Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Diverse => Norsk Elbilforenings oppgaver => Emne startet av: Håkon på lør 15. sep 2007, kl. 13:03
Avstemning
Spørsmål:
Mener du at elbiler skal tilfredsstille normale sikkerhetskrav til biler for å kunne markedsføres under betegnelsen "elbil", i motsatt fall som f.eks "elektrisk motorsykkel"?
Alternativ 1: Ja
Alternativ 2: Nei
På markedet idag selges "elbiler" som er registrert som motorsykler fordi de dermed slipper å tilfredsstille moderne sikkerhetskrav. Dette er å forlede folk til å kjøpe en bil med mangelfull kollisjonssikkerhet. Vet de hva de får, er kanskje villig til å betale det det koster å få en sikker elbil.
Konsekvensen av forslaget er at motorsykkel-elbilene kun kan markedsføres som "firehjuls elektriske motorsykler".
Temaet har vært diskutert ganske interessant på http://elbil.no/forum/index.php?topic=284.0 (http://elbil.no/forum/index.php?topic=284.0)
Hei, dette er ikke en oppgave for Norstart, elektriske firehjuls motorsykler godkjennes på samme måte som andre firehjuls motorsykler. Forøvrig er de elektriske firehjuls motorsykler som jeg kjenner til betydelig tryggere enn tohjuls motorsykler.
Det er behov for å tenke klart om sikkerhet. Sikkerhet/risiko henger sammen med to faktorer, sannsynlighet og konsekvens. For tiden er de fleste mest opptatt av konsekvens av front mot front kollisjon og det fører til at folk lures til å kjøre rundt i "familietanks". Problemet er at sannsynligheten for å havne i mer alvorlige ulykker øker jo flere store biler som ferdes på veien. I tillegg til at det er sløsing med energi, spesielt når bilene har forbrenningsmotor.
Hvis Norstart hadde hatt kapasitet til å jobbe mer med sikkerhet, ville jeg satse på at vi jobbet for å få mer komplette og realistiske risikobilder som bakgrunn for hva slags biler vi velger å kjøpe.
Med all respekt: Dette er tåkeprat!
Poenget mitt er at folk lures i valget mellom kollisjonssikre og -usikre biler, fordi de de tror det som selges som "bil" er en bil. Det er greit nok at folk skal kunne kjøpe Reva og andre doninger med motorsykkelsikkerhet etter å ha foretatt en kvalifisert vurdering, men da skal de vite hva de velger.
Jeg kjører selv motorsykkel, men er veldig bevisst på den fraværende kollisjonssikkerheten. Derfor kjøres den ikke som en bil. Da jeg kjørte en rallyrigget Pivco i "Scandinavian Electric Rally" i 1995, var det etter en klar vurdering av sikkerhetsnivået. En Think er ikke verdens mest kollisjonssikre bil, men like god som andre biler fra 2001. Etter en totalvurdering har vi valgt å ha den som familiens nr 2 bil.
I mange år har jeg merket meg at folk har et inntrykk av at elbiler er treige, gammeldagse og kanskje utrygge. Jeg savner en klar markering fra elbilmiljøet om at vi ikke bare vil ha miljøvennlige men miljøvennlige og sikre biler. Det kan vi gjøre ved å si at elbiler som selges i Norge skal ha samme kollisjonssikkerhet som andre småbiler.
Det burde være en selvfølge. Vi bedrer ikke miljøet med mindreverdig teknikk!
Jeg støtter Håkon i at det ligger en fare i at at en som kjøper et kjøretøy som ser ut som en bil og markedsføres som en bil tror den har sikkerhet på nivå med en bil.
Det er viktig at kjøpere vet et disse kjøretøyene er registrert som motorsykler og at hovedgrunnen kan være at de antagelig ikke ville passere sikkerhets kravene for biler.
Motorsyklister vet at de har lavere sikkerhet og har akseptert den risikoen. Slik må det også være for de som kjøper «bil-lignende motorsykkel». Men dette er kanskje mer en sak for forbrukermyndighetene enn for Norstart.
Og forresten; besværet med skiltingen av kollektivfelt på ring 3 er nok farligere for en Reva enn for en Think eller en MC ;)
Siden dette i veldig stor grad gjelder Kewet, i hvert fall per i dag, vil jeg bare få skyte inn at de er veldig flinke til å opplyse om grunnen til at bilen er registrert som motorsykkel, og ikke som bil. Så innlegget med påstanden om at Elbil Norge driver med villedende markedsføring, jft. tråden det henvises til i første innlegg, stemmer ikke.
SitatMed all respekt: Dette er tåkeprat!
Håper vi kan unngå debatter på dette nivået.
Det var et utkast ute til hørings angående sikkerhets og miljøklassifisering av biler, jeg regner med at Norstart var høringsinstans. Kan det legges inn en link til Norstarts (evt) besvarelse?
Sitat fra: espen på man 17. sep 2007, kl. 13:04
SitatMed all respekt: Dette er tåkeprat!
Håper vi kan unngå debatter på dette nivået.
Det kan være gode grunner til å la folk kjøre firehjuls elektrisk motorsykkel, f.eks at den er sikrere enn en motorsykkel, men det er å tåkelegge en diskusjon som dreier seg om at folk skal få vite hva de får når de skaffer seg en elbil.
En undersøkelse av EU-kontrollsystemet i Norge ifjor viste at biler med tekniske feil kjent av føreren ikke var innvolvert i flere ulykker enn andre. Forklaringen var nettopp den at folk kjører mer hensynsfullt når de er klar over at de ikke har all verdens redskap.
I Australia er salget av Reva stanset på grunn av den manglende kollisjonssikkerhet. Der skal biler være biler. Slik burde det vært i Norge også. Reva presterer 70km/t, men er bevist å være livsfarlig ved en kollisjon i 40km/t. Den burde ikke få kalles en bil.
Til Ilmarw: Jeg har ikke påstått at Elbil Norge driver villedende markedsføring. Det kan godt hende at Elbil Norges gode kollisjonserfaringer har sammenheng med den måten firmaet har informert og realitetsorientert sine kunder.
Glemer en det viktigste når det gjelder sikkerhet?
det sitter mellom ørene på sjåføren.
Dessuten vil en elbil med hastighet på maks 90 km/t ha stoppet der den raskere "kollisjonssikre" bilen fremdeles har 100 km/t.
Jeg pendler ukentlig mellom Oslo og Fredrikstad, og ikke sjelden blir jeg forbikjørt av biler som holder en hastighet oppimot det dobbelte av det lovlige. Når en farlig situasjon oppstår rekker ikke råkjørerne å redusere hastigheten i det hele tatt før ulykken skjer.
Og da er det naturligvis om å gjøre å ha en tung og solid bil, slik at skaden blir størst på den bilen som holder lovlig hastighet.
Er det slik vi vil ha det? Den sterkestes rett?
Egentlig burde biler med større tyngde bøtelegges kraftigere når de overskrider lovlig hastighet, ettersom hver overskytende km/t utgjør en større fare. -Eller få en lavere fartsgrense
Motforestillinger mottas!
Henning.
Jeg er helt enig med deg, Henning, men dette er jo en annen diskusjon enn den denne tråden dreier seg om: Kollisjonssikkerhet i elbiler
Men bare for å supplere paradokset: Kjører du i 80 km/t med et vogntog bak deg, og begge må panikkbremse, vil du bli bli tatt igjen og skjøvet (om mulig) langt forbi der du ville ha stanset. Samfunnets krav til bremsekraft på lastebiler er nemlig langt lavere enn til personbiler.
Men det er ikke noe argument for å redusere bremsekravene til personbiler.
De fleste som kjøper bil vet at en liten bil er som regel mindre sikker enn en stor bil.
Jeg har en Kewet 4 og en Volvo 850, og vet godt forskjell på sikkerhetet selv om begge bilene var godkjent som bil tidligt på 90 tallet.
(Jeg kjøpte elbil for å erstatte moped)
Og disse moped bilene som også blir kalt bil hva vil du gjøre med disse, kalle de 4hjulsmopedmedtak og elbilene blir 4hjulselmotorsykkelmedtak eller ?
De som kjøper noe til over 100 000 pleier å sjekke hva de kjøper.
Vist reva/kewet er så dårlig, så er det ingen som kjøper om det er elbil eller elmotorsykkel
Tror Norstart skal engasjere seg med å få flest mulig elbiler på veien,
og da trenger elbiler positiv omtale.
Kansje Norstart skal jobbe med få mest mulig ladeplasser både i store å små byer.
Helt enig, jeg tro vi har brukt nok tid til å hjelpe enkelte til å bearbeide sin angst mot el-kjøretøy som ikke definert som bil. La oss trøste oss med at skattetaten er klinkende klar og definerer alle el-kjøretøy som el-bil.
Sitat fra: eljet på man 17. sep 2007, kl. 19:49
Og disse moped bilene som også blir kalt bil hva vil du gjøre med disse, kalle de 4hjulsmopedmedtak og elbilene blir 4hjulselmotorsykkelmedtak eller ?
Jeg synes mopedbil er en grei betegnelse. Folk flest skjønner nok at det her er snakk om en bilavart med reduserte prestasjoner både mht prestasjoner og sikkerhet. Mopedbiler kan kun kjøres i inntil 45 km/t. Elektrisk mopedbil kunne kanskje være en grei betegnelse for vår del.
vist du vil kalle det elektrisk moped bil så blir topphastigheten 45 km/t og hvor mange buddyer blir da solgt
helt håpløst
kal det elbil og så blir det grett for skatteetaten som her var nevnt
det er nok fortsatt noen år til jeg kan erstatte volvoen med en elbil som kan dra tillhenger/campingvogn og er plass til 5 voksne mennesker
elbil er en grei nr 2 bil,
ok noen har det til hovedbil men det er ikke småbarnsfamilier som ikke bor midt i sentrum
Sitat fra: Håkon på man 17. sep 2007, kl. 20:41
Sitat fra: eljet på man 17. sep 2007, kl. 19:49
Og disse moped bilene som også blir kalt bil hva vil du gjøre med disse, kalle de 4hjulsmopedmedtak og elbilene blir 4hjulselmotorsykkelmedtak eller ?
Jeg synes mopedbil er en grei betegnelse. Folk flest skjønner nok at det her er snakk om en bilavart med reduserte prestasjoner både mht prestasjoner og sikkerhet. Mopedbiler kan kun kjøres i inntil 45 km/t. Elektrisk mopedbil kunne kanskje være en grei betegnelse for vår del.
......................kanskje være en grei betegnelse for vår del !!!!!!!! ;D
Kult det lille trikse du har der, det med å referere til seg selv i flertall.
Det er ett aspekt her som jeg synes mangler i diskusjonen: Jeg tipper Reva kan forbedres betraktelig uten at den blir så mye dyrere.
Jeg synes som tidligere sagt at folk bør få bestemme hva de vil komme seg fram med selv, men jeg synes det er uheldig at det plutselig kommer for en dag at Reva fullstendig mangler deformasjonssoner. En ting er at alle vet at små biler har dårligere sjanser enn en stor hvis det smeller, men noe annet er det når fabrikanten ikke har lagt to pinner i kors for å berge kundene sine når ulykken inntreffer.
Jeg tror det er lettere å føle seg tryggere enn det er grunnlag for når man sitter "innendørs", det er åpenbart at man ligger dårlig an hvis man sitter i friluft. Det må være et visst press på fabrikanter av kjøretøyer hvor fører og passasjerer sitter inne i en kupé for å få dem til å gjøre et forsøk på å bedre sikkerheten.
Sitat fra: hens på man 17. sep 2007, kl. 18:48
Glemer en det viktigste når det gjelder sikkerhet?
det sitter mellom ørene på sjåføren.
Jeg kan ikke si meg mer enig Henning!
Vi mennesker er for øvrig noen forunderlige skapninger.
Jeg kjenner personer som er lite praktiske og som ramler ned fra stiger og gardintrapper pga manglende evner / erfaring på å vurdere fareaspektene på det de foretas seg.
Noen av oss er uheldige og skader seg ofte, mens andre slipper fra det med livet i behold uansett hvor vanvittig de oppfører seg.
Hver høst hører vi om foreldre som kjører som villmenn til og fra skolen med sine håpefulle og utsetter dermed de gående i samme ærend for stor fare.
Er du uheldig kan et vepsestikk drepe deg og flåttbittet gi deg alvorlige lammelser. Skal vi slutte å bevege oss ut i naturen av den grunn?
De farligste opplevelsene i bil har jeg hatt som passasjer med andre.
Vi er omgitt av større og mindre farer hele livet. Jeg har kompiser som er tøffe i mange sammenhenger men som flykter som pingler når jeg tar i skjøteledningen som ligger ute i regnværet.
Det er individuelt hvordan vi opplever farer og usikkerhet og hver og en av oss må selv gjøre seg opp en mening om en liten motorsykkeregistrert elbil som Kewet, Reva eller Marnello er trygg nok å kjøre i.
Sitat fra: bosonic på man 17. sep 2007, kl. 23:32
Det er individuelt hvordan vi opplever farer og usikkerhet og hver og en av oss må selv gjøre seg opp en mening om en liten motorsykkeregistrert elbil som Kewet, Reva eller Marnello er trygg nok å kjøre i.
... forutsatt at man kjører elbil, naturligvis. Er det ikke snakk om elektrisk drift er det heller ikke snakk om fritak fra krav våre politikere har satt og som gjør at det ikke er noen individuell menneskerett å utsette seg for unødvendig risiko i trafikken.
I 1975 omkom dobbelt så mange mennesker i trafikken i Norge som idag, til tross for at det ble kjørt mindre enn halvparten så mye som idag. Dette skyldes hovedsaklig at bilene er blitt sikrere, fordi det er stilt sikkerhetskrav til produsentene.
Jeg tror Elidele her veldig rett i at en sikrere Reva ikke trenger å koste så mye mer. Men det kommer ingen sikrere Reva før det blir et krav for å kunne selge bilen overhode. Slike krav kommer ikke så lenge elbilfolket synes det er helt greit å ofre seg selv for miljøet.
Godt miljø er ikke bare fravær av forurensning, men vel så mye at det ikke står en tom stol rundt middagsbordet.
Jeg er overrasket over hvor lite interressert flere på dette forumet er i sikkerheten på elbiler.
Jeg antar dette synet kun gjelder elbiler, men føler meg ikke helt sikker...
Faktum er at flere av elbilene på markedet (både nye og brukte) aldri ville vært godkjent som bil idag fordi kollisjonssikkerheten er alt for lav.
Hvis man synes det er "greit", antar jeg det er fordi man synes slike sikkerhetskrav er tull.
Man kan argumentere med at opplevelsen av sikkerhet er subjektiv, men er dreier det seg om objektive krav som stilles for å få registrert et kjøretøy som bil.
Jeg vet ikke om jeg er mest imponert over argumentene for hvorfor dette er greit (alt fra blomster og bier til miljøhensyn), eller det faktum at mange av de samme som mente av Toyota ikke skulle få lov til å markedsføre Prius som miljøvennlig synes det er helt greit å markedsføre en motorsykkel som bil.
En (forholdvis) sakelig diskusjon om sikkerhet hadde vært interessant på dette forumet, diskusjonen som den er nå synes jeg virker svært så typisk for nettsteder for spesielt interesserte.
Thomas
Det vises til Norstarts høringsuttalelser om denne saken:
http://www.regjeringen.no/upload/kilde/sd/hdk/2006/0011/ddd/pdfv/297170-24.pdf
Sitat... forutsatt at man kjører elbil, naturligvis. Er det ikke snakk om elektrisk drift er det heller ikke snakk om fritak fra krav våre politikere har satt ...
Feil, feil, feil!
Firehjulsmotorsykler er ikke en elbilklasse, men en klasse for små biler uavhengig av motortype. Det er ikke et unntak fra norsk lov, men en del av norsk lov gjennom EØS-avtalen.
Det er ganske grovt å antyde at sikkerheten ikke tas på alvor i elbilmiljøet. Og jeg vet ikke hvorfor noen har interesse av å spre usanne påstander om at elbiler ikke møter de samme krav som andre kjøretøy?
Til slutt, og for evnt nye sikkerhetskrav som måtte komme: Denne diskusjonen er for alvorlig til at vi kan la den domineres av enkelte personers meget subjektive risikobilder. Objektivt sett tyder alt på at introduksjonen av flere lettere og mindre kjøretøyer på fire hjul øker tryggheten på veiene totalt sett, og det er vel det som teller?
Sitat fra: espen på tir 18. sep 2007, kl. 15:21
Objektivt sett tyder alt på at introduksjonen av flere lettere og mindre kjøretøyer på fire hjul øker tryggheten på veiene totalt sett, og det er vel det som teller?
Ja helt sikkert. Samtidig viser jo videoklipp at små lette biler kan lages sikre, eller mindre sikre. (jfr. Smart, Fiat 500, Reva). Sikkerhet er også en egenskap til produktet, i likhet med forbruk, toppfart, rekkevidde etc. Selger står fritt i å liste (gode) egenskaper i brosjyre. Det burde være obligatorisk krav om at noen egenskaper skulle listes: Forbruk, CO2 utslipp, sikkerhetsklasse.
Klipp fra Reva Brosjyre på nettet:
REVA CityCar Reva er en ny elbil på det norske markedet. Med en toppfart på 80 km/t er den alt annet enn en sinke i trafikken. Rekkevidden er på 4080 km, avhengig av hvor fort du kjører, hvordan du kjører, om det er mange bakker osv.
Vi har utstyrt Reva City Car med en skikkelig kupèvarmer tilpasset norsk vinter. I tillegg har den stilige aluminiumsfelger, fargeavstemt interiør og mange spennende detaljer.
Dette med lavt sikkerhetsnivå er vel da en av de detaljene de tenker på når de skriver mange spennende detaljer.
For ordens skyld, jeg har ingen ting imot Reva, dersom jeg trenger en ny elbil vil jeg helt klart vurdere Reva, og kanskje velge den, fordi jeg regner meg som en sikker sjåfør med en defensiv kjørestil. og doningen ser ellers ganske grei ut og med AC motor.
Sitat fra: espen på tir 18. sep 2007, kl. 15:21
Det er ganske grovt å antyde at sikkerheten ikke tas på alvor i elbilmiljøet.
Pussig. Hvorfor sitter jeg da igjen med en følelse av at mitt forslag ikke er aktuell politikk for Norstart. Eller var det ikke det du svarte i andre innlegg i denne tråden? Jeg opplever flere innlegg slik at dette er en problemstilling elbilmiljøet helst ikke vil vite om.
I salgsbrosjyren for Reva står det at bilen "gjennomgikk omfattende testing og utprøving før den fikk sin typegodkjenning". En vanlig kjøper må tro at dette dreier seg om typegodkjenning som bil slik er tilfelle med Think. Men det er det altså ikke.
Bensin- og dieseldrevne mopedbiler i salg i Norge har maksimalt tillatt hastighet på 45 km/t. Reva markedsføres med 70-75km/t. Livsfarlig!
Jeg synes Norstart skal våre pådriver for miljø OG trafikksikkerhet. Se bare på Norsk Taxiforbund som i helgen har tatt til orde for at taxisjåfører ikke lenger bør ha fritak fra bilbelteplikten. Det er å vise at de er opptatt av å ta vare på sine medlemmer.
Sitat fra: Håkon på man 17. sep 2007, kl. 23:56
Jeg tror Elidele her veldig rett i at en sikrere Reva ikke trenger å koste så mye mer. Men det kommer ingen sikrere Reva før det blir et krav for å kunne selge bilen overhode. Slike krav kommer ikke så lenge elbilfolket synes det er helt greit å ofre seg selv for miljøet.
Eledille, som i "vi har ikke elediller eller krokofanter men vi har en grevling i taket" ;D
Jeg ønsker ikke nødvendigvis noe forbud mot Reva. Men jeg synes det er noe feil når man plutselig oppdager at den er mye mindre sikker enn man kunne tro. Jeg synes et eller annet må gjøres for å sørge for at folk er klar over hvor sikker eller usikker doningen de kjøper er. Jeg tipper produsentene legger seg litt mer i selen hvis folk får se hvor dårlig/god bilen er. Mulig at det bør være noen minstekrav for kjøretøyer som har kupé også.
Sitat fra: Håkon på tir 18. sep 2007, kl. 17:55
Bensin- og dieseldrevne mopedbiler i salg i Norge har maksimalt tillatt hastighet på 45 km/t.
Jeg blir da nesten daglig forbikjørt av en firehjulsmotorsykkel i 80-sonen. Er ikke mopedbil og firehjulsmotorsykkel to forskjellige ting?
Er det ikke bedre å bruke energien på å få de bilprodusenter som kun leverer bensin/dieselbiler til å levere elbiler fremfor å forsøke å stoppe et lavterskeltilbud som Buddy/Reva?
Forbud mot bensin/dieselbiler?
Den lille produksjonen av Buddy/Reva viser at elbiler er et realistisk alternativ fremfor fossile motorrløsninger. Uten disse ville de store bilprodusentene få rett da de knuste sine biler, og stoppet kravet om nullutslippsløsninger gjennom b.l.a. lovverk i California ved å hevde at elbiler er uinteressant for forbrukerne.
De største bandittene er de som forsøker å selge de tyngste jernklumpene med de minst avanserte fremdriftsløsningene under parolen "sikkerhet".
Arnem
HUMM-ER- den bare Reva?
http://www.npcimaging.com/EAA/h2vsdodgeram.jpg
H. ::)
Sitat fra: thomas på tir 18. sep 2007, kl. 07:18
En (forholdvis) sakelig diskusjon om sikkerhet hadde vært interessant på dette forumet, diskusjonen som den er nå synes jeg virker svært så typisk for nettsteder for spesielt interesserte.
Thomas
Dette forumet er vel nettopp for spesielt interesserte eller hva? ::)
Interessen for trafikksikkerhet blant forum brukerne her er sannsynligvis like forskjellig som blant folk flest.
Når en brenner for en sak er det viktig at hver og en finner en nisje hvor en kan uttrykke sitt engasjement og diskutere med likesinnede.
Savner engasjerte elbil skribenter med saklige og velfunderte innlegg i norsk presse, oppfordringen er herved gitt...
Har selv kollidert med min Kewet Buddy. Da jeg prøvekjørte bilen og mottok den tenkte jeg at dete var en bil jeg IKKE ville kollidere med.
På vei til barnehagen krysset en bil min vei (den sjekket ikke om det kom noen i kollektivfeltet) og jeg hadde ikke sjanse til å stoppe.
Jeg hadde vel en fart på ca. 50 kmt da situasjonen oppstod og rakk ikke å bremse nevneverdig. Glassfiber ble knust og fløy til alle kanter og bilen ble "kastet" rundt 90 grader. Ungene var OK (selv han på 4 år kun iført hoftebeltet).
Må si jeg ble imponert over hvor liten skade Buddy'n ble påført, og ikke minst at vi som satt inni var uskadet. Hadde det vært en motorsykkel/moped som kom hadde konsekvensen vært en helt annen.
Hvis man prøvekjører en bil før man kjøper, danner de fleste seg et intrykk av soliditeten av kjøretøyet. Når jeg kjører i 80 kmt med min Buddy (har hatt den opp i nærmere 100 i nedoverbakke) føler jeg meg lite trygg, men ved "bykjøring" i 50-60 kmt har jeg ingen problemer med sikkerheten til bilen.
Jeg mener derfor at det blir litt feil å stille for store krav til små elbiler med begrenset rekkevidde og fart da slike biler er beregnet til by-bruk.
På ferie og lengre turer brukes en Volvo XC90 ("liten tanks" ;D) for å ivareta familiens sikkerhet da det er utrolig mange "tullinger" ute på landeveien.
Jeg kjører også en Think (som stort sett er "konebil") når jeg ikke skal ha med ungene, og synes vi på den måten ivaretar både miljø og sikkerhet både på lange og korte turer, da elbiler brukes i nærmiljøet og diesel på lengre turer.
Hver bil til sitt bruk mener nå jeg, bare synd det er så dyrt å ha flere biler ;)
Sitat fra: espen på tir 18. sep 2007, kl. 15:21
Det er ganske grovt å antyde at sikkerheten ikke tas på alvor i elbilmiljøet. Og jeg vet ikke hvorfor noen har interesse av å spre usanne påstander om at elbiler ikke møter de samme krav som andre kjøretøy?
Kan du for ordens skyld fortelle hva dette er kommentar til?
Det er helt umulig å diskutere med mennesker hvis man ikke aner hva de svarer på, eller hva/hvem de argumenterer for/mot.
Hvem "antyde[r] at sikkerheten ikke tas på alvor i elbilmiljøet"?
Hvem "spre[r] usanne påstander om at elbiler ikke møter de samme krav som andre kjøretøy"?
Sitat fra: espen på tir 18. sep 2007, kl. 15:21
Til slutt, og for evnt nye sikkerhetskrav som måtte komme: Denne diskusjonen er for alvorlig til at vi kan la den domineres av enkelte personers meget subjektive risikobilder. Objektivt sett tyder alt på at introduksjonen av flere lettere og mindre kjøretøyer på fire hjul øker tryggheten på veiene totalt sett, og det er vel det som teller?
Hvem dominerer diskusjonen?
Thomas
Sitat fra: Rav4_EV på tir 18. sep 2007, kl. 22:05
Er det ikke bedre å bruke energien på å få de bilprodusenter som kun leverer bensin/dieselbiler til å levere elbiler fremfor å forsøke å stoppe et lavterskeltilbud som Buddy/Reva?
Jeg kan ikke se at noen forsøker å stoppe hverken Buddy eller Reva.
Argumenter for bedre forbrukeropplysning er ikke det samme som et ønske om å stoppe disse produsentene.
Jeg ønsker begge produsentene alt vel, men synes forbruker skal vite hva de kjøper.
Sitat fra: Rav4_EV på tir 18. sep 2007, kl. 22:05
De største bandittene er de som forsøker å selge de tyngste jernklumpene med de minst avanserte fremdriftsløsningene under parolen "sikkerhet".
Tunge SUVer har ofte relativ høy kollisjonsikkerhet, men kan være direkte trafikkfarlige.
Jeg ville heller ha stopppet f.eks Ford Excursion enn Reva, men siden jeg ikke ønsker å stopppe noen av bilene blir det -for min del- en meningsløs diskusjon.
Thomas
Sitat fra: Rav4_EV på tir 18. sep 2007, kl. 22:05
Er det ikke bedre å bruke energien på å få de bilprodusenter som kun leverer bensin/dieselbiler til å levere elbiler fremfor å forsøke å stoppe et lavterskeltilbud som Buddy/Reva?
Jeg protesterer ikke mot verken scootere, motorsykler, mopeder, tråsykler, firehjulsmotorsykler eller usikre biler, men mot at et kjøretøy som ser ut som en bil men gir like dårlig sikkerhet som en pappeske kan selges uten at det opplyses om hvor usikker den er!
Som jeg har sagt tidligere, jeg ønsker ikke et forbud mot Reva. Men du kan da virkelig ikke mene at det er greit å selge en doning som gir så mye dårligere sikkerhet enn man kunne forvente uten at kundene har noen mulighet til å finne det ut uten å demontere bilen?
Jeg synes det ser ut som om Reva har utnyttet det at de slipper krasjtest til å ikke bruke fem øre på sikkerhet, og det synes jeg ikke de skal slippe unna med. Jeg vet at ElbilNorge har tenkt endel på sikkerhet, og det har også vist seg i praksis at deres biler tåler en støyt - det gjør ikke Reva.
Etter å ha tenkt litt frem og tilbake tror jeg man kunne komme langt bare ved å forlange at alle kjøretøyer skal sikkerhetsklassifiseres, og kreve at det opplyses i markedsføringen hvilken sikkerhetsklasse kjøretøyet har oppnådd. Da vil folk ha en mulighet til å vurdere hvilken risiko de vil ta.
Sitat fra: Rav4_EV på tir 18. sep 2007, kl. 22:05
De største bandittene er de som forsøker å selge de tyngste jernklumpene med de minst avanserte fremdriftsløsningene under parolen "sikkerhet".
Det er i hvert fall like ille, men det gjør det ikke noe bedre å skjule for sine kunder at bilen de kjøper vil invalidisere dem hvis de fronter i 30 km/t og drepe dem hvis farten var 50km/t.
En annen sak er at flere har hevdet at det viktigste sikkerhetsaspektet er sjåførens innstilling. Det er mye riktig i det, men man er også avhengig av at andre trafikanter oppfører seg noenlunde vettugt, og det er det ikke alltid de gjør. Jeg har selv måttet panikkbremse fordi idioter plutselig bestemmer seg for å hive seg ut i taxifeltet, opplevd at folk ser til høyre istedet for til venstre når de entrer en rundkjøring (jeg var fotgjenger - jeg tilbød meg som vitne til stakkaren som ble rent baklengs opp på midtrabatten), jeg har møtt folk i feil kjøreretning på motorveien, min onkel ble påkjørt av en diger SUV som plutselig fant ut at han skulle til venstre og vrengte over uten å verken blinke eller se seg for og svigerfar måtte for et par år siden hive bilen i grøfta fordi to ungdommer uten hjerne kappkjørte over en bakketopp.
Jeg har lest litt igjennom hva som faktisk skrives, og Reva ber jo egentlig om trøbbel når de skriver:
"Hvordan er sikkerheten til en Reva City Car?
• Reva City Car er en sikker bil og den er spesielt designet for bykjøring. Bilen har sikkerhetsutstyr som stålramme, sidebjelker, ABS-materiale på utsiden, bruk av
lavvoltspenning cg et kombinert hydraulisk regenerativt elektrisk nyskapende bremsesystem. Reva City Car har vært gjennom mange sikkerhetstester. Total- og sidebeskyttelse: En spesiell stålramme med deforrnasjonssone beskytter fører og passasjerene. "
Ref: http://www.elbilsalg.info/reva/faq.html
Jeg forstår at dette kan oppfattes som useriøst.
Hallo Tom
Der fikk du tent meg. Helt enig med deg at Reva Norge ber om trøbbel når de markedsfører "bilen" som sikker.
Da spørs det også hvor mye vi skal kunne stole på de øvrige data de oppgir.
Hvorfor kan ikke folk være ærlige, og fortelle fakta på en nøytral måte.
Elbil Norge er flinke i så henseende. De overdriver ikke betydningen av rørgitterrammen bilen har.
Sitat fra: eledille på tir 18. sep 2007, kl. 19:30
... Er ikke mopedbil og firehjulsmotorsykkel to forskjellige ting?
Jo det er visst det. Mopedbiler skal ha motorer på inntil 50ccm og skal som andre mopeder holdes under 45km/t. Opprinnelig var de sertifikatfrie men det skjedde så mye rart på vegene at det ble innført ordinær bilsertifikatkrav for noen år siden.
Firehjulsmotorsykler er en annen "klasse" teknisk sett og var nok ment å være en variant av åpne tohjuls motorsykler. Det vil alltid være de som føler seg tjent ved å strekke en definisjon og det har åpenbart skjedd når Reva registreres som motorsykkel.
Så lenge vi har motorsykler får det være opp til den enkelte om de velger dette som kjøretøy. Jeg trives på motorsykkel på pene sommerdager. Men det er ikke greit at folk skaffer seg en elbil som et miljøvennlig bilvalg, og uforvarende ender med motorsykkelsikkerhet. Vi som interesseorganisasjon for elbilbrukere kan ikke være tjent med en slik situasjon.
[/quote]
Jo det er visst det. Mopedbiler skal ha motorer på inntil 50ccm og skal som andre mopeder holdes under 45km/t. Opprinnelig var de sertifikatfrie men det skjedde så mye rart på vegene at det ble innført ordinær bilsertifikatkrav for noen år siden. [/quote]
Min mopedbil hadde 500cc dieselmotor på 5 hk, og max 45 km/t, så du bommer nok litt på kubikken.
Ellers er det leit at aldersgrensen for mopedbiler ble økt fra 16 år til 18 år. Guttungen skulle fått mopedbil, men nå må han kjøre traktor i stedet inntil han blir 18 år. Har funnet ut at Mercedes sin Unimog ofte registreres som traktor med toppfart på 60 km/t. Stakkars de som kommer i veien for en uoppmerksom 16 åring i en slik doning. ::)
Planen er å modifisere panelene til å ligne en Hummer, og sette inn 2 x 1000 W annlegg og 50" flatsjerm i taket. Fantastisk hva regelverket tillater, og ikke tillater.
Hadde foretrukket originalide'en, med en helt grei mopedbil, med et helt greit stereoannlegg framfor dette.
Jeg skjønner ironien og er forsåvidt enig med deg. Tenk om vi kunne fått 16-åringenes egentransport inn i et mer beskyttet miljø slik hensikten var med mopedbilene!
Dessverre var det noen som ødela for dem, ikke minst voksne som uten trafikforståelse nok til å ta sertifikat, kunne kjøpe sertifikatfri "bil" og legge i vei. Det måtte gå galt. Restriksjonene rammet mange.
Mye er galt i verden og det kan vi gjerne minne hverandre om, men det mest konstruktive er å gjøre noe med det vi kan gjøre noe med. Det vi som elbilmiljø kan gjøre er å klarlegge forskjellen mellom biler og motorsykler mht kollisjonssikkerhet og si klart ifra at en elbil skal ha sikkerhet i toppklasse.
På hjemmesiden til Reva http://www.revanorge.no/
Har de nå skrevet et notat om sikkerhet hvor de blant annet skriver:
"Elbiler av typen firehjuls motorsykler kan anses som en myk trafikant. Man må derfor også bruke elbilen deretter. Det er et avgjørende poeng i debatten rundt elbilers sikkerhet."
All ære til Reva, det virker som om importøren har forstått viktigheten av å kunngjøre at dette er et kjøretøy som er beregnet på moderat bruk når de skriver:
"Vi selger heller ikke en elbil uten å forsikre oss om at bruken elbilen er tiltenkt, passer overens med det elbilen er laget for." og " Vi selger Reva i Norge, fordi vi ønsker å gi folk flest et reelt miljøvennlig valg til dagliglivets små ærend."
Hadde dette om bruk også kommet inn i brosjyre var det enda bedre, her står det nemlig:
Brosjyre sitat:
"REVA CityCar Reva er en ny elbil på det norske markedet. Med en toppfart på 80 km/t er den alt annet enn en sinke i trafikken"
og i notatet:
"Til bruksområder der det kreves høyere fart over en lenger distanse, skal man fortsatt bruke familiens hovedbil. Dersom man må bruke elbil innenfor et område med noe høyere fart enn det elbilen er ment for, velger sjåførene ofte en mer forsiktig og defensiv kjørestil. Dette er noe folk flest skjønner selv. Derfor ser vi også svært sjelden ulykker der elbiler er involvert."
Vi ser fram til at de følger opp dette i det trykte materiellet også.
Buddy bør gjøre det samme.
Hele notatet:
http://revanorge.no/admin/uploads/filer/Kommentar.doc
Sitat fra: Griffel på ons 31. okt 2007, kl. 16:42
Buddy bør gjøre det samme.
Tøv, Elbil Norge har alltid hatt nøktern og grei info på sin hjemme side.
"Buddy registreres som en elektrisk, 4-hjuls motorsykkel og er EU-godkjent for 3 personer. 3-punkts rullebelter for sjåfør og en av passasjerene, 2-punkts hoftebelte for passasjeren i midten. Det påkreves ikke kollisjonstester for 4-hjuls motorsykler men Buddy har tidligere passert frontkollisjonstesten som gjaldt for biler produsert på 90-tallet"
Problemet er hvordan Reva presenteres på hjemmesiden til Enviro i Drammen:
" Sikkerhet
Reva City Car har noe av det beste av sikkerhetsutstyr i denne klassen, med blant annet støtsikkert ABS-materiale på utsiden, ekstra dørbjelker mot sidestøt, stålramme med deformasjonssone i fronten og tokrets bremsesystem.
Lavt tyngdepunkt gir god stabilitet og sikkerhet.
Av sikkerhetsmessige årsaker bruker Reva lav spenning.
En varsellyd kommer dersom døren til sjåføren åpnes mens nøkkelen fortsatt står i bilen, og håndbrekket ikke er satt på. Bilen vil ikke kunne bli satt bevegelse dersom laderen står i.
Hvordan er sikkerheten til en Reva City Car?
Reva City Car er en sikker bil og den er spesielt designet for bykjøring. Bilen har sikkerhetsutstyr som stålramme, sidebjelker, ABS-materiale på utsiden, bruk av
lavvoltspenning cg et kombinert hydraulisk regenerativt elektrisk nyskapende bremsesystem. Reva City Car har vært gjennom mange sikkerhetstester. Total- og sidebeskyttelse: En spesiell stålramme med deforrnasjonssone beskytter fører og passasjerene.
Effektiv og pålitelig
Reva er dobbelt så effektiv i bruk som en vanlig bensinbil."
Dette er selvsagt en hodeløs oversettelse av en tekst som er beregnet for markeder som ikke har samme krav riktig forbruker info som vi har, men man bør forvent annet av et firma som sier følgende: " .... all beskjedenhet legger vi til at vi er de eneste i Skandinavia og Europa ellers som har disse erfaringene og kunnskapene ... "
Jeg mener at Enviro bør rydde opp på sin hjemme side.
Det er vel et krav til at det som er skrevet skal kunne dokumenteres, men siden internettadressen slutter på ".info" gjelder kanskje ikke Norske regler for reklame ?
mvh
Tom
Da oppfordrer vi Enviro til å få essensen av notatet til Reva importøren inn på sin hjemmeside.
Ellers er det nok riktig at hjemmesiden til Enviro stort sett er oversatt fra diverse språk. Fiat siden må minst ha gått gjennom en 3-4 oversettelser mellom ulike språk før den ble oversatt til noe som kan minne om Norsk.
;)
Top gear tester Reva mot et spisebord: ;D
http://www.youtube.com/watch?v=quHzOK9chx8
(Håper vi som elbildiggere er i stand til å se humoren i dette)
Helt rått. Tipper at hele bilen en en deformasjonssone. :o
Jeg synes vi må få noen REVA eiere ut av skapet for å forsvare REVAen sin.
LOL, jeg ser humoren. Bare synd at det bidrar til å ødelegge det generelle ryktet til elbiler. Men jeg må si at jeg er glad jeg valgt Buddy foran Reva.
Jeg som Reva eier har nok ikke et behov for "å komme ut av skapet å forsvare den".
Det er jo ikke å legge skjul på at Revaen ikke er særlig sikker, men siden 90% av kjøringen min skjer midt i bykjernen hvor jeg sjeldent passerer 45 km/t så føler jeg meg alikevel passe trygg. De gangene jeg beveger meg ut av sentrum, som feks å besøke reva forhandleren/verksted her i byen (som man har plassert 17 km fra sentrum, på e18) så føler jeg meg ikke så veldig trygg. Men heldigvis er det flere felt og midtdeler hele veien, så jeg har ikke opplevd noen ubehagelige situasjoner.
En el-motorsykkel ingen forveksler med en el-bil er denne:
http://www.spark-ev.com/comet.html
Med et slikt utseende vil det nok verken bli stillt spørsmål om sikkerhet eller komfort.
Men om den er sikrere eller har bedre komfort enn andre elbiler som må registreres som MC (les Reva) er et stort spørsmål? Sansynligvis ikke på grunn av toppfarten? Men de slipper nokk vesentlig letter unna Top-gear gjengen, så jeg tror dette like mye er mobbing av enkel liten bil som et angrep på lavt sikkerhetes nivå.
Mobbingen du refererer til har nok sitt utspring i Reva reklamen som framhever hvor sikker "bilen" er.
Dersom Reva vedkjenner at sikkerhet ikke er et argument som bør framheves, blir det nok mindre morsomt å mobbe kjøretøyet. :D
Sitat fra: ravn på man 12. nov 2007, kl. 14:49
Det er jo ikke å legge skjul på at Revaen ikke er særlig sikker, men siden 90% av kjøringen min skjer midt i bykjernen hvor jeg sjeldent passerer 45 km/t så føler jeg meg alikevel passe trygg.
Så lenge man vet hva man kjører og tar hensyn til det, er det helt greit å kjøre et elektrisk kjøretøy med mopedbil-sikkerhet.
Poenget mitt var at disse kjøretøyene ikke bør kalles "bil" og dermed sammenlignes med og settes opp mot elbiler som er testet og godkjent som andre biler. Antakelig vil det være en fordel for alle parter at det er et klart og tydelig skille. Elbiler er elektriske kjøretøy men ikke alle elektriske kjøretøy er elbiler. Markedet trenger begge deler.
Her er beviset på at sikkerheten først og fremst er førerens valg.
Ingenting er bedre enn å unngå ulykker i utgangspunktet.
Les: http://www.tv2.no/underholdning/broom/reliant-disse-bilene-er-noe-av-det-tryggeste-du-kan-kjoere-3518679.html
Sitat fra: Håkon på lør 15. sep 2007, kl. 13:03
På markedet idag selges "elbiler" som er registrert som motorsykler fordi de dermed slipper å tilfredsstille moderne sikkerhetskrav. Dette er å forlede folk til å kjøpe en bil med mangelfull kollisjonssikkerhet. Vet de hva de får, er kanskje villig til å betale det det koster å få en sikker elbil.
Det som redder folk i alvorlige ulykker er sikkerhetsbelte og kollisjonsputer. Jeg velger å tro at folk kan bedømme hvor sikker bilen er utifra utstyrsnivået selv om produsenten ikke explisitt velger å si det.
Litt fakta fra SSB om trafikkulykker 2010 http://www.ssb.no/emner/10/12/20/vtuaar/ :
86 personer ble drept i 73 møteulykker i 2010, og 69 personer omkom i 66 utforkjøringsulykker. 41 prosent av alle trafikkdrepte i 2010 omkom i møteulykker. 33 prosent omkom i utforkjøringsulykker.
Det var flest omkomne utenfor tettbebygde strøk:
166 personer, eller 80 prosent, av de 208 som ble drept i trafikken i fjor, omkom utenfor tettbebygd strøk. Det var 149 dødsulykker utenfor tettbygd strøk i 2010, som tilsvarer 78 prosent av alle dødsulykkene.
34 mennesker omkom i ulykker i tettbebygd strøk, 14 fotgjengere, 11 bilførere, 1 bilpassasjer, 2 på motorsykkel, 3 på sykkel og 3 i gruppen andre trafikanter.
Risikoen i en by-elbil utifra denne statistikken vil jeg tolke som liten i forhold til langkjøring med vanlig bil. Man er i større fare for å bli drept som fotgjenger enn i en bil i byen. Og som fotgjenger ville jeg ville mye heller blitt truffet av en Buddy enn av en SUV. Det er ikke bare sin egen sikkerhet man bør tenke på, også andres.
Mine egne vurderinger er på linje med Laban på side 2, og Haahov over her, og jeg mener denne tankegangen er både faktabasert og korrekt.
Faktisk sikkerhet i trafikken handler om risiko, altså sannsynlighet * konsekvens, og elbiler er utifra denne tankegangen en veldig sikker måte komme seg rundt på.
Derfor ser jeg heller ingen grunn til å skremme folk vekk fra elbiler ved å forlange samme sikkerhet som for dyre langturbiler. ???
Vegvesenets kampanje sier det også ganske bra; "Kroppen din tåler ikke et sammenstøt i særlig mer enn 70 km/t - uansett hvilken bil du kjører".