så vil mengden energi som eksporteres være formidabel sammenlignet med total norsk energiproduksjon fra fornybare kilder.
Litt informasjon om eksport av norske petroleumsprodukter:https://www.norskpetroleum.no/produksjon-og-eksport/eksport-av-olje-og-gass/ (https://www.norskpetroleum.no/produksjon-og-eksport/eksport-av-olje-og-gass/). Energiinnhold i olje og gass: https://www.norskpetroleum.no/kalkulator/om-kalkulatoren/ (https://www.norskpetroleum.no/kalkulator/om-kalkulatoren/)
Fra data i den første linken står det en årsproduksjon på 231 millioner Sm3 oljeekvivalenter a 10300kWh. Hvis min beregning er riktig så ender vi vel opp med at ca 2400 TWh energi selges fra norsk sokkel hvert år (produksjonen er nok større da det går en god del energi i form av gass til å drifte produksjonsinstallasjoner). Til sammenligning ble det produsert ca 157 TWh elektrisk energi i Norge i 2021, der ca 10 TWh gikk med til utvinning av olje og gass.
Hvor mye strøm brukes det per arbeidsplass i den kraftkrevende industrien i Norge? Denne industrien står vel alene for rundt 40% av det totale kraftforbruket i Norge.
Sitat
Men da er det viktig å få med seg at dette er utvinning av olje og gass med flere tusen TWh energi.
Ja, det er et viktig poeng!
Sitat fra: Electric cars in Norway på lør 17. sep 2022, kl. 15:29
Sitat
Men da er det viktig å få med seg at dette er utvinning av olje og gass med flere tusen TWh energi.
Ja, det er et viktig poeng!
Likevel er det irrelevant i forhold til mitt opprinnelige spørsmål.
Sitat
Likevel er det irrelevant i forhold til mitt opprinnelige spørsmål.
Vurderer en elbil :+1: ja det har du helt rett i.
Er det noen som har tall på dette er det den nederlandske "elbil" professoren og talsmannen Auke Hoekstra. Google litt på ham er vel verdt et forsøk.
Her fra elbil.no i 2022 https://elbil.no/ren-knock-out-for-elbilen/