Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: R-Ah på tir 20. mar 2018, kl. 17:03
Er vi i ferd med å selge «arvesølvet» vårt, for å få dyere og skitten strøm tilbake, eller får vi billige strøm på sikt, og beholder vår suverenitet til å bestemme over våre egne ressurser? Dyr og «skitten» strøm er jo ikke akkurat det vi elbilister ønsker...
https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2018/03/15/195380207/en-av-ti-nordmenn-sier-ja-til-acer
Optimalisering av energinettverk a-la Norpool gir bedre utnyttelse og mindre utslipp uavhengig av sertifikater. Sertifikater er nær på svindel spør du meg, men Norge tjener på dette, så gir egentlig blaffen i dette.
Dyrer strøm gir bedre økonomi i enøk prosjekter, som egentlig er positivt, men de nye effekt tariffene ødlegger enøkprosjekter som luft-luft, natt og dagsenking etc. Vi kommer vel til å installere en Co2 luft-vann og bruke solvarmelageret aktiv hele året for å styre effekt unna peaks. Ergerlig å måtte invester mer i varmesystemer, men «hevnen» er at vi vil bruke pelletsovnen (med vannmantel) som har stått ubrukt i 3år pga at jeg ikke vil svine til luftkvaliteten i vårt nabolag i Oslo. Med effekttariff som incentiv til økt vedfyring blir luftkvaliteten tragisk uansett. Fordelen er at vi kommer til å bruke minst 30k kWt mindre pr år, og det gir mindre inntekter til både nett og strømleverandører.
I tillegg vil vi legge opp zaptec (eller lignende) ladestasjon som styrer ned effekt ved peaks i huset på både Teslaen og Leafen.
Koster en del, og derfor hadde det vært mye bedre om nettleverandørene hadde gjort forvaltningsjobben de er satt til og utbedret nettet. Da hadde luftkvaliteten i byene fortsatt en positiv utvikling, folkehelsa får ikke en knekk hver vinter og befolkningen sparer masse installasjoner av varmesystem crap som skal vedlikeholdes og skiftes ut.
Effekt tariffen en mye verre en acer og utlandskabler. Spørsmålet er om nye utlandskabler blir like lønnsomme som de vi allerede har iom at det vil bli installert batteribanker a-la Tesla i Australia, nye pumpekraftverk i kombo med vindmøller etc. https://www.tu.no/artikler/grafikk-verdens-hoyeste-vindmolle-produserer-strom-ogsa-nar-vinden-ikke-blaser/412049
https://www.tu.no/artikler/tesla-har-bygget-verdens-storste-litium-ionbatteri/412780
https://www.tu.no/artikler/vil-lagre-energi-i-lufta-og-blase-liv-i-gamle-gruvesamfunn/430714
Poenget er at Tyskland, Storbritannia etc. vil finne løsninge innen egne land som også fungerer utjevnende på distribusjonsnettet. Ødelegger økonomien i mottakerland når kabler fra Norge gir utfordringer i hele stamnettet som ev. må rustes opp for å ta imot kraft fra punktet kabelen dukker opp.
Aner stormannsgalskaptendenser når Norge liksom skal være «batteri» for EU. Like svulstig som «Månelandingen» til Stoltenberg og ender antakelig opp som idiotprosjektet gasskraftverket på Korstø. Milliardfadesen som nå er under demontering
Jeg er enig i det meste men er også sterkt uenig i noen av disse vurderingene.
Jeg er spesielt enig i vurderingene av sertifikater, effektavgiften og de svulstige EU-batteri vyene.
Det er ett generelt problem med økte inntekter jo dårligere forsyningen er ved kommersialisering av infrastruktur (sic.). Det så man for noen uker siden med strømprisen der det ble levert mindre enn det som trengtes og pengene fosset inn til leverandørene. Enron var beryktet for nettopp dette, med overlegg.
Gamblingen med strømpriser i starten på fragmenteringen av strømsalget i Norge er ett annet eksempel. Når avtalt pris var for høy satt innbyggere igjen med svarteper og når prisen var for lav og leverandører gikk konk måtte innbyggerne betale mangedobbelt pris og satt igjen med svarteper. Nå er det mange leverandører med hver sine systemer og det skal det betales for, og med få leverandører oppstår det tvangssituasjoner deterministisk. Ekstreme eksempler på få leverandører kan man se f.eks. med Internet leverandører i USA. I Storbritania har "drysser det gull" på strøm leverandørene på grunn av utilstrekkelige leveranser noe som spesielt har gått ut over de som har det trangt fra før.
Jeg har ikke tro på å gi vekk styringsretten til de der. Jeg har faktisk ikke tro på å skusle vekk demokratiet vårt til noen, uansett hvilke reklame-ord de benytter.
Når det allerede nå uttrykkes bekymring om at tilstrekkelig forsyning kan føre til sviktende pris og derved sviktende inntekter er det ett kraftig varsko. Det er ikke uten grunn at Hinkley point C har forhandlet frem fastpris som sikkerhet mot at det kan bli tilstrekkelig med strøm i England!
Vi solgte faktisk strøm med fortjeneste til utlandet før denne børsordningen, og da uten at prisen gikk som en jojo i Norge.
Det teiteste argumentet som jeg har hørt hittil fra politikere om acer er at det kun er når EU og norske folkevalgte er uenige de kommer til å overstyre oss så vi trenger ikke å bekymre oss! What! De bør ta en titt på Hellas der EU kjører en anti-New-deal utsultingsprosess der de mister stadig mer av infrastrukturen og må leie den tilbake og lønninger og pensjoner kuttes titalls prosent og de får enda dårligere råd og mister enda mer infrastruktur.
Man ser det også med elbilstøtte i Norge der en EØS komite på 3 medlemmer er plassert over Norsk høyesterett, Norges regjering og Norsk storting.
Hvis vi gir bort demokratiet mister vi det.
Sitat fra: Robert Sund på tor 22. mar 2018, kl. 01:49
De bør ta en titt på Hellas der EU kjører en anti-New-deal utsultingsprosess der de mister stadig mer av infrastrukturen og må leie den tilbake og lønninger og pensjoner kuttes titalls prosent og de får enda dårligere råd og mister enda mer infrastruktur.
Ehhh, glemmer du ikke nå at Hellas hadde et lønnsnivå, pensjoner og sliale goder som aldr var bærekraftige og ble finansiert ved lån hvor regningen til slutt kom på bordet? Forøvrig er det svært lite av infrastrukturen her i Hellas som er solgt, men det som er solgt blir modernisert og opprustet og fungerer langt bedre enn de gjorde.
Forøvrig etterga private kreditorer rundt 100 milliarder euro (50% av den gjelden), og Hellas er nå på vei ut av resesjonen med fallende arbeidslifghet og overskudd på statsbudjettet!
Og dette til tross for både Varoufakis og Tsipras som i sum kostet det greske folk store beløp og satte den igangsatte prosessen ikke bare på hold, men tre skritt bakover! Samt at det greske folk stemte klart for å beholde både euro og sitt medlemskap i EU!
Sitat fra: Elbil fundamentalist på tor 22. mar 2018, kl. 00:01
Dyrer strøm gir bedre økonomi i enøk prosjekter
Ein må jaggua være fundamentalist for å tru noko slikt :-)
Dyrere strøm gjer DÅRLIGERE økonomi i ALLE prosjekter som forbruker strøm.
Men ellers så gjer jo generelt større marked og friere konkurranse bedre priser totalt, så eg er ikkje redd for samarbeid med Europa. Å trekke nisse hua så langt ned at ein ikkje ser nokon andre enn seg sjølv trur eg ikkje gangar Norge.
Sitat fra: Rævedilter på tor 22. mar 2018, kl. 08:19
Sitat fra: Elbil fundamentalist på tor 22. mar 2018, kl. 00:01
Dyrer strøm gir bedre økonomi i enøk prosjekter
Ein må jaggua være fundamentalist for å tru noko slikt :-)
Dyrere strøm gjer DÅRLIGERE økonomi i ALLE prosjekter som forbruker strøm.
Alt er relativt. Me kjøpte ladbar hybrid fordi me estimerte at det kunne vera vel så gunstig økonomisk, som å kjøpa elbil.
Det er 100% feil at man selger arvesølvet. ACER er en teknisk regulator for å sikre fri flyt av energi, som vi allerede er forpliktet til (og nyter godt av) gjennom EØS-avtalens regler om fri flyt av varer.
Offentlig vannkraft forblir offentlig eid.
Den kraftkrevende industrien er også for deltakelse i ACER.
Smak på den. De som angivelig skal være mest berørt, ønsker den altså velkommen. Den kraftkrevende industrien ser hvordan EUs felles energimarked alt i alt gir mer stabil forsyning, lavere priser, og at man også beholder den helt avgjørende markedsadgangen gjennom å opprettholde et godt EØS-samarbeid.
Motstanden mot ACER er pisket opp av myter og ideologer med forankring langt ute på ytterste venstreside.
Hvis du går inn på facebook-siden Stopp ACER, kan du se hvordan de få ivrige deltakerne der mesker seg blant annet i innlegg fra kjente gammelkommunister og konspirasjonsteoretikere.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 09:24
Motstanden mot ACER er pisket opp av myter og ideologer med forankring langt ute på ytterste venstreside.
Hvis du går inn på facebook-siden Stopp ACER, kan du se hvordan de få ivrige deltakerne der mesker seg blant annet i innlegg fra kjente gammelkommunister og konspirasjonsteoretikere.
Interessant observasjon. En av de ivrigste ACER motstandere i min omgangskrets ble på søndag beskyldt for å være både nazist og rasist da han stilte opp i demonstrasjonen til støtte for Listhaug... Men nå er han altså godt forankret på ytterste venstreside og "gammelkommunist"... Vel vel, i gjennomsnitt må han vist befinne seg godt i sentrum ;)
Kan vi kanskje bli enige om at motstand mot å overføre suverenitet til EU - i tråd med 2 folkeavstemninger om temaet - ikke nødvendigvis behøver å ha noe med høyre/venstre aksen?
Det er også greit å ha i mente at selv om ACER i dag, via denne tredje energimarkedspakken, ikke får makt over så veldig mye så kommer det (minst) en pakke til. Når suvereniteten først er overført så kan ACER tillegges flere oppgaver/utvidet mandat, og vi vil ikke lengre ha suverenitet til å blokkere dette. Det er nettopp det som er så skummelt med suverenitetsoverføring.
Vil ACER i fremtiden f.eks. kunne nekte oss å kreve statelig eierskap/kontroll på fremtidige utenlandskabler? Vil de i fremtiden kunne nekte oss å stille krav til hvor mye vann vi skal ha i magasinene våre for å få lov til å nekte en kraftprodusent å eksportere? ... ikke at jeg nødvendigvis stoler på at norske politikere klarer å sette de rette kravene her, men stoler i det minste mer på dem enn på byråkrater i EU som slett ikke har norske forbrukeres interesse som første prioritet - noe de norske politikerne i det minste burde ha.
Du greier vel selv å lese at det ikke var en referanse til din personlige venn, som jeg ikke har noen anelse om hvem er? Motstanden er hovedsakelig fra ytterste venstre fløy. Du finner noen på ytterste høyere fløy også. Dette betyr ikke at motstanden er sentrumsorientert. Dette er tvert i mot den såkalte hesteskoteorien - ytterpunktene møtes.
På ytterste venstre fløy vet de godt at suverenitetsoverføring ikke er så farlig. EØS-avtalen kan sies opp med 12 måneders varsel. That's it. Problemet er at de vet de ikke får flertall for det i et demokratisk valg. Da kan det istedet være fristende å undergrave EØS-samarbeidet med å piske opp hysterisk motstand mot et energisamarbeid som tjener en energinasjon svært godt.
Men det interessante er altså substansen. De som visstnok skal være mest utsatt for ACER - den kraftkrevende industrien - ønsker samarbeidet velkommen.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 10:15
Du greier vel selv å lese at det ikke var en referanse til din personlige venn, som jeg ikke har noen anelse om hvem er? Motstanden er hovedsakelig fra ytterste venstre fløy. Du finner noen på ytterste høyere fløy også. Dette betyr ikke at motstanden er sentrumsorientert. Dette er tvert i mot den såkalte hesteskoteorien - ytterpunktene møtes.
Joda, vet at du ikke refererte til min personlige venn. De som klassifiserte ham på søndag kjente ham heller ikke, og klassifiserte ham kun basert på en enkelt ting - at han viste støtte for Listhaug. Akkurat som du - på generell basis - klassifiserer de som er i mot på ytterste venstre fløy.
Jeg derimot kjenner ham og vet godt at han ikke befinner seg på noen av fløyene, men at han - i likhet med meg - kan se deler man støtter og deler man ikke støtter i de fleste politiske parti fra ytterste venstre til ytterste høyre. Selv om jeg kjenner ham godt, og ofte diskuterer politiske spørsmål med ham, så er jeg faktisk ikke sikker på om han er mest på vestre siden eller høyre siden i politikken. Rett og slett fordi slike båser ikke har vært relevante eller interessante. Selv vil jeg nok klassifisere meg som på "borgelig" side, men slett ikke noe ytterpunkt der, og heller ikke derved nødvendigvis velger ett "borgelig" standpunkt på en hvert politisk spørsmål.
... og på samme grunnlag finner jeg det lite interessant at enkelte klassifiserer andre mennesker til å tilhøre "ytterste venstre" eller "ytterste høyre" basert på ett enkelt politisk standpunkt. Selv ikke "generelt" sett. Det er kun egnet til å skremme de som har fobier mot den ene eller andre siden fra å støtte ett politisk ståsted de egentlig støtter.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 10:15
På ytterste venstre fløy vet de godt at suverenitetsoverføring ikke er så farlig. EØS-avtalen kan sies opp med 12 måneders varsel. That's it. Problemet er at de vet de ikke får flertall for det i et demokratisk valg.
Hvordan kan noen vite det? De eneste folkeavstemningene som har vært har vært om EF/EU medlemskap, og flertallet (rett nok ett knapt flertall begge ganger) har sagt "Nei". Mener nok at "Ja" siden i begge tilfeller var rimelig trygge på å få flertall før valgkampen startet i begge tilfeller. Mener å ha hørt noe ala "Neisiden kan ikke få ett flertall i ett demokratisk valg" før siste folkeavstemning.
... og for ordens skyld så stemte jeg "Ja" den gang, men hadde stemt "Nei" til EØS dersom vi hadde blitt spurt. Som jeg har tatt til ordet for før: Enten helt ut eller helt inn. Nå er vi i praksis nærmest med i EU og har overført - og vil overføre mer - suverenitet til EU, men får ikke en gang være med på beslutningsprosessene.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 10:15
Da kan det istedet være fristende å undergrave EØS-samarbeidet med å piske opp hysterisk motstand mot et energisamarbeid som tjener en energinasjon svært godt.
Det tjener de som har kraft å selge godt, men ikke nødvendigvis de som må kjøpe. Jeg befinner meg dessverre på "kjøp" siden...
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 10:15
Men det interessante er altså substansen. De som visstnok skal være mest utsatt for ACER - den kraftkrevende industrien - ønsker samarbeidet velkommen.
Har merket meg det ja. Har noen fått med seg hvorfor de ønsker det velkomment? Kan de vurdere å flytte produksjonen til ett lavkostland innen EU og fortsatt få glede av billigere norsk kraft? Eller er det at de er redd for at nei til denne pakka vil også bli nei til hele EØS? Eller kan de ha andre grunner?
En ting er sikkert: ettersom prisdifferansen på elektrisk kraft mellom Norge og EU blir mindre, så er det mindre grunn til å etablere eller holde kraftkrevende industri i Norge. Og ja, det er noe av hensikten med denne energipakka, og grunn nok alene til å være i mot. Selv om eiere av kraftkrevende industri er for.
Jeg har ikke sagt at de som er motstandere befinner seg på verken ytterste venstre eller ytterste høyre fløy. Det jeg derimot har sagt er at motstanden i stor grad er pisket opp av ytterste venstre fløy - tildels også ytterste høyre fløy. Det har de tildels lyktes med i sentrum også, eksemplifisert blant annet av KrFs skepsis. Dette bygger i stor grad på myter om at vi gir fra oss vannkraften osv. Anbefaler som sagt en tur inn på Stopp ACERs facebook-gruppe, så kan du se hva de mesker seg i.
Det er altså slik at den industrien som angivelig er aller mest utsatt - den kraftkrevende industrien - ønsker tredje energimarkedspakke implementert, inkludet ACER. Det kommer altså i tillegg til bortimot all annen næringsvirksomhet som også ønsker dette. Du har helt sikkert rett i at mange også vektlegger viktigheten av et stabilt og godt EØS-samarbeid. Det hadde jo vært merkelig ikke å vektlegge dette.
Siden vannkraften er offentlig eid, tjener vi alle godt på krafteksporten som skattebetalere.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 11:50
Jeg har ikke sagt at de som er motstandere befinner seg på verken ytterste venstre eller ytterste høyre fløy. Det jeg derimot har sagt er at motstanden i stor grad er pisket opp av ytterste venstre fløy - tildels også ytterste høyre fløy. Det har de tildels lyktes med i sentrum også, eksemplifisert blant annet av KrFs skepsis.
Interessant utvikling. Fra "... med forankring langt ute på ytterste venstreside" i første innlegg, til "... hovedsakelig fra ytterste venstre fløy. Du finner noen på ytterste høyere fløy også" og nå altså "... av ytterste venstre fløy - tildels også ytterste høyre fløy. Det har de tildels lyktes med i sentrum også, ...". Så da er vi altså enige om at "fløytilhørighet" er irrelevant her siden man kan være på enten venstre eller høyre fløy eller i midten og fortsatt være i mot?
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 11:50
Dette bygger i stor grad på myter om at vi gir fra oss vannkraften osv. Anbefaler som sagt en tur inn på Stopp ACERs facebook-gruppe, så kan du se hva de mesker seg i.
Nå har ikke jeg vært der inne, og kan derfor ikke svare på hva *den* gruppen står for utover at den formodentligvis er i mot ACER, men å la de mest høyrøstede medlemmer av en enkelt gruppe få definere hvem som er for eller i mot eller hvorfor er etter min mening en risikosport.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 11:50
Siden vannkraften er offentlig eid, tjener vi alle godt på krafteksporten som skattebetalere.
Siden jeg ikke bor i en såkalt "kraftkommune" så er jeg nok redd for at jeg kommer til å se mindre av de inntektene på min skatteseddel enn på min strømregning. Du kan jo slå opp på medieoppslagene fra sist kraftkommunene mesket seg litt for mye med eksportinntekter (2010/11?) og lese om minstepensjonistene som ikke turde å holde varmen pga de galopperende strømprisene. Eller om alle de som holdt varmen og som derfor måtte krype til sosialkontoret for å klare å betale regningen. Eller de som fikk skrudd av strømmen midt på vinteren - på tross av politikernes forsikring om at det ikke skulle skje.
Det er godt mulig at du og jeg har råd til dyrere strøm, men nei, er ikke alle som bor i dette "rike" landet som har råd til dette.
Jeg har aldri sagt at fløytilhørighet var avgjørende for standpunkt. Det mest avgjørende er nok kjennskap til fakta. Om man i ramme alvor tror at dette handler om å miste vannkraften, så skjønner jeg jo veldig godt standpunktet - hvis det bare hadde vært basert på fakta.
Når den kraftkrevende industrien - som både er mest utsatt, og som man må regne med har veldig gode forutsetninger for å forstå konsekvensene - er for, så er de meste av argumentene til motstanderne borte.
Hvordan det slår ut i akkurat ditt privatregnskap vet jeg ikke (en rekke kommuner er posisjonert slik at kraftutveksling gir dem lavere strømpriser), men du kan være helt sikkert på at hvis Rødt og SV lykkes med å undergrave EØS-avtalen, så vil en eventuelt bitteliten gevinst du har hadde sikret deg vært spist opp ila noen dager.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 10:15
Da kan det istedet være fristende å undergrave EØS-samarbeidet med å piske opp hysterisk motstand mot et energisamarbeid som tjener en energinasjon svært godt.
En ting er sikkert: ettersom prisdifferansen på elektrisk kraft mellom Norge og EU blir mindre, så er det mindre grunn til å etablere eller holde kraftkrevende industri i Norge. Og ja, det er noe av hensikten med denne energipakka, og grunn nok alene til å være i mot. Selv om eiere av kraftkrevende industri er for.
[/quote]
Den kraftkrevende industrien i Norge har da i stor grad foretatt sine etableringer og oppkjøp i utalndet i lang tid, eksempelvis Hdro og da for å komme nærmere råvaren de trenger såvel som markedet de skal selge til og leve av. En helt naturlig utvikling etter mitt syn! Å skape industriarbeidsplasser hvor ingen bor, eller ønsker å bo og subsidiere denne industrien med kraft til en pris langt lavere enn markedet er helt tullete. På samme vis som det blir helt feil å bygge opp forsvaret på basis av SPs distrikstpolitikk!
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 12:44
Jeg har aldri sagt at fløytilhørighet var avgjørende for standpunkt. Det mest avgjørende er nok kjennskap til fakta.
Nei, du SA ikke det, du bare hentydet det. Men ja, det avgjørende er nok kjennskap til fakta. Jo mer man vet jo mindre er man for.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 12:44
Om man i ramme alvor tror at dette handler om å miste vannkraften, så skjønner jeg jo veldig godt standpunktet - hvis det bare hadde vært basert på fakta.
Nei, er enig med deg om at det ikke er om "å miste vannkraften". Det er om å miste fordelen med rikelig rimelig fornybar kraft tilgjengelig for norske forbrukere. Det går på å øke utveksling av strøm innen det europeiske markedet, slik at når kontinentet/GB har lite og dyr strøm så får de tilgang på rimeligere og renere norsk strøm - med den følge at prisene øker også her. Jada jada, vi får også tilgang på billigere vindkraft når det blåser nedover og de har overkapasitet. Flott det - men den jevne norske forbruker - og kraftkrevende industri - er mer tjent med stabile lave priser hele tiden, noe vi har ett potensiale for dersom vi kutter noen kabler. Og som jeg var inne på, man risikerer at magasinene går tomme igjen, med den følgen at vi også må importere når strømmen er dyr og skitten.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 12:44
Når den kraftkrevende industrien - som både er mest utsatt, og som man må regne med har veldig gode forutsetninger for å forstå konsekvensene - er for, så er de meste av argumentene til motstanderne borte.
Som vi var enige om like her oppe så kan industrien ha vikarierende motiver som oppveier ulempene forbundet med dette for dem - og disse vikarierende motivene behøver altså ikke støtte om å beholde jobbene her i Norge. Derfor er ikke deres støtte noen god grunn til å mene det samme som dem.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 12:44
Hvordan det slår ut i akkurat ditt privatregnskap vet jeg ikke (en rekke kommuner er posisjonert slik at kraftutveksling gir dem lavere strømpriser), men du kan være helt sikkert på at hvis Rødt og SV lykkes med å undergrave EØS-avtalen, så vil en eventuelt bitteliten gevinst du har hadde sikret deg vært spist opp ila noen dager.
Nå er du inne på fløy retorikken igjen. La oss minne om at de som først snakket om en folkeavstemning vedr. EØS var Frp, som så vidt jeg vet ikke befinner seg i helt den samme "båsen" som Rødt og SV.
Merk også at jeg ikke mener det er noe galt i å ha avtaler med EU, men at dagens EØS avtale ikke er en god avtale for oss da den gjør oss til "halvmedlemmer" uten medbestemmelsesrett. Joda, som du er inne på så har vi sikkerhetsventilen at vi kan melde oss ut enklere og raskere enn det nå er for UK, men den er ikke verd stort dersom den ikke blir brukt :p Så enten helt inn, eller helt ut og få en avtale med EU som ikke inneholder suverenitetsoverføring eller tvinger oss til å svelge kameldirektiver.
Energimarkedspakken regulerer ikke når produksjonen fra vannmagasinene skal foregå. Norske kraftprodusenter kan derfor være enda mer strategiske i når de velger å produsere jo bedre tilknytningen til Europa er. Når strømmen er billig i Europa, lar de bare magasinene fylles opp, og vi importerer strøm. Så kan de produsere strøm akkurat når de tjener mest mulig på det.
Det å tro at kraftkrevende industri står samlet bak en konspirasjon om at de egentlig vil flytte ut av landet og importere billig norsk strøm er helt fjernt. Beklager. Utslagene på strømprisene skal være helt av et annet univers før de skulle tjene på dette med alle kostnader flytting innebærer, og det vil mildt sagt være alt for mye risiko knyttet til en slik snedig plan. Jeg orket derfor ikke å kommentere det tidligere.
Så anbefaler jeg at du følger utviklingen i Storbritannia, både idag, og i månedene fremover, for å få et mer realistisk inntrykk av hvilke alternativer til EØS som er mulig å få til.
Sitat fra: arthur på tor 22. mar 2018, kl. 13:12
Den kraftkrevende industrien i Norge har da i stor grad foretatt sine etableringer og oppkjøp i utalndet i lang tid, eksempelvis Hdro og da for å komme nærmere råvaren de trenger såvel som markedet de skal selge til og leve av. En helt naturlig utvikling etter mitt syn!
Sant at utviklingen har gått i den retningen lenge, og derfor desto viktigere å stoppe den mens vi enda kan. Ja, gitt at det ikke er noen prisforskjell på kraften så er det mye mer naturlig å legge industrien nær råvaren, og i alle fall ikke i ett høykostland som Norge med sine høye lønninger.
Sitat fra: arthur på tor 22. mar 2018, kl. 13:12
Å skape industriarbeidsplasser hvor ingen bor, eller ønsker å bo og subsidiere denne industrien med kraft til en pris langt lavere enn markedet er helt tullete. På samme vis som det blir helt feil å bygge opp forsvaret på basis av SPs distrikstpolitikk!
Å ta en lavere pris for billig fornybar norsk kraft i Norge er på ingen måte noen subsidie. Selv om man kunne fått mer for kraften ved å selge til ett mindre heldig marked enn innenlands. Kraften selges fortsatt til en pris som dekker hele produksjonskostnaden og transportkostnaden og enda lar det være igjen nok til profitt. Bare ikke SÅ MYE profitt som man kan få i f.eks. UK.
Tilgangen på rimelig fornybar strøm er nettopp en av de få fordelene Norge kan (kunne!) skilte med fremfor andre lokalisasjoner, og kunne da forsvare både ett høyere lønnsnivå og høyere transportkostnader. Med lik kraftpris i hele EU, og lik opprinnelse-mix, så er det ikke lengre noen fornuftig grunn til å legge disse industriene her til lands.
... men klart, på litt lengre sikt vil nok både EU og andre verdensdeler få tilgang til like rimelig energi fra sol og vind. Men la oss i det minste ta vare på arvesølvet, den naturgitte fordelen vi har, så lenge som mulig.
Sitat fra: Amoss på tor 22. mar 2018, kl. 13:17
Som vi var enige om like her oppe så kan industrien ha vikarierende motiver som oppveier ulempene forbundet med dette for dem - og disse vikarierende motivene behøver altså ikke støtte om å beholde jobbene her i Norge. Derfor er ikke deres støtte noen god grunn til å mene det samme som dem.
Ein kan jo sjå på den sosiale/miljømessige standarden norske Hydro driv etter rundt om på kloden. Den største kostnaden mange kan ha er knytta til eigen naivitet.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 13:28
Energimarkedspakken regulerer ikke når produksjonen fra vannmagasinene skal foregå. Norske kraftprodusenter kan derfor være enda mer strategiske i når de velger å produsere jo bedre tilknytningen til Europa er. Når strømmen er billig i Europa, lar de bare magasinene fylles opp, og vi importerer strøm. Så kan de produsere strøm akkurat når de tjener mest mulig på det.
Jeg har da ikke på noen måte indikert at Energimarkedspakken skal kunne regulere når produksjonen fra vannmagasinene skal foregå. Men som jeg pekte på så har vi smertelig erfart at vi ikke kan overlate den avgjørelsen til kraftprodusentene alene, og om denne tredje pakka ikke gjør det, så kommer garantert den fjerde pakka til å inneholde begrensinger for Norske myndigheter til å sette krav her. Og da er suvereniteten alt overført. For husk - det finnes ingen garanti for at det finnes billig vindkraft å få kjøpt når magasinene alt er tømt.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 13:28
Det å tro at kraftkrevende industri står samlet bak en konspirasjon om at de egentlig vil flytte ut av landet og importere billig norsk strøm er helt fjernt. Beklager. Utslagene på strømprisene skal være helt av et annet univers før de skulle tjene på dette med alle kostnader flytting innebærer, og det vil mildt sagt være alt for mye risiko knyttet til en slik snedig plan. Jeg orket derfor ikke å kommentere det tidligere.
Har da heller ikke sagt at det finnes noen slik konspirasjon. Vi var jo enige om at det kan finnes vikarierende motiver for denne industrien. Flytting av arbeidsplasser er en av flere mulige vikarierende motiver som må vurderes i denne sammenheng. En annen er at de bare velger å opprette nye arbeidsplasser andre steder istedet for her - men fortsetter den eksisterende virksomheten - enn så lenge. En tredje er som du sa deg enig i at de først og fremst vurderer en stabil tilknytting til EU/EØS som viktigere enn kraftprisen. Alle disse mulighetene - og antagelig flere som jeg ikke ser - bør seriøst vurderes som mulige motiver for denne industrien for å være for en politikk som vil gi dem høyere kostnad på en viktig råvare som kraften er for dem. Dette har lite med "konspirasjoner" eller teorier om det å gjøre.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 13:28
Så anbefaler jeg at du følger utviklingen i Storbritannia, både idag, og i månedene fremover, for å få et mer realistisk inntrykk av hvilke alternativer til EØS som er mulig å få til.
Ja, det er interessant. Ser at det stadig trekkes frem at de for all del ikke må finne på å havne i en "Norsk løsning". Så jeg bør kanskje ikke være alene om å burde følge med på dette?
Nei, det er ikke veldig dekkende å si at det stadig trekkes frem :) Storbritannia har nå stort sett blitt enige om overgangsavtale frem til 2021 som er mye mer inngripende enn EØS-avtalen, og helt uten de medvirknings- og reservasjonsrettigheter som vi har gjennom EØS-avtalen. Følg med, som sagt! Anbefales!
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 14:00
Nei, det er ikke veldig dekkende å si at det stadig trekkes frem :)
Ja, må nok korrigere meg selv der ja - det ble stadig trukket frem før denne overgangsavtalen var på plass. Men nå er det jo ikke overgangsavtalen som er interessant, det er hva som vil komme etterpå. At overgangsavtalen nødvendigvis blir mer inngripende enn hva den er en overgang til sier seg igrunnen selv.
Det skal ikke undervurderes hvor interessant overgangsavtalen er. Før folkeavstemningen ville en EU-motstander fortalt hvor latterlig det var å tro at overgangsordning var nødvendig, og at de ville være helt ute av EU med stor bunke ferske handelsavtaler allerede ett eller to år etter avstemningen - altså ca idag.
EU-motstanderne kunne også fortelle hvor mange krav de stilte til overgangsordningen. Fiskeriene skulle tas tilbake umiddelbart, de skulle overhodet ikke betale de beløp EU ba om osv, osv. Alt har de måttet gitt seg på.
Så kan du jo lure på om den harde kjerne som er igjen av disse kommer til å få mer rett når de lover gull og grønne skoger så lenge denne overgangsordningen bare er forbi.
Ingenting som tyder det, heller.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 14:15
Så kan du jo lure på om den harde kjerne som er igjen av disse kommer til å få mer rett når de lover gull og grønne skoger så lenge denne overgangsordningen bare er forbi.
Nå forholder jeg meg ikke til "gull og grønne skoger", og ei heller partiske innlegg fra tilhengere eller motstandere mot EU/Brexit. Som jeg sa så sier det seg selv at avtalen etter overgangsordningen nødvendigvis må bli mindre inngripende enn overgangsordningen selv. At de kommer til å ha noen harde tak for å forhandle frem evnt. handelsavtaler eller en annen form for tilknytting har ingen her nektet for. Om løsningene de ender opp med blir bedre eller dårligere enn dagens EØS avtale har jeg heller ikke tatt stilling til. Det eneste jeg påpekte var at flere - på begge sider av brexit/EU skillelinjen så vidt jeg har forstått - har advart mot en "Norsk løsning". Jeg formoder disse advarslene ikke er tatt rett ut av lufta heller. Og for alt jeg vet kan det godt være de ender opp i nettopp EØS, men virker som om det sitter langt inne.
EU-tilhengerne advarte mot en norsk løsning før folkeavstemningen - at dette kom til å bli sluttresultatet. Etter folkeavstemningen har svært mange tilhengere argumentert for en enda tettere tilknytning til EU enn EØS - altså både deltakelse indre marked (tilsvarende EØS, men stort sett uten unntakene vi har for landbruk og fiskeri, altså enda tettere), og tollunion (som EØS ikke omfatter i det hele tatt).
Motstanderne har sagt mye rart, men de fleste aksepterer nå noe de aller fleste blånektet for før: om man går ut av det indre marked og tollunionen, så vil det ramme økonomien.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 14:32
EU-tilhengerne advarte mot en norsk løsning før folkeavstemningen - at dette kom til å bli sluttresultatet.
Som sagt mener jeg bestemt for å ha sett argumenter mot "Norsk løsning" fra begge sider av skillelinjene etter avstemningen. Jeg har ikke sagt noe om de kom med disse argumentene ønsket tettere eller løsere tilknytning enn denne, men tolker det som om også de synes at dagens EØS avtale er en dårlig avtale for de avtalepartene som ikke er fullverdige medlemmer av EU. Selv nevner du jo at de *advarte* med at det kunne bli sluttresultatet, og at de kan bruke det i en valgkamp sier igrunnen sitt...
Men nå begynner vi vel å komme litt vel langt unna ACER og tredje energimarkedspakke?
Egentlig ikke - hva som er alternativet til å innlemme tredje energimarkedspakke er et veldig sentralt punkt, men det behandles med harelabb. De rettslige og politiske konsekvensene er usikre. Det ville ikke vært et sjokk om EU-motstandere i norske partier på samme måte som i Storbritannia, var preget av helt urealistiske forestillinger om hvor bra alternativ man skal stable på beina. Tvert i mot kan vi vel regne med at det er tilfelle.
Jeg tror ikke det går an å si at det er noen som argumenterer mot EØS-løsningen blant britiske EU-tilhengere lengre, selv om de selvsagt vil foretrekke full deltakelse. I praksis ønsker de fleste tilhengere noe enda tettere, fordi de også ønsker tollunionen.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 15:25
Egentlig ikke - hva som er alternativet til å innlemme tredje energimarkedspakke er et veldig sentralt punkt, men det behandles med harelabb. De rettslige og politiske konsekvensene er usikre.
Er det nå så sikkert at EU sier opp EØS avtalen med Norge dersom vi sier nei til denne energipakka? Eller i det minste venter til vi ser hvilke fullmakter ACER får i den fjerde pakka før vi bestemmer om vi vil overføre suverenitet?
Teoretisk sett er det så klart mulig, men selv er jeg rimelig overbevist om at det ikke vil skje.
Jeg tror ikke det er snakk om en oppsigelse, nei. Men det kan komme mange andre reaksjoner. Å tro at EU aksepterer at Norge - basert på en helt åpenlyst proteksjonistisk tilnærming - innvilger seg selv et unntak fra prinsippet om et indre marked med like konkurransevilkår for at norsk industri skal ha et overtak over annen europeisk industri, er naivt.
Godtar de flere utsettelser? Tja. Dette ble vedtatt i 2009. EU har allerede vært meget tålmodig. Så det spørs. Jeg tror ikke det er allverden som godtas. På lengre sikt har det uansett en betydning for samarbeidsklimaet - kanskje også innflytelse i utformingen av annet regelverk - selv om man ikke ser noen umiddelbar motreaksjon.
Én ting er motreaksjoner fra EU. Et annet forhold er at markedsaktører kan frykte at Norge setter sin deltakelse i det felles energimarkedet i spill. Det vil eksempelvis bremse investeringer i ny vindkraft, og andre småkraftverk, i Norge. Et rent økonomisk tap, og heller ikke bra for miljøet.
Det er ihvertfall veldig dumt å ta sjansen, hvis det uansett er i norsk interesse å innlemme det allerede nå. Da skyter man seg altså i foten ikke bare en ganger, men sannsynligvis to. Og vurderingen til norsk næringsliv, herunder den kraftkrevende industrien, er altså at vi er tjent med å delta i dette samarbeidet nå.
Sitat fra: Amoss på tor 22. mar 2018, kl. 13:31
Sitat fra: arthur på tor 22. mar 2018, kl. 13:12
Den kraftkrevende industrien i Norge har da i stor grad foretatt sine etableringer og oppkjøp i utalndet i lang tid, eksempelvis Hdro og da for å komme nærmere råvaren de trenger såvel som markedet de skal selge til og leve av. En helt naturlig utvikling etter mitt syn!
Sant at utviklingen har gått i den retningen lenge, og derfor desto viktigere å stoppe den mens vi enda kan. Ja, gitt at det ikke er noen prisforskjell på kraften så er det mye mer naturlig å legge industrien nær råvaren, og i alle fall ikke i ett høykostland som Norge med sine høye lønninger.
Sitat fra: arthur på tor 22. mar 2018, kl. 13:12
Å skape industriarbeidsplasser hvor ingen bor, eller ønsker å bo og subsidiere denne industrien med kraft til en pris langt lavere enn markedet er helt tullete. På samme vis som det blir helt feil å bygge opp forsvaret på basis av SPs distrikstpolitikk!
Å ta en lavere pris for billig fornybar norsk kraft i Norge er på ingen måte noen subsidie. Selv om man kunne fått mer for kraften ved å selge til ett mindre heldig marked enn innenlands. Kraften selges fortsatt til en pris som dekker hele produksjonskostnaden og transportkostnaden og enda lar det være igjen nok til profitt. Bare ikke SÅ MYE profitt som man kan få i f.eks. UK.
Tilgangen på rimelig fornybar strøm er nettopp en av de få fordelene Norge kan (kunne!) skilte med fremfor andre lokalisasjoner, og kunne da forsvare både ett høyere lønnsnivå og høyere transportkostnader. Med lik kraftpris i hele EU, og lik opprinnelse-mix, så er det ikke lengre noen fornuftig grunn til å legge disse industriene her til lands.
... men klart, på litt lengre sikt vil nok både EU og andre verdensdeler få tilgang til like rimelig energi fra sol og vind. Men la oss i det minste ta vare på arvesølvet, den naturgitte fordelen vi har, så lenge som mulig.
Å ta en lavere pris enn markedspris for å produsere noe vi ikke har råvaren til og ikke et eget marked å selge til er i praksis subsidiering selv om man sikkert kan spikke mange fliser på begrepet og kalle det en hel masse annet og mindre negativt! Vi importerer ikke engang råvaren, bauxite, men aluminiumsoksyd til våre smelteverk for å produsere ting og tang i aluminium som blir eksportert til de land som etterspør disse produktene. Eneste måten vi kan forsvare dette på er reinspikka distriktspolitikk, intet annet, og utifra et miljøhensyn helt på jordet! Og kanskje nettopp derfor de norske bedriftene etablerer seg i utlandet hvor både råvaren og markedet finnes og utnytter sitt teknologiske fortrinn? Du har sikkert lest om Hydros anlegg i Brasil og de problemer de har der om dagen?
Forøvrig får vi nå nok et problem som ikke-medlem av EU;
http://www.hegnar.no/Nyheter/Politikk/2018/03/USA-Norge-faar-ikke-unntak-fra-Trumps-toll-paa-staal-og-aluminium
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 15:58
Jeg tror ikke det er snakk om en oppsigelse, nei. Men det kan komme mange andre reaksjoner. Å tro at EU aksepterer at Norge - basert på en helt åpenlyst proteksjonistisk tilnærming - innvilger seg selv et unntak fra prinsippet om et indre marked med like konkurransevilkår for at norsk industri skal ha et overtak over annen europeisk industri, er naivt.
At det kommer en eller annen reaksjon kan man nok forvente. Hvor streng den reaksjonen evnt. kommer til å bli er det vanskelig å se dersom vi ikke prøver ;) Tviler på at EU ikke lar oss ombestemme oss dersom vi synes reaksjonen er for streng.
Joda, sant at noe av årsaken jeg har oppgitt her er proteksjonistisk, men ikke bare. Å ta vare på egen suverenitet er grunn god nok spør du meg. Ellers er vi vel strengt talt "flinkeste gutt i klassen" når det gjelder å innføre direktiver etc. generelt sett fra EU - mye flinkere og raskere enn mange av medlemslandene. Noe som bør gi oss litt goodwill når det er ett vi har mer problemer med. Og som jeg var inne på - noe av vitsen med EØS i det hele tatt vs fullt medlemskap er jo at vi i det hele tatt KAN reservere oss mot direktiver etc. Men det er lite verd dersom den retten ikke brukes...
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 15:58
Et annet forhold er at markedsaktører kan frykte at Norge setter sin deltakelse i det felles energimarkedet i spill. Det vil eksempelvis bremse investeringer i ny vindkraft, og andre småkraftverk, i Norge. Et rent økonomisk tap, og heller ikke bra for miljøet.
Dette må jeg derimot gi deg helt rett i ja. Dette vil igrunnen være det største og beste argumentet for ACER, selv om jeg fortsatt mener at totalen tilsier nei. Så nei, ser ikke at det er i de beste interesser for nasjonen Norge å gå med på dette slik det fremstår idag.
Sitat fra: arthur på tor 22. mar 2018, kl. 16:44
Å ta en lavere pris enn markedspris for å produsere noe vi ikke har råvaren til og ikke et eget marked å selge til er i praksis subsidiering selv om man sikkert kan spikke mange fliser på begrepet og kalle det en hel masse annet og mindre negativt!
Hva i huleste er det du snakker om her? Ikke det samme som jeg snakket om når jeg skrev til deg over her i alle fall...
"Råvaren" jeg snakket om var vann oppdemmet i magasiner i Norske fjell. DET er hva som blir omgjort til elektrisk kraft. Og det er DEN varen jeg mener skal selges rimelig innenlands istedet for å eksporteres til andre land for å få en høyere pris for varen - også innenlands!
Kraftkrevende industri vil da få den "varen" - altså strøm - billigere her enn i andre land, og da er det billigere for dem å holde den industrien her, selv om de andre råvarene de trenger må importeres og de ferdige produktene må eksporteres. Det skaper norske arbeidsplasser. Så lenge vi altså har rimelig strøm å lokke industrien med. Og det er denne fordelen vi nå alt mer eller mindre har solgt fra oss, og ACER og flere strømkabler (selv om de ikke nødvendigvis har noe med hverandre å gjøre) blir de siste spikrene i kisten for norsk kraftkrevende industri. Men nei, det er ikke subsidier at norsk strøm er rimeligere å produsere enn det meste annet. Det er heller ikke noen subsidie i om det ikke er tilstrekkelig med kabler til å gjøre strøm til en mangelvare i Norge.
Vi eksporterer i all hovedsak til EU, så vi blir relativt lite berørte av denne tollen du trakk frem.
Den eneste suvereniteten dette dreier seg om, er suvereniteten til å diskriminere andre lands energiimport gjennom eventuelt å skulle skape eller opprettholde tekniske hindringer mot kraftutveksling. Ikke noe annet. Så proteksjonisme og suverenitet er to ting av samme sak her - ikke to ulike argumenter.
Dessuten tar du nok ikke høyde for dynamikken i det i å starte en konflikt med EØS. Her hjemme vil politikerne og fanatikerne som har gått i bresjen for norsk reservasjon få et forklaringsproblem når EU kommer med mottiltak, og det viser seg at proteksjonistene i realiteten har undergravd norske interesser. Hva gjør de da? Jo, starter et propagandakjør for å fremstille EU som kynisk og bøllete. Og sånn har du det gående. Det finnes ikke noen måte å "teste" grensene for EU på fornuftig vis, og vi har som sagt allerede strukket det veldig langt med å bruke 9 år fra vedtakelse på å finne en løsning for EØS.
Sitat fra: arthur på tor 22. mar 2018, kl. 16:44
Forøvrig får vi nå nok et problem som ikke-medlem av EU;
http://www.hegnar.no/Nyheter/Politikk/2018/03/USA-Norge-faar-ikke-unntak-fra-Trumps-toll-paa-staal-og-aluminium
Fra en annen kilde:
https://www.nrk.no/urix/eu-og-seks-andre-land-far-unntak-fra-trumps-nye-tollsatser-1.13975297 (https://www.nrk.no/urix/eu-og-seks-andre-land-far-unntak-fra-trumps-nye-tollsatser-1.13975297)
Sitat
Fortsatt uvisst om Norge får unntak
NRK har vært i kontakt med Utenriksdepartementet som foreløpig ikke kan gi et klart svar på hvorvidt Norge er unntatt eller ikke.
Så kanskje dette ikke er så sikkert likevel? Men uansett:
Sitat
Norsk eksport går i hovedsak til Europa.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 17:38
Den eneste suvereniteten dette dreier seg om, er suvereniteten til å diskriminere andre lands energiimport gjennom eventuelt å skulle skape eller opprettholde tekniske hindringer mot kraftutveksling. Ikke noe annet. Så proteksjonisme og suverenitet er to ting av samme sak her - ikke to ulike argumenter.
Suvereniteten går på at ACER kan instruere RME, og norske myndigheter har ikke myndighet til det samme. Hvilke fullmakter ACER kommer til å få er i dag usikkert. Så HVA vi overgir suverenitet over er enda ikke kjent. Men greit, for sikkerhetskyld kan vi bare overføre det med en gang</ironi>
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 17:38
Jo, starter et propagandakjør for å fremstille EU som kynisk og bøllete.
Og om EU opptrer kynisk og bøllete da? Skal det ikke være lov å påpeke? Eller blir man plassert i fløy-bås om om man gjør det? Og om de altså opptrer kynisk og bøllete fordi vi ikke vil gi bort suvereniteten eller arvesølvet vårt så vil jeg bare si at det er godt vi er utenfor, og der bør vi i så fall også holde oss. Langt utenfor.
Ja, det ser du hvor lett det sklir ut. Du argumenterer for norsk proteksjonisme angivelig i norsk interesse, men synes det er kynisk og bøllete om det kommer mottiltak i EUs interesse andre veien. Det viser ganske godt hvor et slikt spor blir å ende.
Og det i en situasjon hvor behovet for trygge og forutsigbare rammer innad i Europa er viktigere, fordi resten av verden er uforutsigbar.
Og igjen: EØS-avtalen kan sies opp på 12 måneder, så vi kan overføre suvereniteten mange ganger, om det var det vi ville.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 17:59
Ja, det ser du hvor lett det sklir ut. Du argumenterer for norsk proteksjonisme angivelig i norsk interesse, men synes det er kynisk og bøllete om det kommer mottiltak i EUs interesse andre veien.
Det var slett ikke det jeg sa.
DU trakk frem "starter et propagandakjør for å fremstille EU som kynisk og bøllete" og jeg spilte videre på dette med spørsmålet hva "om EU opptrer kynisk og bøllete da?". Jeg sa ikke at jeg automatisk vil synes at ett mottiltak er hverken kynisk eller bøllete, men dersom mottiltaket er proporsjonalt større enn det vi sier nei til så vil jeg absolutt si at jeg vil kunne føle det kan være i det minste bøllete. Og nei, det er i så fall min mening, ikke "propaganda". Ikke alle som er uenige med deg driver med propaganda, akkurat som jeg ikke påstår at du bedriver propaganda.
Tror du EUs motsvar vil være styrt av noe annet enn at det er i EUs interesse da? Det tror jeg bare du skal se bort ifra, altså. Men det er dette motsvaret - styrt av EUs interesser - som selvsagt vil bli forsøkt fremstilt som kynisk og bøllete. Og hvis du mener at EU kan opptre "kynisk og bøllete" i noen annen forstand enn at de ivaretar sine interesser, så viser jo det for et godt marked det er for å selge inn slik propaganda.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 18:12
Tror du EUs motsvar vil være styrt av noe annet enn at det er i EUs interesse da?
Så klart. Men hadde det ikke vært i EU's interesse at vi var med i EØS så hadde vi ikke hatt noe EØS. Derfor bør heller ikke reaksjonene være helt ut av en hver proporsjon.
Men føler de at denne pakka er så viktig for dem at de er villige til å prøve å skremme oss til å godta den "come what may", så er det som sagt etter min mening bedre å holde seg helt utenfor. Er dette SÅ verdifullt for EU, så er det like verdifullt for oss å sikre at vi ikke gir det bort.
Det er dessverre mange som tror at handelsforbindelser er et zero sum game. Det stemmer ikke. Men misforståelsen kan volde stor økonomisk skade.
Hvis man begynner å uthule en helhetlig handelspakke, så har man forlatt den opprinnelige balansen. Da vil partene i stedet fremme sine interesser, i tråd med sin forhandlingsstyrke. Det får Storbritannia erfare smertelig nå, og hvis du tror det går noe bedre med Norge med en brøkdel av innbyggerne og økonomien så vel...lykke til.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 18:27
Hvis man begynner å uthule en helhetlig handelspakke, så har man forlatt den opprinnelige balansen.
Her er det ikke snakk om å uthule, her er det snakk om å ikke utvide. Du får si hva du vil, men det er dog en forskjell...
Løpende inntak av nytt regelverk for det indre marked er en grunnleggende forutsetning for EØS-avtalen. Man kommer ikke utenom at å si nei til tredje energimarkedspakke uthuler avtalen og samarbeidet.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 18:58
Løpende inntak av nytt regelverk for det indre marked er en grunnleggende forutsetning for EØS-avtalen. Man kommer ikke utenom at å si nei til tredje energimarkedspakke uthuler avtalen og samarbeidet.
... og som sagt så har vi via EØS avtalen i det minste sikret oss en RETT til å reservere oss mot slike endringer og løpende inntak av nytt regelverk. Denne retten er ikke verd noe som helst dersom man ikke skal kunne benytte den.
Men nå er jo strengt talt denne debatten død, stortinget har nå solgt arvesølvet. Så blir det spennende å se om regjeringen har "lurt" AP her...
Den såkalte reservasjonsretten handler om formell suverenitet. Den kan selvsagt benyttes, men da bryter man en grunnleggende forutsetning for EØS-avtalen som er å sikre et likt regelverk, og undergraver samarbeidet. Realitetene kan man ikke se bort ifra.
Deltakelse i ACER kommer til å fungere veldig bra for Norge.
"Solgt arvesølvet". Vi er fremdeles der, ja.
Arbeiderpartiet er ikke idioter. Den forrige rødgrønne regjeringen var forøvrig positiv til hele tredje energimarkedspakke, også. Inkludert Senterpartiet v/ olje- og energiminister Ola Borten Moe.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 19:52
Arbeiderpartiet er ikke idioter. Den forrige rødgrønne regjeringen fra forøvrig for hele energimarkedspakken, også. Inkludert Senterpartiet v/ olje- og energiminister Ola Borten Moe.
Vel, den første påstanden du kommer med her i sitatet har jeg en misstanke om at mer enn en her på forumet vil ha ønsker om å utfordre ;) Men nei, jeg vil ikke hoppe ned i dette hullet du åpner her :-1:
... og apropos Ola Borten Moe og idioter, mener nok at enda flere her vil ha ett å annet å si om den kombinasjonen også :laugh:
Haha, vi lar den ligge, det er greit :+1:
Hva fikk vi for salget av arvesølvet?
Jeg sliter med å se hva som er fordelene for Norge med å gå inn i denne avtalen. At vi gir fra oss makt er åpenbart en ulempe. Det er ikke et problem dersom man får noe viktigere igjen for det, men hva er egentilg oppsiden for Norge i denne avtalen? Jeg synes ikke det høres så veldig positivt ut om den viktigste fordelen er at EU lar være å hevne seg med å tulle med helt andre avtaler?
Hva slags arvesølv er det du mener vi har solgt? Naturressursene er ikke solgt. Bedre tilgang til Europas kraftmarked betyr at de offentlig eide kraftselskapene får bedre markedstilgang, og bedre muligheter for å sikre fortjeneste til norske skattebetalere. Både kraftselskapene og kraftkrevende industri ønsker at vi innlemmer dette regelverket.
"Suvereniteten" vi har gitt i fra oss er begrenset til at vi ikke kan lage like mange tekniske snubletråder for kraftutveksling - noe som uansett ville vært i strid med EØS-avtalen. Til gjengjeld får Norge nå delta i ACER. Riktignok ikke med stemmerett, men erfaringen er at det viktigste er å være tett på prosessene med tekniske innspill. Så lenge de er saklig begrunnet, får man veldig ofte gjennomslag.
Handelssamarbeid er gjensidig. Det er derfor ikke noe usaklig "hevnaktig" ved at det kommer reaksjoner på forsøk på proteksjonistiske avtalebrudd. Det er helt naturlig. Et lite land som Norge, med veldig åpen økonomi, er ikke tjent med å la handelssamarbeid bli et spørsmål om den sterkestes rett.
Sitat fra: Gardin på tor 22. mar 2018, kl. 20:31
Hva fikk vi for salget av arvesølvet?
Jeg sliter med å se hva som er fordelene for Norge med å gå inn i denne avtalen. At vi gir fra oss makt er åpenbart en ulempe. Det er ikke et problem dersom man får noe viktigere igjen for det, men hva er egentilg oppsiden for Norge i denne avtalen? Jeg synes ikke det høres så veldig positivt ut om den viktigste fordelen er at EU lar være å hevne seg med å tulle med helt andre avtaler?
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 20:39
Hva slags arvesølv er det du mener vi har solgt?
Dette har jeg svart deg på tidligere - det er fordelen av tilgang på rikelig rimelig fornybar kraft basert på den norske naturen.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 20:39
"Suvereniteten" vi har gitt i fra oss er begrenset til at vi ikke kan lage like mange tekniske snubletråder for kraftutveksling ...
... foreløpig. Hvilke andre fullmakter EU legger til ACER i fremtiden er helt og totalt ukjent idag.
I stil med EU forøvrig kan de f.eks. si at Norge ikke kan nekte private å bygge kabler, eller at Norge ikke har rett til å begrense en kraftprodusents mulighet til å selge all kraften de har lagret i magasinene.
Jada, kraftprodusentene er mest offentlig eid. Men det har ikke hindret dem fra å gå i baret tidligere...
Nå svarte jeg han andre. Men nye fullmakter må utarbeides i nytt regelverk, som da må innlemmes i EØS-avtalen på vanlig måte. Det er ikke et argument i forbindelse med nåværende regelverk.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 20:57
Det er ikke et argument i forbindelse med nåværende regelverk.
Jo, fordi det er NÅ vi avstår suverenitet til ACER. Hvilke fullmakter ACER vil få i fremtiden er ikke kjent i dag. Men med nye regler for ACER implementert så må vi bare følge dem. I det minste de 12 månedene som du har trukket frem at det tar å melde seg ut av EØS om det kommer til det.
Nei, det stemmer ikke. Da har du nok misforstått her også. For EØS-avtalens vedkommende må ACER ha hjemmel i regelverk som er inntatt i EØS-avtalen. Formelt er det også ESA som skal fatte vedtak rettet mot den norske energimyndigheten. Så nye fullmakter må altså inntas i EØS-avtalen på vanlig måte, hvor Norge kan reservere seg om man velger det.
Forøvrig er det ikke rart at du og andre misforstår dette, for alle snakker i denne sammenheng om at vi skal "slutte oss til ACER", som om det gjaldt i ett og alt, men det er bare en forenkling, og ikke en presis beskrivelse.
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 20:39
Handelssamarbeid er gjensidig. Det er derfor ikke noe usaklig "hevnaktig" ved at det kommer reaksjoner på forsøk på proteksjonistiske avtalebrudd. Det er helt naturlig.
Avtalebrudd? Vi har da all rett til å la være å inngå en helt ny avtale.
Å innta nye regelverk fra EU er ikke en ny avtale - det er å overholde den avtalen vi allerede har inngått. EØS-avtalen forutsetter som sagt at nytt regelverk fra EU inntas i avtalen. Å ikke gjøre dette - av proteksjonistiske motiver - er både et klart og grovt avtalebrudd.
Det er også en lov i EU der alle bomveier skal ha et alternativ vei uten bomring. Dette slipper norske stat unna uten problem...
Nja, tipper vel heller at den regelen ikke er helt kategorisk, skulle jeg tippe. I motsatt fall er det nå bare å ta saken til EFTA-domstolen for den som ønsker. Men det er vel ingen her inne som betaler så mye bompenger :D
Sitat fra: ludwig_holberg på tor 22. mar 2018, kl. 22:27
Å innta nye regelverk fra EU er ikke en ny avtale - det er å overholde den avtalen vi allerede har inngått. EØS-avtalen forutsetter som sagt at nytt regelverk fra EU inntas i avtalen. Å ikke gjøre dette - av proteksjonistiske motiver - er både et klart og grovt avtalebrudd.
Jeg mener bestemt at det fins en reservasjonsrett i den avtalen der.
At stater påberoper seg myndighet til å kunne legge begrensninger på egen eksport er heller ikke noe problem i forhold til frihandel. Frihandelsprinsippet inneholder ingen eksportplikt.
Det der er ikke noen praktisk problem uansett. Ingen av stortingspartiene ønsker å stoppe strømutvekslingen med utlandet. Vi kunne fint forhandlet fram en alternativ avtale hvor vi gir full tilgang og følger ACERs regler uten denne formelle myndighetsoverføringen.
Sitat fra: Gardin på tor 22. mar 2018, kl. 22:45
Jeg mener bestemt at det fins en reservasjonsrett i den avtalen der.
... og det har du helt rett i. Uten reservasjon så hadde vi jo i praksis gitt fra oss all suverenitet for lenge siden. Så nei, avtalebrudd er det ikke. Men vi må ha gode grunner for å ikke vedta, og EU har også lov til å komme med "reaksjoner" dersom vi reserverer oss. Hvilke reaksjoner gjenstår det å se.
Så vidt jeg vet har vi så langt kun reservert oss mot ETT direktiv? Det såkalte "postdirektivet". Tror ikke det fikk noen uheldige følger for oss? Men med det sagt så var vel det ett mye mindre sentralt element.
Sitat fra: Gardin på tor 22. mar 2018, kl. 22:45
Vi kunne fint forhandlet fram en alternativ avtale hvor vi gir full tilgang og følger ACERs regler uten denne formelle myndighetsoverføringen.
Det mener jeg også burde være mulig, men helt sikker er jeg ikke...
Vi kan vel garantere at det ikke finnes noen alternativ løsning uten å delta i ACER. Dette ble altså vedtatt i 2009. Det har altså først vært en rødgrønn regjering med EØS-fiendtlige SP og SV som deltok, deretter overtok Høyre og FrP i 2013. To regjeringer har altså brynet seg på dette, og ingen av de har fått til noen alternativ løsning på 9 år. Det har vært nokså lik diskusjon om finanstilsynet også.
Ordet reservasjonsrett er noe misvisende - i realiteten er det et avtalebrudd. Mulig det kan diskuteres om det er et "formelt" avtalebrudd, men hvis dere ser på systemet i EØS-avtalen artikkel 102, så er det altså slik at den berørte delen av EØS-avtalen ansees "provisionally suspended" uten videre. Avtalen settes altså automatisk delvis ut av kraft, og dette er altså ikke avhengig av noen politisk reaksjon fra motparten. At det som ledd i en politisk reaksjon kommer til å bli diskusjoner om hva som er å anse som den berørte delen, er en annen sak.
Nå har vi også utvekslet strøm med våre naboland i disse 9 årene, så manglende tilslutning til ACER er åpenbart ikke en showstopper.
Når det rent praktisk ville dukket opp et problem vet jeg ikke. Poenget er at du skrev det kunne forhandles frem en annen avtale. Og det at to regjeringer - fra begge sider i politikken - over 9 år ikke har greid dette, demonstrerer så tydelig som det er mulig at det er i overkant optimistisk å tro på fremdeles. Det nærliggende her er vel at EU har gitt beskjed om at nå har det drøyd lenge nok.
EU gjør dette mest for land som ikke har noe med Skandinavia å gjøre.
Det ACER er til for, er at øst og vestblokker skal få et like bra kraftsamarbeid som vi allerede har i Norden. Spesielt dette med UMM'er (Urgent Market Message) og åpenhet om markedsforholdene aktørene imellom er et sentralt poeng. Dette er noe som fungerer veldig bra i Nordpool området, og de ønsker det ellers også. Vi har det allerede.
Nå kan man risikere at et kraftverk i Sveits eller Tsjekkia utnytter sin markedsposisjon for å ta ågerpriser, selv om energien kanskje var tilgjengelig i grid'en, men dette var ikke kjent i markedet.
Isolert sett vil ikke ACER påvirke Norden i noe særlig grad nå. Det som vil påvirke, er idriftsetting av ny overføringskapasitet.
Ellers er det nok et poeng at EU senere kan pålegge et energirikt Norden enda mer kraftutveksling med kontinentet. Men disse kreftene har vel allerede fått viljen sin slik sett... :(
ACER er egentlig en ikke-nyhet, men det at ting har kommet til overflaten og fått et konkret navn, et objekt å være opptatt av, gjør at engasjementet endelig kommer på banen.
Som jeg har nevnt andre steder, så vil økt kraftutveksling desverre føre til at elbilstrømmen blir skitnere her til lands, selv om det muligens kan bidra til mindre utslipp globalt sett.