Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: jonas9 på torsdag 27. juli 2017, klokken 14:02
Selvkjørende biler i dag er visst kommet til ca nivå 2 av 5 ettersom jeg har forstått. Nivå 5 vil si at man kan fjerne rattet og alle pedaler (fullstendig førerløs). Hvor sannsynlig er dette? Jeg leser noen internasjonale blogger der man mener at millioner av yrkessjåfører vil miste jobben sin i løpet av det nærmeste tiåret, pga. de økonomiske fordelene dette vil innebære. Det forutsetter jo da selvfølgelig at det er mulig...
Personlig så ser jeg ikke hvordan sensorer koblet til en datamaskin kan utføre transportoppdrag, lette/tunge/persontransport 100% autonomt. Kanskje kan kjøretøy i framtiden kjøres delvis automatisk på motorveg og veger med god standard (hvis ikke været og saltingen blir for hindrende) men det er også en risiko med dette. Hvis en sjåfør sitter i et halvt autonomt kjøretøy og overvåker situasjonen, vil reaksjonstiden bli uendelig mye lengre, så lenge sjåføren ikke selv styrer kjøretøyet. Det finnes mye forskning på dette.
Jeg noterer meg at selv samferdselsministre mener at fremtiden er førerløs. Hva mener dere? Kan man gjøre biler, busser, vogntog, monstervogntog med samfunnskritisk innhold førerløse?
Billigere sensorer, billigere regnekraft, kapital låst fast i parkeringsanlegg, mennesker er elendige sjåfører vil føre til førerløse biler. Dette er bare noen få punkter.
Biler har kommet lengre enn nivå 2, nissan har bil som kjører i storby nå selv. Fortsatt en person som må være klar til å gripe inn. Flere har kommet like langt eller lengre.
Hva man mener om teknologi som er disruptiv er uinteressant. Nokia/Windows fanbois sine meninger når iPhone kom var null verdt.
Dårlig sammenlikning :)
Var ikke iPhone som tok knekken på Nokia, men Android (85% av markedet idag) :)
Angående topic så har jeg NULL interesse for selvkjørende biler :)
Husk Nokia dukket opp av ingenting, ble stor, kjent og lønnsom. Og forsvant igjen nesten like fort. De skulle aldri rotet seg bort i symbian og Windows phone. Som sagt, feil veivalg og Google var nok kroken på døra for Nokia.
Dette kan og vil skje igjen i mange bransjer, ingen skal føle seg for trygg.
Jeg tror at mine barnebarn (som ikke er født ennå) ikke får tilbud om lappen. Det er rett og slett for kostbart for samfunnet med alle disse trafikkulykkene som i all hovedsak skyldes menneskelig svikt, som idiot kjøring, ungdommelig overmot, sløving, manglende oppmerksomhet og rus. Jeg regner med at kanskje 10% for lov til å ta lappen - politi, brannfolk, ambulanse m.m.
På verdensbasis drepes over 1 million mennesker i året og 10 x så mange blir skadet. Det koster samfunnet enormt med penger. Selvkjørende biler vil nok få antall trafikkdrepte i Norge ned mot null og på verdensbasis kanskje ned mot noen 1000 døde.
Selvsagt synd for de millioner av sjåfører som mister jobben sin og ikke minst sjåførlærerne. Men slik er det, ingen endring uten av det går ut over noen. Kusker, salmakere, kjerresnekkere, hovslagere osv finnes det ikke mange igjen av nå.
Hvilke tall Tesla har på autopilot'en sin er jeg usikker på, men det er det mest populære utstyret på model 3 i statene, med over 67% av kjøpere interesserte. At det er mer populært enn større batteri sier jo kanskje noe, i Europa er det noe mer likt, men her kommer batteri på toppen.
https://electrek.co/2017/03/21/tesla-model-3-options-autopilot-battery-upgrade/
MIT Autopilot Study Interview:
https://www.youtube.com/watch?v=ytc1Cx-Lqsk
The Impending Revolution in Transportation - Dr. Stefan Heck
https://www.youtube.com/watch?v=Pn9jgf6CXoc&t=6s
Ser frem til en selvkjørende fremtid, å eie et kjøretøy er en flott luksus, men hvis det er en vei rundt med lavere kostnader, større utnyttelsesgrad av resurser og høyere sikkerhet er dette potensielt svært positivt for samfunnet.
Personlig liker jeg å tenke på fly slik de var i 1917 vs. slik de er nå i 2017.
Jeg er sikker på at det kommer selvkjørendende biler. Spørsmålet er heller hvor fort/seint utbredelsen vil gå. Med norske klimatiske forhold samt veistandard, kan det godt være at det vil gå seint med dette på våre breddegrader.
SitatSelvkjørende biler i dag er visst kommet til ca nivå 2 av 5 ettersom jeg har forstått. Nivå 5 vil si at man kan fjerne rattet og alle pedaler (fullstendig førerløs). SitatHvor sannsynlig er dette?
Et godt stykke over "overveiende sannsynlig" Jeg vil si 100% sannsynlig innen 20 år, og litt mindre
sannsynlig dess nærmere 2017 vi kommer ;)
Hovedgrunnen til at dette kommer er bare fordi....vi kan , dernest fylles det på med gode grunner som
1,2 mill. døde + en uhorvelig mengde lemlestede mennesker i trafikken hvert år, økonomi og å frigjøre
mennesker fra kjedelige oppgaver/jobber.
Det er nok ikke bare mulig, men uunngålig. Et trøtt menneske med 5 høyst middelmådige sanser og meget
tvilsom motorikk under tidspress er ingen match for en oppegående datahjerne m/ masse sensorer og god
software...
Ta en gløtt bakover i historien så ser du at "det går ikke an" spådommene har slått feil-hver gang ...
Så kan en undres, hvorfor har vi ikke for lengst selvstyrende tog, trikker, T-bane, båter, fly, flygeledere, havneledere, togledere...?
Mange uløste problem, f.eks med syklister.
https://www.tu.no/artikler/syklister-kan-bli-et-mareritt-for-selvkjorende-biler/398312
At det kommer selvkjørende biler er det ingen tvil om. Men det vil ta tid og det vil koste.
Det er ikke nok med et minimum av sensorer. Man må også ha redundans slik at ikke bilen blir stående om en sensor skulle slutte å virke. I tillegg må man utvikle en styringsenhet som har tilstrekkelig grad av kunstig intelligens til både å analysere data riktig og ikke minst kommunisere med omgivelsene.
Bilen må kunne takle ting som :
Manuell dirigering av mennesker (som kan ha noe ulikt kroppsspråk)
Takle midlertidige omkjøringer i forbindelse med veiarbeid , hvor man gjerne har svært tvilsom veikvalitet og må kjøre svært forsiktig.
På smale veistrekninger må den selvkjørende bilen klare å beregne når og hvor den skal stoppe for å slippe frem motgående trafikk. Dette må fungere enten man møter en annen selvkjørende bil eller en eldre bil med et menneske bak rattet.
Må takle at det kan være dyr i veibanen (typisk saueflokk og i den sammenhengen bør den også ha en strategi for å få dyrene til å flytte seg)
Ikke minst må den forstå meldinger fra passasjerene tilsvarende : "Stopp på den rasteplassen der fremme, jeg må på do". :-[
Sitat fra: KjellG på mandag 31. juli 2017, klokken 23:58
Så kan en undres, hvorfor har vi ikke for lengst selvstyrende tog, trikker, T-bane , båter, fly (...) ?
Det har vi da (stort sett):
Tog/T-bane: Utallige eksempler (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems))
Trikker: Pilotprosjekter på gang bl.a. i Zhuzhou (Kina) og Stockholm.
Båter: Ikke helt i mål, men mye på gang. Kongsberg Maritime, Yara og Rolls-Royce er blant aktørene som jobber med å realisere dette innen få år. Flere studentprosjekter i Norge.
Fly: Alle nyere større passasjerfly flyr i prinsippet selv. Take-off og landing skjer (såvidt jeg vet) fortsatt manuelt, enn så lenge. Ubemannede droner kan allerede i dag gjennomføre komplette oppdrag på egen hånd, inkludert take-off og landing.
Selvkjørende biler kommer, og de vil være i full drift før det har gått ti år. Det er bare å se hvor langt Nissan har kommet:
https://www.youtube.com/watch?v=cfRqNAhAe6c
Fotgjengere og syklister er minimale utfordringer. En positiv sideeffekt er vel at vi endelig får myndigheter som krever at syklistene følger trafikkreglene. Eller enda bedre, syklistene forsvinner fra trafikkbildet. Hva skal en med sykkel når en kan sove og/eller jobbe til og fra jobb? Tenk å kunne ta en powernapp mellom jobb og barnehage! Taxikø? Aldri igjen! Kjøre barnevakten hjem? ja, det gjør bilen! Skal bare ha noe kjapt i butikken? Det kommer til deg med den selvkjørende doningen som butikken har skaffet seg.
Med selvkjørende biler finnes bare løsninger.
Løve, hva man skal med sykkel? Mange av oss synes det er deilig å sykle og får samtidig mosjon. Håper ikke autonome biler erstatter at folk går, løper eller sykler. Da har vi skapt oss et helse- og samfunnsproblem.
Sitat fra: Troald på tirsdag 01. august 2017, klokken 11:45
Løve, hva man skal med sykkel? Mange av oss synes det er deilig å sykle og får samtidig mosjon. Håper ikke autonome biler erstatter at folk går, løper eller sykler. Da har vi skapt oss et helse- og samfunnsproblem.
Ergometersykkel! Eller en velodrom.
Sykling til jobb er effektiv bruk av tid, gir helsemessig gevinst, og fjerner trafikkproblemer. For større kapasitet med å bygge sykkelveier enn bilveier.
Sitat fra: Løve på tirsdag 01. august 2017, klokken 12:08
Ergometersykkel! Eller en velodrom.
Alltid like gøy når folk tar (fossil)bilen til treningssenteret for å sykle på ergometersykkel ;)
Sitat fra: eivhelle på tirsdag 01. august 2017, klokken 10:46
At det kommer selvkjørende biler er det ingen tvil om. Men det vil ta tid og det vil koste.
Det er ikke nok med et minimum av sensorer. Man må også ha redundans slik at ikke bilen blir stående om en sensor skulle slutte å virke. I tillegg må man utvikle en styringsenhet som har tilstrekkelig grad av kunstig intelligens til både å analysere data riktig og ikke minst kommunisere med omgivelsene.
Bilen må kunne takle ting som :
Manuell dirigering av mennesker (som kan ha noe ulikt kroppsspråk)
Takle midlertidige omkjøringer i forbindelse med veiarbeid , hvor man gjerne har svært tvilsom veikvalitet og må kjøre svært forsiktig.
På smale veistrekninger må den selvkjørende bilen klare å beregne når og hvor den skal stoppe for å slippe frem motgående trafikk. Dette må fungere enten man møter en annen selvkjørende bil eller en eldre bil med et menneske bak rattet.
Må takle at det kan være dyr i veibanen (typisk saueflokk og i den sammenhengen bør den også ha en strategi for å få dyrene til å flytte seg)
Ikke minst må den forstå meldinger fra passasjerene tilsvarende : "Stopp på den rasteplassen der fremme, jeg må på do". :-[
Bra oppsummering, dette scratcher jo så vidt overflaten av problemer som det heter på godt norsk. Så kan du legge til kjøretøy på 20-50 tonn der det kreves enda lenger sikt/planlegging framover. Og litt godt norsk vær, fjelloverganger f.eks. Eller bare litt fint underkjølt regn. Eller masse salt som legger seg overalt på under ett minutt. En rundkjøring i en hvilken som helst norsk by for den saks skyld. Som Mike Tyson sa: "Everybody has a plan. Until they get punched in the face".
Sitat fra: Jonas9 på torsdag 03. august 2017, klokken 19:05
Sitat fra: doldis1 på torsdag 27. juli 2017, klokken 22:39
Det er nok ikke bare mulig, men uunngålig.
Store ord doldis! Jeg tør vedde en kasse øl på at du ikke har kjørt 1 m i et tungt kjøretøy..
Vet ikke om det tilfører tråden noe om jeg har ;) Men uansett drikker jeg så lite at det nok er best du beholder
ølkassen ;D
Ser vi på muligheten for selvkjørende biler er det som sagt uunngålig men det stopper nok ikke der...
Vi kan jo for moro skyld støtte oss litt på religion og da skal vi ikke langt ut i 1.ste mosebok for å finne
utsagnet " fra nå vil ingenting være umulig for dem"
Nå tror jeg riktignok ikke mye på "guddommer" på et teknologisk nivå som mennesket 2017+ ca. 20 år ;), men spådommen står seg jo godt den ;D
Jeg tror mennesket engang i framtiden vil reise til stjernene, kanskje befolke andre verdener ( hvis de ikke er
opptatt fra før da ) og selvkjørende biler er bare et lite skritt mot det teknologiske nivået vi kommer til å inneha før det skjer ...
Jonas9: Du baserer dette er vanskelig på hva?
Jeg er genuint interessert på om det er noe du synes er vanskelig eller de som jobber med autonomi synes er vanskelig.
Sitat fra: Jonas9 på torsdag 03. august 2017, klokken 19:22
Sitat fra: eivhelle på tirsdag 01. august 2017, klokken 10:46
At det kommer selvkjørende biler er det ingen tvil om. Men det vil ta tid og det vil koste.
Det er ikke nok med et minimum av sensorer. Man må også ha redundans slik at ikke bilen blir stående om en sensor skulle slutte å virke. I tillegg må man utvikle en styringsenhet som har tilstrekkelig grad av kunstig intelligens til både å analysere data riktig og ikke minst kommunisere med omgivelsene.
Bilen må kunne takle ting som :
Manuell dirigering av mennesker (som kan ha noe ulikt kroppsspråk)
Takle midlertidige omkjøringer i forbindelse med veiarbeid , hvor man gjerne har svært tvilsom veikvalitet og må kjøre svært forsiktig.
På smale veistrekninger må den selvkjørende bilen klare å beregne når og hvor den skal stoppe for å slippe frem motgående trafikk. Dette må fungere enten man møter en annen selvkjørende bil eller en eldre bil med et menneske bak rattet.
Må takle at det kan være dyr i veibanen (typisk saueflokk og i den sammenhengen bør den også ha en strategi for å få dyrene til å flytte seg)
Ikke minst må den forstå meldinger fra passasjerene tilsvarende : "Stopp på den rasteplassen der fremme, jeg må på do". :-[
Bra oppsummering, dette scratcher jo så vidt overflaten av problemer som det heter på godt norsk. Så kan du legge til kjøretøy på 20-50 tonn der det kreves enda lenger sikt/planlegging framover. Og litt godt norsk vær, fjelloverganger f.eks. Eller bare litt fint underkjølt regn. Eller masse salt som legger seg overalt på under ett minutt. En rundkjøring i en hvilken som helst norsk by for den saks skyld. Som Mike Tyson sa: "Everybody has a plan. Until they get punched in the face".
Venter ennå på noe som en ikke kan løse med kamera (følsomt for bølgelengder både over og under hva mennesket ser), radar og litt datakraft. Det har vært mange skeptikere opp gjennomhistorien, og vi ler av dem alle. Det er heldigvis nok mennesker som vet at alt er mulig bare gitt nok tid og ressurser. Så joda, også vogntog i det mest grisete været du vil tenke deg vil bli fullstendig selvkjørende. Inntil videre kan en få strøjobb som kjettingpålegger ved fjellovergangene...
Sitat fra: doldis1 på torsdag 03. august 2017, klokken 20:17
Sitat fra: Jonas9 på torsdag 03. august 2017, klokken 19:05
Sitat fra: doldis1 på torsdag 27. juli 2017, klokken 22:39
Det er nok ikke bare mulig, men uunngålig.
Store ord doldis! Jeg tør vedde en kasse øl på at du ikke har kjørt 1 m i et tungt kjøretøy..
Vet ikke om det tilfører tråden noe om jeg har ;) Men uansett drikker jeg så lite at det nok er best du beholder
ølkassen ;D
Ser vi på muligheten for selvkjørende biler er det som sagt uunngålig men det stopper nok ikke der...
Vi kan jo for moro skyld støtte oss litt på religion og da skal vi ikke langt ut i 1.ste mosebok for å finne
utsagnet " fra nå vil ingenting være umulig for dem"
Nå tror jeg riktignok ikke mye på "guddommer" på et teknologisk nivå som mennesket 2017+ ca. 20 år ;), men spådommen står seg jo godt den ;D
Jeg tror mennesket engang i framtiden vil reise til stjernene, kanskje befolke andre verdener ( hvis de ikke er
opptatt fra før da ) og selvkjørende biler er bare et lite skritt mot det teknologiske nivået vi kommer til å inneha før det skjer ...
Takk
Sitat fra: Burger på torsdag 03. august 2017, klokken 20:18
Jonas9: Du baserer dette er vanskelig på hva?
Jeg er genuint interessert på om det er noe du synes er vanskelig eller de som jobber med autonomi synes er vanskelig.
Jeg ser du har stor tro på ingeniører. Særlig dataingeniører. Noe jeg synes er vanskelig? Realiteten er vanskelig, som framgår delvis at innleggene over. Å automatisere noe er meget krevende, bare innendørs. Selv om det ikke angår liv og død.
Sitat fra: Løve på torsdag 03. august 2017, klokken 20:26
Sitat fra: Jonas9 på torsdag 03. august 2017, klokken 19:22
Sitat fra: eivhelle på tirsdag 01. august 2017, klokken 10:46
At det kommer selvkjørende biler er det ingen tvil om. Men det vil ta tid og det vil koste.
Det er ikke nok med et minimum av sensorer. Man må også ha redundans slik at ikke bilen blir stående om en sensor skulle slutte å virke. I tillegg må man utvikle en styringsenhet som har tilstrekkelig grad av kunstig intelligens til både å analysere data riktig og ikke minst kommunisere med omgivelsene.
Bilen må kunne takle ting som :
Manuell dirigering av mennesker (som kan ha noe ulikt kroppsspråk)
Takle midlertidige omkjøringer i forbindelse med veiarbeid , hvor man gjerne har svært tvilsom veikvalitet og må kjøre svært forsiktig.
På smale veistrekninger må den selvkjørende bilen klare å beregne når og hvor den skal stoppe for å slippe frem motgående trafikk. Dette må fungere enten man møter en annen selvkjørende bil eller en eldre bil med et menneske bak rattet.
Må takle at det kan være dyr i veibanen (typisk saueflokk og i den sammenhengen bør den også ha en strategi for å få dyrene til å flytte seg)
Ikke minst må den forstå meldinger fra passasjerene tilsvarende : "Stopp på den rasteplassen der fremme, jeg må på do". :-[
Bra oppsummering, dette scratcher jo så vidt overflaten av problemer som det heter på godt norsk. Så kan du legge til kjøretøy på 20-50 tonn der det kreves enda lenger sikt/planlegging framover. Og litt godt norsk vær, fjelloverganger f.eks. Eller bare litt fint underkjølt regn. Eller masse salt som legger seg overalt på under ett minutt. En rundkjøring i en hvilken som helst norsk by for den saks skyld. Som Mike Tyson sa: "Everybody has a plan. Until they get punched in the face".
Venter ennå på noe som en ikke kan løse med kamera (følsomt for bølgelengder både over og under hva mennesket ser), radar og litt datakraft. Det har vært mange skeptikere opp gjennomhistorien, og vi ler av dem alle. Det er heldigvis nok mennesker som vet at alt er mulig bare gitt nok tid og ressurser. Så joda, også vogntog i det mest grisete været du vil tenke deg vil bli fullstendig selvkjørende. Inntil videre kan en få strøjobb som kjettingpålegger ved fjellovergangene...
Dette er ikke en ekstrajobb, da yrkessjåførene gjør det selv.
Ikke når det ikke er sjåfører i bilene.
@ Jonas
Det kjedelige er ikke at du tar feil men at virkeligheten vil motbevise deg så fort ...
Båter tyngre enn vann kunne ikke flyte.. Fly tyngre enn luft kunne ikke fly..ingenting kunne fly raskere enn lyden
uten å gå i oppløsning.... Mennesket kom aldri til å fly til månen... Alt, absolutt alt av framskritt har blitt påstått
å være umulig...
Vis meg en i historieboka, kun EN av disse umuligfolkene som faktisk fikk rett i at noe var umulig.....
Sitat fra: doldis1 på torsdag 03. august 2017, klokken 21:17
@ Jonas
Det kjedelige er ikke at du tar feil men at virkeligheten vil motbevise deg så fort ...
Jeg må innrømme at jeg tenker det samme....
men du virker jo som en grei person.. så vi får vel si at tiden vil vise.. kanskje vi snakker litt rundt hverandre, om litt forskjellige ting..?
Dagen biler er allerede full av ulike sensorer tilsvarende de som er tenkt for selvkjørende biler.
Men erfaringen min så langt er at det er en del svakheter som gjør at ting ikke alltid fungerer som det skal.
Akkustiske sensorer (eks. parkeringssensorer) fungerer stort sett fint om sommeren, men det er ofte problemer om vinteren når det legger seg is og snø på sensorene og veikanten dekkes av snø.
Kamerasensorer. Som for eksempel brukes i skiltgjenkjenning. Sliter ofte under vanskelige lysforhold. Min erfaring er at man ofte både unngår å få med seg skilt og mange ganger også feiltolker annen informasjon. På en kjøretur mellom Geilo og Hvittingsfoss dukket det opp flere fiktive 40 soner midt i 80 sonen og et sted klarte faktisk sensoren å finne en 120 sone. Utfordringene her ligger både på prosessering og tolking av bilde samtidig som kvaliteten på selve kamera fortsatt ligger langt unna det menneskelige øyet. Man er her også veldig følsom for effekten av smuss, is og snø som kan dekke sikten for kamera.
Radar fungerer stort sett greit. Men også her er man avhengig av at ikke is og snø dekker senoren og påvirker rekkevidde og kvalitet på målingene.
Lidar. Er vel den sensoren som man forventer mest av i forbindelse med selvkjørende biler. Utfordringen er vel at den foreløpig er kostbar. Den har ikke spesielt lang rekkevidde. Og i likhet med kamera vil den ha problemer om den blir dekket av skitt, snø eller is.
Jeg tror full autonomi i et tidsperspektiv på 10-15 år først og fremst vil bli utviklet til å fungere i byer og på motorveier i områder som har et klima hvor det ikke snør om vinteren. Ellers vil man være avhengig av å ha en sjåfør som kan ta over ved behov.
Sitat fra: doldis1 på torsdag 03. august 2017, klokken 21:17
Vis meg en i historieboka, kun EN av disse umuligfolkene som faktisk fikk rett i at noe var umulig.....
Alle sammen. Altså, helt til de evnt. ikke hadde rett lengre. Men nei, er ikke lett å dra dem fra historieboka, da de jo normalt ikke havner der - før de beviselig har tatt feil...
Ett eksempel på noen som har sagt at noe er umulig og som enn så lenge ikke har fått feil er alle som som hevder at "Perpetum Mobile (https://no.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile)" er umulig. Den dagen noen evnt. klarer å lage en Perpetum Mobile så har de plutselig tatt feil og havner i historeboka ;) Men er ikke vanskelig å tro på at de vil fortsette å ha rett til evig tid, så blir neppe noen historiebok av dem :p Vel, den første som sa det (https://no.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Clausius) vitenskaplig har jo faktisk havnet i historieboka alt da...
@ Jonas
Det jeg ikke kan forstå er at du tror den teknologiske utviklingen som startet med steinøksen vil stoppe opp
ved døren til selvkjørende biler ?
For meg er tanken helt absurd og bare som en liten fotnote om omtrent samme tema, lederen for et Japansk
robotforetak var ute i media for en stund siden og kunne melde at rundt 2050 vil et fotballag av
menneskelignende roboter være i stand til å vinne fotball VM..!
Alt det umulige har blitt mulig, det er 150 år siden Jules Verne skrev "jorden rundt på 80 dager" og utga
den som "science fiction".....Hvor raskt måtte det gått i dag ?-som science fiction? 80 sekunder ...?
@ eivhelle
SitatMen også her er man avhengig av at ikke is og snø dekker senoren og påvirker rekkevidde og kvalitet på målingene.
Joa, men hvis det er der det stopper, hvor lang tid tror du det tar før noen kommer opp med en
rensemekanisme for sensorer eller selvrensede sensor for den del ?
Mitt tips er dette : Før 24 mnd har gått vil noen hevde å ha fungerende autonomi nivå 5 oppe å gå. Så blir
dette prøvd noen uker og vi får et aldri så lite tilbakeslag. Legg så til nye 24 mnd. og vi er i mål ....
@ Amoss- helt enig ;)
Sitat fra: doldis1 på fredag 04. august 2017, klokken 08:44
Joa, men hvis det er der det stopper, hvor lang tid tror du det tar før noen kommer opp med en
rensemekanisme for sensorer eller selvrensede sensor for den del ?
Mitt tips er dette : Før 24 mnd har gått vil noen hevde å ha fungerende autonomi nivå 5 oppe å gå. Så blir
dette prøvd noen uker og vi får et aldri så lite tilbakeslag. Legg så til nye 24 mnd. og vi er i mål ....
Jeg sier ikke at det ikke lar seg løse. Jeg jobber selv med konstruksjon av elektronikk i ulike former for sensorer og vet at det finnes en løsning for det meste. Problemet er bare at man ikke bare skal løse problemet, det skal heller ikke koste noe. Du kan ikke lage en sensorpakke til 500k som fungerer under alle forhold. Da vil ingen kjøpe den. Den store utfordringen er å utvikle selvkjørende biler som er like billige som dagens biler.
For en bil som er ment å fungere i en flåte av selvkjørende biler, der du leier transport i stedet for å kjøpe bil selv, kan man fint bruke en del ekstra penger på bilen. Skal hver enkelt av oss eie bilen selv, blir regnestykket et helt annet.
Eivhelle: Du vet lidar koster nå omtrent 250 usd? Dette er i følge Tony Seba, og det neste versjon blir enda billigere til 90 ish usd og begynner å nærme seg klar for mobiltelefon i størrelse. I følge ham kostet også Lidaren brukt på Google biler i 2012 70.000 usd.
Nå har jeg ikke jobbet med solid state lidar som han snakker om, men kun todimensjonal tradisjonell lidar (laser, roterende speil) så jeg vet ikke kvaliteten på det han henviser til.
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. august 2017, klokken 10:40
Sitat fra: doldis1 på fredag 04. august 2017, klokken 08:44
Joa, men hvis det er der det stopper, hvor lang tid tror du det tar før noen kommer opp med en
rensemekanisme for sensorer eller selvrensede sensor for den del ?
Mitt tips er dette : Før 24 mnd har gått vil noen hevde å ha fungerende autonomi nivå 5 oppe å gå. Så blir
dette prøvd noen uker og vi får et aldri så lite tilbakeslag. Legg så til nye 24 mnd. og vi er i mål ....
Jeg sier ikke at det ikke lar seg løse. Jeg jobber selv med konstruksjon av elektronikk i ulike former for sensorer og vet at det finnes en løsning for det meste. Problemet er bare at man ikke bare skal løse problemet, det skal heller ikke koste noe. Du kan ikke lage en sensorpakke til 500k som fungerer under alle forhold. Da vil ingen kjøpe den. Den store utfordringen er å utvikle selvkjørende biler som er like billige som dagens biler.
For en bil som er ment å fungere i en flåte av selvkjørende biler, der du leier transport i stedet for å kjøpe bil selv, kan man fint bruke en del ekstra penger på bilen. Skal hver enkelt av oss eie bilen selv, blir regnestykket et helt annet.
Hva kostet en GigaFLOP i 2007 og hva koster den i 2015 (som var tellene jeg fant raskt)?
http://aiimpacts.org/wikipedia-history-of-gflops-costs/
Det tar ikke lang tid før vi får biler med en hinsides datakraft kastet etter oss.
Sitat fra: Burger på fredag 04. august 2017, klokken 13:06
Eivhelle: Du vet lidar koster nå omtrent 250 usd? Dette er i følge Tony Seba, og det neste versjon blir enda billigere til 90 ish usd og begynner å nærme seg klar for mobiltelefon i størrelse. I følge ham kostet også Lidaren brukt på Google biler i 2012 70.000 usd.
Nå har jeg ikke jobbet med solid state lidar som han snakker om, men kun todimensjonal tradisjonell lidar (laser, roterende speil) så jeg vet ikke kvaliteten på det han henviser til.
Sensoren kan nok bli billig nok. Men skal du lage et system som i tillegg holder sensorene fri for is, snø og skitt på norske vinterveier, får du en utfordring ekstra. Is og snø kan smeltes, men saltslam må vaskes vekk. Da sitter du fort igjen med både varmeelementer og spylere i tillegg til den ellers så billige sensoren. Det er som regel mekaniske, bevegelige deler som bidrar mest til kostnadene. Alt som kan integreres på en halvlederbrikke har potensiale til å bli billig.
De små billige lidarene som Tony Seba snakker om er stasjonære og dekker kun et lite område. Så man må derfor ha flere sensorer plassert rundt bilen. I tillegg må man ha kamerasensorer og radar for å dekke de målingene som man ikke får gjort med lidar.
Man skal heller ikke undervurdere jobben med å lage prosesseringsenheten. Det trengs enorm kapasitet og det må lages algoritmer som kan takle alle tenkelige situasjoner. Jeg tror man lett undervurderer hvor komplekst dette egentlig er om man skal takle alle mulige miljøer.
Venter ennå på noe konkret teknologien vi har i dag ikke kan løse.
Sitat fra: Løve på fredag 04. august 2017, klokken 16:14
Venter ennå på noe konkret teknologien vi har i dag ikke kan løse.
Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det?
Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.
I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.
Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. august 2017, klokken 19:50
Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det? Er det fullt på Gaustadtoppen, så varsles dette FØR bilen legger ut på turen.
Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.
I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.
Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.
Alle biler kommuniserer med hverandre slik at alle biler vet alt om alle aktuelle veier. Dersom 1. bil kjører forsiktig ned i hullet og enten finner ut at det for dypt eller at det er lite dypt, så varsles alle biler i nærheten. Er det fult på Gaustadtoppen, varsles det FØR bilen starter på den turen.
Men - hvorfor fokusere på de mest ekstreme situasjoner - og dermed konkludere med at selvkjøring ikke kommer?
Skulle det dukke opp oversvømmede veier, hva skal en selvkjørende bil gjøre?
Jo - parkere på et trygt sted å vente til situasjonen er avklart.
Og - betyr selvkjørende biler at ingen skal passe på veien, f.eks. ved flom og store hull?
Overlat disse problemstillingen til de som jobber med dette og fokuser heller på hva du kan bidra med på andre områder.
En manuell dirigering av bilen i de nevnte tilfeller er vel ikke helt utenfor mulighetene, både igjennom personen/personer som eventuelt skulle sitte på eller igjennom kameraene utstyrt på kjøretøyet opp til de som er eier.
Sitat fra: DagfinnN på fredag 04. august 2017, klokken 20:03
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. august 2017, klokken 19:50
Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det? Er det fullt på Gaustadtoppen, så varsles dette FØR bilen legger ut på turen.
Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.
I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.
Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.
Alle biler kommuniserer med hverandre slik at alle biler vet alt om alle aktuelle veier. Dersom 1. bil kjører forsiktig ned i hullet og enten finner ut at det for dypt eller at det er lite dypt, så varsles alle biler i nærheten. Er det fult på Gaustadtoppen, varsles det FØR bilen starter på den turen.
Men - hvorfor fokusere på de mest ekstreme situasjoner - og dermed konkludere med at selvkjøring ikke kommer?
Skulle det dukke opp oversvømmede veier, hva skal en selvkjørende bil gjøre?
Jo - parkere på et trygt sted å vente til situasjonen er avklart.
Og - betyr selvkjørende biler at ingen skal passe på veien, f.eks. ved flom og store hull?
Overlat disse problemstillingen til de som jobber med dette og fokuser heller på hva du kan bidra med på andre områder.
Det er ingen som konkluderer at selvkjørende biler ikke kommer. Derimot prøver jeg å poengtere at det ikke er fullt så enkelt som noe synes å tro. Det vil være tilfeller i overskuelig fremtid der en 100% selvkjørende bil vil komme til kort og hvor et menneske bør ta over kontrollen.
Det bør være rimelig enkelt å få selvkjørende biler til å fungere i ryddige miljøer som for eksempel på en motorvei. Tilsvarende også i bymiljø med ryddige gater. Det er her autonome biler vil komme først og også her det største markedet ligger.
Strengt talt tviler jeg på at det er verdt den ekstra innsatsen som skal til for å dekke kjøring på krevende veier i grisgrendte strøk og vinterforhold. Markedet her er minimalt i sammenligning og er neppe verdt utviklingsinnsatsen. Jeg er også ganske overbevist om at de som kommer til å kjøpe bil i fremtiden også vil ha et ønske om å kunne kjøre manuelt når de har lyst til det.
Klart det er verdt innsatsen. På et par minutter så kom jeg fram til :
1 - Bedre mobilitet for de som ikke kan kjøre bil.
2 - Større behov for bil grisegrendt enn by hvor man kan gå til alt.
3 - Mulighet til å bestille en liten lastebil/varebil for transport av hageavfall ol.
4 - Selvkjørende biler vil kun få lov til å kjøre når det er bevist at de er sikrere enn vanlige mennesker, så færre skader og død.
5 - Jeg har behov av å bli kjørt beruset hjem selv om jeg bor grisegrendt. Taxi hjem fra Trondheim koster 1400 ish på natt.
6 - Jeg har behov av å sende hjem gjester etter ett hyggelig og fuktig lag selv om jeg bor grisegrendt. Vi lager god mat/fester men har ikke plass til så mange overnattingsgjester.
7 - Selv om jeg bor grisegrendt så vil jeg ha kostnadsbesparelsen leie av selvkjørende biler gir i forhold til å eie selv.
8 - Bilprodusenter og think tanker har allerede regnet seg frem til å leie ut selvkjørende km i stedet for å selge biler er mye bedre profitt.
Baserer en del på at kostnad pr km med å bestille selvkjørende bil vil være ca 1/2 prisen av å kjøre. (Tony Seba)
Jeg tipper det vil bli ulovlig å kjøre selv utenom egne baner når selvkjørende biler blir sikrere enn vanlige mennesker.
Husk at selvkjørende biler må ikke bli 100% ulykkesfri, de må bare bli bedre enn mennesker. Det blir hysteri ved første dødsfallet, men jeg håper at statestikk og fornuft vinner.
Sitat fra: Burger på fredag 04. august 2017, klokken 22:46
Baserer en del på at kostnad pr km med å bestille selvkjørende bil vil være ca 1/2 prisen av å kjøre. (Tony Seba)
Jeg tipper det vil bli ulovlig å kjøre selv utenom egne baner når selvkjørende biler blir sikrere enn vanlige mennesker.
Hvis en bil har alle sensorer som skal til for å være 100% selvkjørende, vil den også kunne gripe inn og sikre at manuell kjøring ikke går ut over sikkerheten. Derfor er det ingen grunn til at manuell kjøring skal være mye mer risikofylt enn å kjøre autonomt.
Man må uansett regne med at det vil finnes biler som ikke er selvkjørende på veiene de neste 30 årene. Og jeg ser ikke noe poeng i å diskutere hva som kommer senere, siden det meste av teknologi vi har i dag antageligvis vil være irrelevant når vi kommer dit.
OK, ingen eier bil. "Alle" familier på hyttetur i Valdres, skal hjem samme dag, i tilegg så er det 10cm nysnø liggende , de selvekjørende traktorer er opptatt med rydding i bygda/byene.
Hvor skal de selvekjørende bilene komme ifra, vil de klare å finne frem og komme frem uansett føre.
Hvis den selvekjørende bil setter seg fast i snø, vil den akseptere at jeg drar frem spaden og grave under, eller vil den forsøke å angripe meg eller varsle selskapet som eier bilen og ta fra meg rett til å låne selvekjørende bil.
Er det mulig å tukle med styringen/programvaren til den selvekjørende bil/lastebil, hva kan en med uærlige hensikter finne på med en eller 300 selvekjørende kjøretøy.
Sitat fra: Burger på fredag 04. august 2017, klokken 22:46
Klart det er verdt innsatsen. På et par minutter så kom jeg fram til :
Bor selv grisgrendt (og skal man dømme av taxi-prisen din så bor jeg mye mer grisgrendt ;) ), og joda, alle poengene du kom med er for såvidt gyldige. Men eivhelle har likevel rett, da det er en så liten del av oss som bor så grisgrendt. Men det du og alle andre ser ut til å glemme er ikke oss som bor grisgrendt, men alle de som bor sentralt og har behov for å komme hit på "gresbygda", eller i det minste passere her. Tar man med disse så er det plutselig ikke ett så lite marked likevel.
Problemet oppstår når folk som bor sentralt - f.eks. i Oslo eller Trondheim - skal vurdere hvordan de skal sikre sin mobilitet fremover - skal de kjøpe seg en bil, eller skal de basere seg på å tilkalle autonome kjøretøy? Skal de basere seg på det siste må disse kunne sikre at du kommer frem *overalt*. Også opp/ut til hytta, fisketuren, svigerforeldre/besteforeldre, gamle studiekamerater etc... For svært mange betyr det hyppige turer ut i "grisgrendte strøk". Og klarer ikke automatbilene det, så må de uansett skaffe seg en "manuell" bil¹, og har du først bilen så er det slett ikke sikkert at det er så mye å spare på å bruke automat-bilene enn din egen.
Det er *derfor* det blir vesentlig for produsentene å også støtte vei- og føre-forhold også her langt ute i "villmarka".
¹ Forutsetter at når man enkelt og billig kan leie seg autonome - "privatsjåfør" - biler for alle normale formål vil tilbudet av normal taxi og leiebiler nærmest tørke inn, og ikke noe man lenger kan basere seg på som ett alternativ når "normalmetoden" ikke lengre er god nok. Trenger man transport over dette må man neste belage seg på å ha egen bil til det formålet.
Sitat fra: Burger på fredag 04. august 2017, klokken 22:46
Husk at selvkjørende biler må ikke bli 100% ulykkesfri, de må bare bli bedre enn mennesker. Det blir hysteri ved første dødsfallet, men jeg håper at statestikk og fornuft vinner.
Håper ikke at de bare blir bedre enn gjennomsnittet av menneskelige sjåfører, da det vil øke min risiko betydelig ved overgang til autonom bil.
Sitat fra: 02jan på fredag 04. august 2017, klokken 23:28
OK, ingen eier bil. "Alle" familier på hyttetur i Valdres, skal hjem samme dag, i tilegg så er det 10cm nysnø liggende , de selvekjørende traktorer er opptatt med rydding i bygda/byene.
Dette er veldig lett å forutse. Ferie er snart over, datanalyse sier hvor mange skal hjem i dag basert på hvor mange som er kjørt opp og trender, fare for snø i følge værmelding, send opp ett par snøryddere sammen med kolonne med biler som skal hente. Bil 14 sliter med føre, varsler om dette til alle biler. Folk får sms "Henting blir 30 minutter forsinket pga dårlig føre og snørydding". Bonde i nærheten koser seg når han ser traktoren starte opp og han veit han gjorde det rette ved å klargjøre for snørydding og varsle at traktoren hans var ledig om noen vil betale. Oppkonstruert problem :)
Amoss: De gjestene jeg trenger å sende hjem bor i Trondheim, så jeg har tenkt på de også. De som bor grisegrendt har mye større evne til å finne overnatting i nærheten/improvisere :-)
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. august 2017, klokken 19:50
Sitat fra: Løve på fredag 04. august 2017, klokken 16:14
Venter ennå på noe konkret teknologien vi har i dag ikke kan løse.
Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det?
Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.
I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.
Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.
Radar, lidar, kamera (som ser bølgelengder både i, over og under det menneskelige øyet sitt register), ultralyd med mer kan brukes for å detektere alt dette. Hva bilen velger å gjøre går ut fra kunnskaps- og erfaringsbaser den har tilgang til. Legg til at bilene deler informasjon og mulighetene overgår hva mennesker er i stand til. All denne teknologien finnes. Det som mangler er å sy teknologien sammen og å bygge opp erfaringsbasene. Dette igjen skjer i et tempo som er skyhøyt. Største bremseklossene er frykt, personvern, lovverk og samarbeid på tvers av produsentene for de forskjellige løsningene.
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. august 2017, klokken 23:14
Sitat fra: Burger på fredag 04. august 2017, klokken 22:46
Baserer en del på at kostnad pr km med å bestille selvkjørende bil vil være ca 1/2 prisen av å kjøre. (Tony Seba)
Jeg tipper det vil bli ulovlig å kjøre selv utenom egne baner når selvkjørende biler blir sikrere enn vanlige mennesker.
Hvis en bil har alle sensorer som skal til for å være 100% selvkjørende, vil den også kunne gripe inn og sikre at manuell kjøring ikke går ut over sikkerheten. Derfor er det ingen grunn til at manuell kjøring skal være mye mer risikofylt enn å kjøre autonomt.
Man må uansett regne med at det vil finnes biler som ikke er selvkjørende på veiene de neste 30 årene. Og jeg ser ikke noe poeng i å diskutere hva som kommer senere, siden det meste av teknologi vi har i dag antageligvis vil være irrelevant når vi kommer dit.
Hva skal du med manuell styring når bilen vil overstyre deg kontinuerlig?
Interessante tanker her. Husk at en fossilbil har en levetid på noen hundre tusen km. En elbil vil vare minst 800.000 km. Tesla har vel sagt at DU som produseres nå, skal vare i 1,6 mill. km.
Konsekvensene er at en privatperson aldri klarer å slite ut en slik bil og at kostnadene pr. km. blir vesentlig rimeligere enn i dag. Å kjøpe en bil hvor du bruker kun 20 prosent av bilens kapasitet, er dårlig butikk. Derfor vil det bli en stor flåte av selvkjørende biler som blir så rimelig å bruke at "alle" velger å bruke de. Denne flåten vil nok i en overgangsperioden bestå for en stor del av privatbiler som leies ut til en tilrettelegger. Etterhvert vil færre eie bil og flåten blir eid av selskaper.
Antall trafikkulykker vil kanskje gå ned med over 90%. Mange forsikringsselskap vil slite. De lever jo av at folk vil forsikre seg mot ulykker. Bilforsikring utgjør en stor andel av omsetningen for mange selskap.
Det er klart at det kan være trafikk-topper da det blir trangt om plassen på "leiemarkedet", typisk 2. påskedag. Dette kan tilpasses med så enkle virkemidler som variabel prising. Er det noe vi mennesker er dyktige til, så er det tilpasning.
Noen forskere sier at behov for antall biler i verden kommer til å synke med 97% når selvkjørende flåte er i drift. Selv om de bommer på anslagene og det blir kun 20% biler igjen i stedet for 3% så vil det få enorme positive følger for samfunnet både globalt og lokalt. I tillegg til svært lite forurensning og støy vil det bli frigjort enorme arealer som parkerte biler bruker i dag.
Dagens nye fossilbiler har selvsagt teknisk kapasitet til å vare i 20 - 30 år fra nå. Men vær oppmerksom om du tenker å kjøpe ny fossil. Politiske vedtak kan i praksis parkere fossilbilflåten på kort varsel. Jeg hadde ikke turt å eie en fossilbil i dag.
Framtiden er spennende.
Vis meg den elbilen som har kjørt 800 tusen km da?
På veien i dag er det omtrent umulig å se en elbil eldre enn 10 år.
1 million miles er ren fantasi. Bør ikke Musk klare å lage en DU som holder minst 50 tusen miles først? Eller i det minste ut garantitiden?
Ingen har interesse av å lage en bil som varer evig, det vil være ekstremt dyrt og dårlig business.
Så lenge han klarer det innen 7 år (når garantien på min motor utløper) er jeg fornøyd.
T-banen kjører vel med lik type AC induksjonsmotor og går utrolig langt før den er utslitt. Med 8 år/ubegrenset km garanti på DU bør den bygges for å vare lenge.
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 02:43
Sitat fra: eivhelle på fredag 04. august 2017, klokken 19:50
Sitat fra: Løve på fredag 04. august 2017, klokken 16:14
Venter ennå på noe konkret teknologien vi har i dag ikke kan løse.
Et eksempel : Det er et stort hull i veien. Det har regnet og hullet er fullt med vann. Hvilken teknologi finnes det i dag som kan si hvor dypt hullet er og om det er trygt å kjøre gjennom det?
Alternativ eksempel. Det har vært styrtregn og det renner vann over veien. Hvilken teknologi har vi for å vurdere om det er trygt å passere eller om man må stoppe.
I begge disse tilfellene kan et menneske går ut av bilen og inspisere problemstillingen på nært hold før man vurderer om det er trygt å kjøre videre.
Et tredje eksempel. Du er på vei til Gaustatoppen og finner ut at alle parkeringsplasser er opptatt og bilen må parkeres langs veikanten delevis ute i terrenget. Hvilke systemer har vi i dag som klarer å vurdere hvor det er trygt å parkere? Også i dette tilfellet vil man ofte gå ut av bilen og vurdere tilstanden før man parkerer bilen.
Radar, lidar, kamera (som ser bølgelengder både i, over og under det menneskelige øyet sitt register), ultralyd med mer kan brukes for å detektere alt dette. Hva bilen velger å gjøre går ut fra kunnskaps- og erfaringsbaser den har tilgang til. Legg til at bilene deler informasjon og mulighetene overgår hva mennesker er i stand til. All denne teknologien finnes. Det som mangler er å sy teknologien sammen og å bygge opp erfaringsbasene. Dette igjen skjer i et tempo som er skyhøyt. Største bremseklossene er frykt, personvern, lovverk og samarbeid på tvers av produsentene for de forskjellige løsningene.
Nei. Disse sensorene kan ikke detektere dette. Det var derfor jeg tok frem disse noe søkte eksemplene.
Lidar kan scanne omgivelsene, men ser ingen forskjell på om flatene er harde eller myke. Et hull fylt med vann vil se ut som flat vei for en lidar. Et kamera kan detektere forskjellen i kontrast og i likhet med et menneske se et mulig problem, men har ingen mulighet for å vurdere hva som er under overflaten. Ultralydsensorer kan sense avstander til objekter med god oppløsning, men det kreves mange elementer både horisontalt og vertikalt for å gjøre målinger med god vinkeloppløsning. Rekkevidden er også begrenset.
Og angående kommunikasjon med andre biler, så er det fortsatt store områder som ikke har god nok mobildekning når du kommer et stykke ut fra sentrale områder. Så med mindre alle biler skal ha alle data lagret lokalt, er det ikke sikkert man alltid har tilgang til noen stor erfaringsdatabase.
Man kan gjerne være teknologioptimist, men det er også lov å ha beina litt plantet på jorda. Det er omtrent 100 år siden automatgiret ble oppfunnet. Men fortsatt triller det mange nye biler ut av fabrikkene med manuell girkasse.
Hvem sa at bilene skulle bare kommunisere over mobilnettet? De bygger sitt eget mesh nettverk som fungerer innen gitte geografiske begrensinger. Igjen, vi har all teknologien vi trenger, alt som mangler er å sy den sammen.
Sitat fra: tiger`n på lørdag 05. august 2017, klokken 08:19
Vis meg den elbilen som har kjørt 800 tusen km da?
På veien i dag er det omtrent umulig å se en elbil eldre enn 10 år.
Hahahaha - dagens beste så langt.
Prøv selv å tenke ut hvorfor du ikke finner en elbil som er eldre enn 10 år.
Nei, du må forklare for meg, jeg er dum.
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 12:14
Hvem sa at bilene skulle bare kommunisere over mobilnettet? De bygger sitt eget mesh nettverk som fungerer innen gitte geografiske begrensinger. Igjen, vi har all teknologien vi trenger, alt som mangler er å sy den sammen.
Lykke til med å lage en standard som alle i hele verden ønsker å følge.
http://wumo.com/wumo/2017/08/05
Sitat fra: DagfinnN på lørdag 05. august 2017, klokken 12:37
Sitat fra: tiger`n på lørdag 05. august 2017, klokken 08:19
Vis meg den elbilen som har kjørt 800 tusen km da?
På veien i dag er det omtrent umulig å se en elbil eldre enn 10 år.
Hahahaha - dagens beste så langt.
Prøv selv å tenke ut hvorfor du ikke finner en elbil som er eldre enn 10 år.
Det er da masse elbiler i drift som er eldre enn 10 år. Jeg ser støtt og stadig f.eks 15-20 år gamle Citröen Saxo Electrique. Eller noen av de andre elbilene fra den æraen.
Sitat fra: tiger`n på lørdag 05. august 2017, klokken 12:51
Nei, du må forklare for meg, jeg er dum.
Tar et konkret eksempel. Hvorfor finnes det INGEN elbiler som har kjørt 800.000 km? For en vanlig bilist som kjører 20 k i året, vil det ta 40 år. Så vidt jeg vet finnes det en Tesla guide bil i California som kjører 500 km om dagen og har passert 400 K km. Husker såvidt artikkel om den.
Hvorfor finnes ingen Leaf, Tesla, I3 osv som er 10 år gamle?
Hint, Tesla Model S kom i 2012/2013. Roadster er så marginal at den knapt er å regne med.
Mange ler av Elon M sine uttalelser. Blant annet du som ikke tror at de planlegger at DU skal vare 1,6 mill. km. Syting over at noen har byttet DU i de tidligere modellene hører jeg ikke på. Jeg er tvert i mot svært overrasket at en så ny bilfabrikant har hatt så lite barnesykdommer. Jeg har fulgt med og det virker som om Tesla er langt mer lærende enn sine konkurrenter er.
Tesla er nå blant verdens høgest prisede bilselskaper. Ganske unikt for et selskap som knapt er 10 år gammelt. Hadde det ikke vært for Tesla, er jeg overbevist om at utviklingen og populartieten av elbiler hadde kommet flere år senere. Er det ikke påfallende at de tradisjonelle bilfabrikantene alle kom med elbiler som går knappe 20 mil?
Så mange forhåndsbestillinger om TSM3 har, er det ingen andre bilfabrikker som har hatt noen gang. Man kan syte og svartmale så mye en vil, men fakta er noe annet. Jeg har fulgt med her inne i 3 år og det er et utall av svartmalende artikler. Svært lite om svartmalingen om framtiden har stemt.
Jeg har hatt nesten 20 forskjellige biler. Ingen, ingen har vært i nærheten av den kjøregleden min Tesla gir meg. Vår AmperaE er flott til å kjøre på butikken med. Men gjett hvilken bil som brukes på nesten alle langturer selv om AmperaE har nesten samme rekkevidde?
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. august 2017, klokken 13:22
Lykke til med å lage en standard som alle i hele verden ønsker å følge.
Enig, kan føye til denne:
(https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png)
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. august 2017, klokken 13:22
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 12:14
Hvem sa at bilene skulle bare kommunisere over mobilnettet? De bygger sitt eget mesh nettverk som fungerer innen gitte geografiske begrensinger. Igjen, vi har all teknologien vi trenger, alt som mangler er å sy den sammen.
Lykke til med å lage en standard som alle i hele verden ønsker å følge.
http://wumo.com/wumo/2017/08/05
TCP/IP, GSM, HTML5 osv... Det er det minste problemet. Hvordan har du det med computeren din? Åpner den TIFF eller JPEG? Eller muligens begge deler? ???
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 18:27
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. august 2017, klokken 13:22
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 12:14
Hvem sa at bilene skulle bare kommunisere over mobilnettet? De bygger sitt eget mesh nettverk som fungerer innen gitte geografiske begrensinger. Igjen, vi har all teknologien vi trenger, alt som mangler er å sy den sammen.
Lykke til med å lage en standard som alle i hele verden ønsker å følge.
http://wumo.com/wumo/2017/08/05
TCP/IP, GSM, HTML5 osv... Det er det minste problemet. Hvordan har du det med computeren din? Åpner den TIFF eller JPEG? Eller muligens begge deler? ???
Hva har TCP/IP, GSM eller HTML5 med dette å gjøre? Om bilen ikke er online og skal lage et lokalt nettverk med andre biler, innebærer det at bilene må kommunisere direkte med hverandre. I så fall må du ha fysisk HW i bilene som kan kommunisere direkte innenfor en gitt rekkevidde, i motsetning til mobilnettet der du kommunisere via basestasjoner.
Ikke er det på 100 år utviklet felles trafikkregler eller format på skilten i de europeiske land.
Hvordan vil en 7 år gammel ( i 2030) autonom Ford fiesta kommunisere med en 2030 modell tysk registrert bobil på tur i England ?
TCP/IP og html5 har lite med standarder her , det finnes en drøss med standarder og protokoller , som noen må enes om internationalt (eller utvikles) - før datamaskinene i bilene kan kommunisere.
Jeg tror teknologien har vi idag, men det er mye arbeide igjen med å sette alt sammen til en helhet.
skal ikke spå når autonom kjøretøy i vanlig trafikk kommer, men jeg vil anslå hvis autonom kommer for fult , ville jeg anslått at øker trafikkmengden med mer en 3 ganger dagens mengde. Har ingen tro på at trafikk reduseres.
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. august 2017, klokken 20:35
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 18:27
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. august 2017, klokken 13:22
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 12:14
Hvem sa at bilene skulle bare kommunisere over mobilnettet? De bygger sitt eget mesh nettverk som fungerer innen gitte geografiske begrensinger. Igjen, vi har all teknologien vi trenger, alt som mangler er å sy den sammen.
Lykke til med å lage en standard som alle i hele verden ønsker å følge.
http://wumo.com/wumo/2017/08/05
TCP/IP, GSM, HTML5 osv... Det er det minste problemet. Hvordan har du det med computeren din? Åpner den TIFF eller JPEG? Eller muligens begge deler? ???
Hva har TCP/IP, GSM eller HTML5 med dette å gjøre? Om bilen ikke er online og skal lage et lokalt nettverk med andre biler, innebærer det at bilene må kommunisere direkte med hverandre. I så fall må du ha fysisk HW i bilene som kan kommunisere direkte innenfor en gitt rekkevidde, i motsetning til mobilnettet der du kommunisere via basestasjoner.
Eksempler på standarder som hele verden følger. Og ja, maskinvaren må på plass og den kommer garantert om det viser seg å være et behov for den. Mindre enn ti år fra nå finnes det ikke en vei og et føre som en selvkjørende bil ikke behersker minst like godt som et menneske.
SitatEksempler på standarder som hele verden følger. Og ja, maskinvaren må på plass og den kommer garantert om det viser seg å være et behov for den. Mindre enn ti år fra nå finnes det ikke en vei og et føre som en selvkjørende bil ikke behersker minst like godt som et menneske.
En videreføring av en graf som starter med de tidligste støttesystemer så som bremsekraftforsterker og
servostyring viser opplagt at du har helt rett ! Jeg tror også at 10 år er ganske nært spikerhodet selv
om noen vil påstå å ha oppnådd nivå 5 lenge før den tid .
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 23:23
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. august 2017, klokken 20:35
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 18:27
Sitat fra: eivhelle på lørdag 05. august 2017, klokken 13:22
Sitat fra: Løve på lørdag 05. august 2017, klokken 12:14
Hvem sa at bilene skulle bare kommunisere over mobilnettet? De bygger sitt eget mesh nettverk som fungerer innen gitte geografiske begrensinger. Igjen, vi har all teknologien vi trenger, alt som mangler er å sy den sammen.
Lykke til med å lage en standard som alle i hele verden ønsker å følge.
http://wumo.com/wumo/2017/08/05
TCP/IP, GSM, HTML5 osv... Det er det minste problemet. Hvordan har du det med computeren din? Åpner den TIFF eller JPEG? Eller muligens begge deler? ???
Hva har TCP/IP, GSM eller HTML5 med dette å gjøre? Om bilen ikke er online og skal lage et lokalt nettverk med andre biler, innebærer det at bilene må kommunisere direkte med hverandre. I så fall må du ha fysisk HW i bilene som kan kommunisere direkte innenfor en gitt rekkevidde, i motsetning til mobilnettet der du kommunisere via basestasjoner.
Eksempler på standarder som hele verden følger. Og ja, maskinvaren må på plass og den kommer garantert om det viser seg å være et behov for den. Mindre enn ti år fra nå finnes det ikke en vei og et føre som en selvkjørende bil ikke behersker minst like godt som et menneske.
Men det har overhodet ingenting med problemstillingen som ble diskutert. Du påstår at bilene skal lage sitt eget lokale nettverk om du kom i en situasjon hvor annen infrastruktur mangler. Noe jeg mener er sludder. Alt av kommunikasjon i dag baserer seg på at du er koblet til et nettverk og utveksler data via skyen. Det kommer aldri til å lages løsninger der biler kommuniserer direkte med hverandre. Så jeg er 100% sikker på at om du ikke er online vil bilen måtte klare seg kun med den informasjonen den kan samle inn selv, eller informasjon som er lagret lokalt.
Sitat fra: doldis1 på søndag 06. august 2017, klokken 07:44
SitatEksempler på standarder som hele verden følger. Og ja, maskinvaren må på plass og den kommer garantert om det viser seg å være et behov for den. Mindre enn ti år fra nå finnes det ikke en vei og et føre som en selvkjørende bil ikke behersker minst like godt som et menneske.
En videreføring av en graf som starter med de tidligste støttesystemer så som bremsekraftforsterker og
servostyring viser opplagt at du har helt rett ! Jeg tror også at 10 år er ganske nært spikerhodet selv
om noen vil påstå å ha oppnådd nivå 5 lenge før den tid .
https://www.motor.no/artikler/selvkjorende-biler-klarer-ikke-vinteren/
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. august 2017, klokken 10:22
Sitat fra: doldis1 på søndag 06. august 2017, klokken 07:44
SitatEksempler på standarder som hele verden følger. Og ja, maskinvaren må på plass og den kommer garantert om det viser seg å være et behov for den. Mindre enn ti år fra nå finnes det ikke en vei og et føre som en selvkjørende bil ikke behersker minst like godt som et menneske.
En videreføring av en graf som starter med de tidligste støttesystemer så som bremsekraftforsterker og
servostyring viser opplagt at du har helt rett ! Jeg tror også at 10 år er ganske nært spikerhodet selv
om noen vil påstå å ha oppnådd nivå 5 lenge før den tid .
https://www.motor.no/artikler/selvkjorende-biler-klarer-ikke-vinteren/
Joa, vet godt at gamlegutta i bilbransjen synes dette med selvkjøring ser fryktelig vanskelig ut....man
kan jo undres om ungdommene i Google, Uber eller Tesla er av samme oppfattning ? ;D
Det jeg tror vi er enige om er at det kommer. Det vi også trolig er enig om er at de første som klarer å få nivå 5 biler ut på markedet vil sitte igjen med noen dollars for jobben ?
Det vi kanskje ikke er helt enig om er at antallet dollars er SÅ høyt at det nok vil ha en påvirkning på tiden
dette vil ta ... ? ;)
Hvis du ser litt nærmere på mange systemer i dag så bruker de en kommunikasjon av skytjenester og mesh nettverk. Skybaserte tjenester er allerede tatt i bruk i biler, men det er alt for tregt og upålitelig til å kunne brukes til tidskritiske avgjørelser. Det kommer garantert til å være en kombinasjon en god tid fremover og.
Sitat fra: turfsurf på søndag 06. august 2017, klokken 11:09
Hvis du ser litt nærmere på mange systemer i dag så bruker de en kommunikasjon av skytjenester og mesh nettverk. Skybaserte tjenester er allerede tatt i bruk i biler, men det er alt for tregt og upålitelig til å kunne brukes til tidskritiske avgjørelser. Det kommer garantert til å være en kombinasjon en god tid fremover og.
Med mesh nettverk antar jeg at man snakker om type WIFI og maks rekkevidde i området 100 meter. Altså et system for å kommunisere på kort avstand.
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. august 2017, klokken 10:18
Det kommer aldri til å lages løsninger der biler kommuniserer direkte med hverandre. Så jeg er 100% sikker på at om du ikke er online vil bilen måtte klare seg kun med den informasjonen den kan samle inn selv, eller informasjon som er lagret lokalt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-vehicle (https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-vehicle)
https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-everything (https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-everything)
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. august 2017, klokken 10:18
Men det har overhodet ingenting med problemstillingen som ble diskutert. Du påstår at bilene skal lage sitt eget lokale nettverk om du kom i en situasjon hvor annen infrastruktur mangler. Noe jeg mener er sludder. Alt av kommunikasjon i dag baserer seg på at du er koblet til et nettverk og utveksler data via skyen. Det kommer aldri til å lages løsninger der biler kommuniserer direkte med hverandre. Så jeg er 100% sikker på at om du ikke er online vil bilen måtte klare seg kun med den informasjonen den kan samle inn selv, eller informasjon som er lagret lokalt.
Jo, det har mye med problemstillingen som blir diskutert. Det handler om at når behov oppstår så kommer løsninger, pluss, ofte kommer løsninger før vi visste vi hadde et problem.
Hvis det er et behov for et mesh nettverk mellom biler så vil det komme. Hvis det ikke er behov, så nei vel, så kommer det ikke. Ikke for å være frekk, men du minner meg om de som siden midten av 90-tallet har spådd internett sitt sammenbrudd. Disse som sier at internett vil kollapse fordi trafikkveksten er for stor i forhold til teknologiutviklingen og at det aldri vil lønne seg å skalere opp alle nettverkene internett består av. Hvis vi ser historisk på det så er det ingen tvil om at selvkjørende biler vil bli en realitet. Ene og alene fordi selvkjørende biler vil bli flinkere enn mennesker. Selvkjørende biler vil i markedsmuligheter vi ikke har i dag. Selvkjørende biler vil effektivisere samfunnet.
Det jeg er 100% sikker på er at om det ikke blir behov for et mesh nettverk så vil bilene ha både lagringsplass og prosseseringskraft til å stå helt på egne ben. For er det noe som er sikkert så er det at utviklingen av sensorer, prosessorer og algoritmer for selvkjørende kjøretøy går fremover i høy hastighet. Alt som gjenstår er å sy alt sammen, og det skjer brått. Utviklingen går over tid, plutselig er en i mål og alt slippes på markedet. Og alle lurer på hva var det som skjedde nå. Litt som iPhone sin revolusjon av mobiltelefoner.
Sitat fra: Amoss på søndag 06. august 2017, klokken 13:07
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. august 2017, klokken 10:18
Det kommer aldri til å lages løsninger der biler kommuniserer direkte med hverandre. Så jeg er 100% sikker på at om du ikke er online vil bilen måtte klare seg kun med den informasjonen den kan samle inn selv, eller informasjon som er lagret lokalt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-vehicle (https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-vehicle)
https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-everything (https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-everything)
Var vel litt klønete formulert av meg. Man vil selvsagt kunne ha kommunikasjon av type WIFI innenfor et begrenset område for å organisere kø og konfliktsituasjon i veikryss o.l. Derimot ser jeg ikke for meg at biler utenfor nærområdet (>100m) vil ha noen form for direkte kommunikasjon som kan erstatte en online tjeneste (sky tjeneste) der man samler informasjon fra en sentral kilde.
Eksempelvis. Om din bil ikke har kontakt med en mobil basestasjon vil man ikke kunne regne med å for eksempel laste ned kartdata via en annen bil som tilfeldigvis var i nærheten og online.
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. august 2017, klokken 15:54
Var vel litt klønete formulert av meg. Man vil selvsagt kunne ha kommunikasjon av type WIFI innenfor et begrenset område for å organisere kø og konfliktsituasjon i veikryss o.l. Derimot ser jeg ikke for meg at biler utenfor nærområdet (>100m) vil ha noen form for direkte kommunikasjon som kan erstatte en online tjeneste (sky tjeneste) der man samler informasjon fra en sentral kilde.
Ja, dette kan jeg være mer enig med deg i, uten at jeg vil forskuttere hvor langt et slikt trådløst nett vil kunne rekke. Eksemplet ditt er jeg derimot mer i tvil om. Dersom to biler har kontakt, og den ene bilen "vet" noe den andre ikke "vet" så vil det ikke forundre meg om bilene deler på også slik informasjon, dog antagelig begrenset av den tiden de er innen rekkevidde av hverandre. Møtes de tilfeldig på veien er det nok grenser for hvor mye kartdata som kan overføres :)
De som har lyst il å se hva som skjer av standardisering på området kan begynne på siden jeg linker til som omhandler en god del standarder for ITS (Intelligent Transportation Systems). https://www.standards.its.dot.gov/LearnAboutStandards/ResearchInitiatives (https://www.standards.its.dot.gov/LearnAboutStandards/ResearchInitiatives)
Mye vil nok skje på området ITS og selvkjørende kjøretøy i årene framover. Jeg er likevel enig med eivhelle om at mange her inne nok er veldig optimistiske når de snakker om level 5 autonomi i løpet av fem år. Teknologi, programvare, sensorer osv. er jo langt på vei bra nok allerede nå, i alle fall til å takle normalsituasjon under enkle forhold. Som med all annen automatisering er det avviksituasjoner som er utfordrende å håndtere og implementere. Jeg tviler ikke på at level 5 autonomi kan være utviklet og testet under kontrollerte former om mindre enn fem år, men det vil overraske meg veldi gom det tar mindre enn 10 år før vi får de første kjøretøyene på markedet som kan benytte teknologien. Testfasen for autonome systemer må nødvendigvis ta tid, for det er helt uaktuelt å slippe system er med "bugs" ut på markedet. Lovverket må endres for at autonome kjøretøy kan tillates på vanlig veg, og dette vil også ta tid. Tiden det tar fra noe testes ut i prototyper til det kommer i en produksjonsmodell kan vi fort telle i antall år.
Hvis vi antar at det begynner å komme noen biler med level 5 autonomi på markedet om ca 10 år (og lovverket tillater at de brukes på offentlig veg), så vil nok det være i få modeller til å begynne med. Etter ca 5-10 nye år kan vi anta at tilnærmet alle nye biler kan håndtere level 5 selvkjøring. Det vil si at det om 15-20 år fremdeles vil være flere biler på veiene som ikke støtter full autonomi enn de som støtter det. Etter nye 10-15 år vil de aller fleste kjøretøy støtte level 5 autonomi, men da snakker vi i beste fall om en gang rundt 2040-2045. Implementering av ny teknologi må uhorvelig raskt for at vi skal ha et betydelig antall selvkjørende kjøretøy på vegen før 2030.
Sitat fra: Amoss på mandag 07. august 2017, klokken 07:43
Sitat fra: eivhelle på søndag 06. august 2017, klokken 15:54
Var vel litt klønete formulert av meg. Man vil selvsagt kunne ha kommunikasjon av type WIFI innenfor et begrenset område for å organisere kø og konfliktsituasjon i veikryss o.l. Derimot ser jeg ikke for meg at biler utenfor nærområdet (>100m) vil ha noen form for direkte kommunikasjon som kan erstatte en online tjeneste (sky tjeneste) der man samler informasjon fra en sentral kilde.
Ja, dette kan jeg være mer enig med deg i, uten at jeg vil forskuttere hvor langt et slikt trådløst nett vil kunne rekke. Eksemplet ditt er jeg derimot mer i tvil om. Dersom to biler har kontakt, og den ene bilen "vet" noe den andre ikke "vet" så vil det ikke forundre meg om bilene deler på også slik informasjon, dog antagelig begrenset av den tiden de er innen rekkevidde av hverandre. Møtes de tilfeldig på veien er det nok grenser for hvor mye kartdata som kan overføres :)
En overfører ikke kartdata. En overfører små mengder med ren tekstinformasjon som så prosesseres inn i kartdata bilen allerede har med seg. Er ikke mange Kb det da er snakk om.
Det noen anser som sludder og usannsynlig er en ambisjon for andre. Mobiltelefoner fungerer i dag over det meste av verden, takket være standardisering internasjonalt. 5G kan være svaret på utfordringen for kommunikasjon mellom selvkjørende biler, det er et av behovene som omtales i arbeidet med 5G. Når store kommersielle aktører ser seg tjent med å samarbeide om en felles standard pleier det å bli noe av det, derfor tror jeg dette kommer til å løse seg.
Litt lesestoff for de som en nysgjerrige:
https://blog.networks.nokia.com/mobile-networks/2016/06/23/self-driving-cars-enroute-5g/
https://www.tu.no/artikler/a-ta-pilotene-ut-av-cockpiten-vil-spare-milliarder-men-hvor-mange-vil-fly-uten-dem-br/398705
Denne omhandler ikke bil men teknologien er ikke helt ulik. Selv om mange mener noe annet tyder mye
på at full autonomi er like rundt hjørnet !
Full autonomi på veien er veldig mye mer komplekst enn i lufta. I lufta kunne en sikkert hatt dette på plass for tyve år siden om en ville.
Enhver idiot kan lære seg å kjøre bil. Det er ikke så fryktelig vanskelig.
Selvkjørende biler vil nødvendigvis komme før eller senere. Kjøring krever veldig lite kreativitet, og er dermed ideelt for automatisering. Det er en riktig reaksjon på enhver situasjon som kan oppstå. Og skulle det oppstå en situasjon som bilen ikke vet hvordan den skal håndtere er det alltid riktig å stoppe. Dette går det an å programmere. Men det kan fort ta flere tiår før teknologien og folks holdninger er utviklet nok til at selvkjørende biler er i stand til å kjøre overalt.
Hva er riktig handling i en situasjon der en ulykke er uunngåelig? Enten kan du krasje front mot front med en annen bil, eller kjøre på en unge på sykkel som kommer ut i veien rett foran deg. La oss si at bilene holder ca. 80 km/t bare for å være rimelig sikre på at det kan ende som en dødsulykke uansett hvilke valg fører (i dette tilfellet autopiloten) tar.
Sent fra min SM-G950F via Tapatalk
Ah, den berømte ungen i veibanen og bil i mot. Ditt tilfelle er ikke realistisk fordi :
Bil er plutselig i motsatt kjørebane uten forvarsel.
Man kan rekke å kjøre ned en unge men ikke bremse. Husk dersom farten er mer enn 80 så er det motorvei og sjanse for unge på veikanten veldig liten.
Rett handling vil alltid være nødbrems og la det smelle. Vi mennesker feiler på dette og nødbremser og så slipper opp bremsen ganske kort tid etterpå som gjør at vi krasjer i for høy hastighet. Enkelte biler, som f.eks Nissan Leaf, fortsetter med nødbrems noen sekunder etter mennesket slutter å bremse dersom den oppdager at det er nødbremsing på gang.
Husk selvkjørende biler må ikke bli 100% ulykkesfri, de må bli bedre enn mennesker. Og ikke konstruer scenario der mennesker ikke har en sjans heller til å klare det.
Sitat fra: Burger på torsdag 10. august 2017, klokken 07:24
Ah, den berømte ungen i veibanen og bil i mot. Ditt tilfelle er ikke realistisk fordi :
Bil er plutselig i motsatt kjørebane uten forvarsel.
Man kan rekke å kjøre ned en unge men ikke bremse. Husk dersom farten er mer enn 80 så er det motorvei og sjanse for unge på veikanten veldig liten.
La meg kanskje utdype situasjonen slik at du ser den er realistisk:
Biler er ikke plutselig i motsatt kjørebane uten forvarsel. Den har vært observert av autopilot "lenge" (alt er relativt)
Ungen kommer derimot plutselig inn i din kjørebane. La oss så legge til at moren er på fortau/veikant utenfor kjørefeltet med barnevogn.
Bilen ligger som THE sa i ca. 80 km/t da dette er en landevei og ikke en motorvei.
Ja, bilen kan bremse ned - og som autopilot har den mye raskere reaksjonsevne enn en menneskelig sjåfør. Men ungen kom altså rett ut (fra bak en parkert bil eller annet som har hindret bilen i å se ungen før den kommer ut?) i veibanen, og selv en autopilot kan ikke oppheve fysikken som gjør det umulig å klare å bremse tilstrekkelig til at ungen har stor sjanse for å overleve.
Så hvilke valg har da bilen? Svingen til venstre og komme rett inn i fronten på den møtende bilen? Svinge til høyre og treffe mor med barnevogn? Holde stø kurs mot ungen? Tar som en selvfølge at den uansett "panikk-bremser" - men ikke så den helt mister styringen dersom den prøver å styre.
Sitat fra: Burger på torsdag 10. august 2017, klokken 07:24
Og ikke konstruer scenario der mennesker ikke har en sjans heller til å klare det.
Saken her er ikke om hvorvidt vi mennesker hadde en sjans heller. De fleste mennesker ville her kun gjort som du sa - panikkbremset, eller på refleks prøvd å svinge utenom uten å reflektere over følgende av dette. Vi - de fleste av oss - rekker strengt talt ikke ta noe bevist valg. Men her kan autopiloten vise sin overlegenhet over for menneskelige sjåfører ved at den faktisk *rekker* å tenke langt nok, og ta de hensyn vi ikke har sjans til. Men for at den skal ta det riktige valget så må den ha fått inn-programmert enten "den rette handlingen" i denne situasjonen - og alle andre "umulige" situasjoner, eller ha en god nok AI til å kunne finne "den rette handlingen" selv.
Men hva *er* så den rette handlingen? Vel, det er ett filosofisk spørsmål, så problemstillingen er strengt talt ett filosofisk spørsmål mer enn ett teknisk, men ett spørsmål vi må - eller i alle fall bør - ha svaret på før vi kan tillate autonome biler. Derfor er den høyaktuell og reell i denne debatten.
Filosofiske spørsmål sporer av den reelle diskusjonen.
Parkert bil ved veibanen som hindrer sikt til der unger ferdes, man har ikke mulighet til å se hva som skjer siden de står så tett inntil hverandre og til veibanen og 80 km/t, dette er konstruert eksempel fordi da skal man ikke kjøre i 80. Bare mennesker er så dumme.
Igjen, selv om du lister opp mer scenarioer for at det ikke skal gå bra, stå på bremsen, treff bila i 60 i stedet for 80, da er begge bilene nede i 70 km/t. Er de av samme tyngde og konstruksjon så er det en smell man overlever siden de indre organer overlever som regel 70km/t til null, men ved 80 så er det liten sjanse. Eller så dør man, det vil skje.
Du får lesse på med mer ting som ikke skjer i virkeligheten, du har litt igjen, sist gang jeg diskuterte dette real life så datt det av to tonn betongblokk fra møtende lastebil og valget var betongblokk, møtende bil med familie og en familie som plutselig var i veibanen.
Svaret på ditt filosofiske spørsmål vil alltid være nødbrems. Dersom det er over 80km/t så er det motorvei i Norge, og unger som dukker plutselig opp der vil bli meid ned av en nødbremsende bil.
Den møtende bilen vil også være selvkjørende, og kommunisere med din bil. Den vil også starte nødbrems og unnamanøver for å unngå ulykke/redusere skadeomfang, når ungen løper ut i veien
Sitat fra: automat på torsdag 10. august 2017, klokken 09:58
Den møtende bilen vil også være selvkjørende, og kommunisere med din bil. Den vil også starte nødbrems og unnamanøver for å unngå ulykke/redusere skadeomfang, når ungen løper ut i veien
Og da blir det sånn:
http://www.smbc-comics.com/comic/self-driving-car-ethics
Sitat fra: Burger på torsdag 10. august 2017, klokken 09:27
Filosofiske spørsmål sporer av den reelle diskusjonen.
Så vidt jeg kan se er det du som lager hypotetiske løsningene. De er akkurat like hypotetiske som problemene, og problemet kan like gjerne ha en akkurat like hypotetisk dødlig utgang.
Det er ikke for ingenting at det er laget utallige filmer og bøker om akkurat samme problemstilling, enten som hovedtema eller som bi-sak.
Så enten er man villig til å ta diskusjonen eller man kan like godt la vær. Å lage hypotetiske unnvikelser er det som sporer av diskusjonen.
Sitat fra: automat på torsdag 10. august 2017, klokken 09:58
Den møtende bilen vil også være selvkjørende, og kommunisere med din bil. Den vil også starte nødbrems og unnamanøver for å unngå ulykke/redusere skadeomfang, når ungen løper ut i veien
For at det skal være tilnærmet 100% sikkert så snakker vi om minst 15-20 år etter at selvkjørende biler kommer i salg. Evt. så må det komme et forbud mot manuelle biler kort tid etter at de første selvkjørende bilene blir tilgjengelige.
Poenget mitt var bare å gi en kommentar på Sitat fra: Gardin på onsdag 09. august 2017, klokken 22:28
Det er en riktig reaksjon på enhver situasjon som kan oppstå. Og skulle det oppstå en situasjon som bilen ikke vet hvordan den skal håndtere er det alltid riktig å stoppe.
Jeg er ikke sikker på at det er svart/hvitt, i alle fall ikke så lenge det fremdeles vil være mennesker i trafikken i form av fotgjengere, syklister, barn som kommer rett ut i veien på akebrett osv.
Det som kan være en utfordring med innføring av selvkjørende biler er at trafikkbilde vil være mer komplekst i startfasen for selvkjøring pga. en stor del av trafikken ikke håndterer selvkjøring, og ikke kommuniserer med de selvkjørende bilene. Når alle kjøretøy er selvkjørende vil det være mye enklere for maskinene å lese trafikkbildet, kommunisere med andre kjøretøy, og dermed ta riktige valg basert på at begge/alle involverte kjøretøy er enige om hvilke handlinger som skal utføres og rekkefølgen de skal utføres i.
Bilen registrer mennesker i veibanen på landeveien og senker farten før den kommer til menneskene. Selvkjørende biler vil nemlig gjøre sånne kjedelige preventive tiltak som mennesker mener de er flinke nok sjåfører til å drite i. det er rett og slett ikke noe en selvkjørende bil ikke vil være betydelig bedre til enn mennesker.
Beckern: Er det filosofisk å tilpasse hastighet til fartsgrense, forhold og nødbrems når noe uforutsett skjer når det er i dødelig fart? Mener jeg har lest om forskning som tilsier at ulykkesomfanget ville ha gått ned dersom mennesker hadde nødbremsa fullstendig i stedet for å la hjernen prøve å ta avgjørelser statistisk sett. Nissan lar bila nødbremse etter vi slipper bremsen etter kraftig oppbremsning fordi det er et sikkerhetstiltak. Vi glemmer at vi kan stå på bremsa til nesten beina brekker og automatikken tar seg av at vi kan styre i tillegg.
Vi mennesker klarer å tenke igjennom en ulykke, og 1-2 sekunder føles strukket ut i evigheter i ettertid og analyseres nøye. Dette har jeg også lest at når vi er døden nær så er det kjekt å huske det som skjedde før når vi gikk på savannen. Men når det gjelder bilulykker og nestenulykker med bil så har vi ikke nok tid til å reagere og lære av det.
Sitatdet er rett og slett ikke noe en selvkjørende bil ikke vil være betydelig bedre til enn mennesker.
Og det vil framtiden opplagt gi deg helt rett i ;) Det er egentlig lite konstruktivt å diskutere "om" når
det eneste spørsmålet er "når"
Sitat fra: doldis1 på torsdag 10. august 2017, klokken 15:00
Sitatdet er rett og slett ikke noe en selvkjørende bil ikke vil være betydelig bedre til enn mennesker.
Og det vil framtiden opplagt gi deg helt rett i ;) Det er egentlig lite konstruktivt å diskutere "om" når
det eneste spørsmålet er "når"
Innen fem år, lovlig innen ti år.
Sitat fra: THE på torsdag 10. august 2017, klokken 00:02
Hva er riktig handling i en situasjon der en ulykke er uunngåelig? Enten kan du krasje front mot front med en annen bil, eller kjøre på en unge på sykkel som kommer ut i veien rett foran deg. La oss si at bilene holder ca. 80 km/t bare for å være rimelig sikre på at det kan ende som en dødsulykke uansett hvilke valg fører (i dette tilfellet autopiloten) tar.
Ja jeg må nok moderere meg litt der. I mange situasjoner kan det finnes flere riktige løsninger, så jeg burde skrevet at det er minst en riktig reaksjon på enhver situasjon som kan oppstå. I denne situasjonen er ingen av løsningene gode, men man kan argumentere for at alle tre løsningen kan være den riktigste. Altså må alle tre alternativene være akseptable reaksjoner. En selvkjørende bil kan håndtere dette minst like bra som et menneske uansett. Jeg tenker at denne situasjonen kan håndteres med en ganske enkel kode:
1. Bilen ser at det kommer en hindring ut i veibanen rett foran bilen.
2. Dette skal den løse med umiddelbart å bråbremse, tute, sette på katastrofelys, og hvis mulig svinge unna.
3. I denne situasjonen kan man fint definere at det ikke er mulig å svinge unna uten å sette andre i livsfare. Dermed vil den treffe barnet foran bilen.
Dette kan foreldre enkelt forholde seg til. Sykler barnet ut i veien rett foran en bil, er det stor fare for at det blir påkjørt. Så pass på at barnet ikke gjør dette! Slik er det med manuelt kjørte biler, og slik må det fortsatt være med selvkjørende biler.
Om man risikerer å bli kjørt ned på fortauet fordi en mer verdifull person hopper ut i veien rett foran en selvkjørt bil, vil være langt skumlere og vanskeligere å forholde seg til, særlig om man ikke helt vet hvem bilen anser som mest verdifull.
Jeg klarer fint å se for meg en nær fremtid der flesteparten av kjøretøyene er halvautonome, og det også er stort utvalg av helautomatiske transport- og kollektivtjenester.
-Men den fremtiden der alle kjøretøy er uten ratt og manuell kjøring ikke er tillat, den har jeg tungt for å tro på.
1: Hvorfor skal man lage en bil som kan kjøre selv i absolutt alle tilfeller, når en intelligent sjåfør og en intelligent bil allerede utfyller hverandre perfekt?
2: Hvilken politiker vil stå for forbudet? -Velgerne liker friheten sin, og halvauto-bilen tar mye av luften ut av sikkerhetsargumentet.
La meg filosofere opp et scenario helt fritt for barn, møtende biler fallende betongklosser, eller for den slags skyld ulykker i det hele tatt. -Bare en dag på jobben:
En guffen februarnatt oppstår en feil på en stor høyspentlinje. Det må gjøres arbeid på to steder; en mast på en liten øy i en fjordarm, og i et koblingsanlegg tilhørende en kraftstasjon i fjell.
Grytidlig om morgenen kjører stasjonslaget (stor varebil) og linjelaget (pickup) ut.
-Linjelaget må ha med båt. Båthengeren er stuet innerst i en lagerhall, innimellom andre tilhengere med vinsjer, terrengkjøretøy osv.. Hallen er ellers full av tromler , kasser, trafikkskilt, og mennesker travelt opptatt med å gjøre klart utstyret til jobben. Båten blir hentet ut med en kombinasjon av håndmakt og bilkjøring under muntlig dirigering.
-Første stopp for stasjonslaget er inne i kraftstasjonen. Det er noen hundre meter inn i fjellet, og det finnes naturlig nok ikke kart, men det er jo forholdsvis "rett frem". ...Men bilen må alltid parkeres klar til flukt, ulåst med fronten mot utgangen og det er ikke snuplass i enden av tunnelen.
Derfor blir bilen snudd halvveis inne, og rygger siste stykket. Sjåføren må ha hodet ut av vinduet for å passe på at stigen på taket ikke hekter seg i en kabelbro i tunneltaket.
-På veien ut må stasjonslaget ta med seg en lift som står på en tilhenger et stykke inn i en liten sidetunnel. Her er veien så bratt at speil og ryggekamera er ubrukelig. Sjåføren rygger opp etter manuell dirigering.
-Selve koblingsanlegget står på fjellet rett over kraftstasjonen, 400m opp en anleggsvei i sikksakk.
Veien er på kartet, men GPS-signal er det så som så med. Uansett er veien nyfrest med bare et tynt lag harpakket snø, og tydelige brøytekanter, så den første delen av stigningen går som en lek. Men mot toppen innhenter de snøfreseren! Den jobber seg sakte mot neste sving, og kommer til å bruke lang tid på renske en vid kurve, før den jobber seg videre oppover. Å stoppe i bakken betyr en stor risiko for enten en baklengs aketur med henger ned til forrige platå, eller å måtte sikre bilen provisorisk og sette på hurtigkjettingene.. Sjåføren velger å øke farten litt,passerer snøfreseren på innsiden i svingen, og kjører resten av veien opp i 7 cm nysnø med vage referanser til hvor veien egentlig er.
-Vel oppe er det bare til å kjøre igjennom koblingsanlegget til det aktuelle feltet. Over bilen henger linene fra koblingsanlegget ned. Noen er spenningsatt med 300kV, andre er sikret. Under snøen går det kabelkanaler. Noen har kjøresterke lokk. Andre ikke.
-Nå er endelig linjelaget ferdig med transport-etappen. Siste stykket av turen går på skogsvei den er ikke på kartet, men er i det minste brøytet..... et lite stykke inn. Sjåføren endrer planen og kjører av veien, ned til sjøen og følger sjøkanten for å finne et brukbart sted å sette ut båten. Det er en del is så han finner en plass der det er mulig i sikre bilen med vinsjen.
Vi kan kjøre fjernstyrt bil på Mars, så det er sikkert teknisk mulig å lage intelligente varebiler og tilhengere som kan improvisere seg igjennom allverdens situasjoner, men jeg tviler på at noen finner det verdt å utruste de intelligens og sensorer langt utenfor det som kreves for den daglige trafikken, når mannen som uansett må være med fint klarer jobben.. ???
Sitat fra: ZerOmancer på fredag 11. august 2017, klokken 23:58
La meg filosofere opp et scenario helt fritt for barn, møtende biler fallende betongklosser, eller for den slags skyld ulykker i det hele tatt. -Bare en dag på jobben:
En guffen februarnatt oppstår en feil på en stor høyspentlinje. Det må gjøres arbeid på to steder; en mast på en liten øy i en fjordarm, og i et koblingsanlegg tilhørende en kraftstasjon i fjell.
Grytidlig om morgenen kjører stasjonslaget (stor varebil) og linjelaget (pickup) ut.
Både høyspentlinjer, master og kraftstasjoner i fjell tilhører fortiden.
Haha, tulling...
Høyspentlinjer tilhører fortiden, man skal høre mye før ørene faller av :D
Magasinkraft går nok ikke av moten i vår levetid så en og annen høyspentmast må vi nok leve med ;)
@ Zeromancer - kan ikke finne noe vi er uenig i i innleggene dine, men noen vil kanskje mene du er litt vel
nært å kverulere ...
Diskusjonen går ikke på om 5 % av kjøretøyparken er meningsløs å gjøre autonome, men om det er mulig å
gjøre de resterende 95 % autonome på nivå 5
Imponert over alt folk klarer å finne på fordi de tror at det ikke er mulig. Kraftlageksempelet viser jo mer et kraftlag uten orden i sysakene og ryddig organisasjon enn noe som helst hinder for selvgående kjøretøy. Det finnes ingenting av manuelt arbeid vi ikke kan helautomatisere i dag. Spørsmålet er om jobben vil bli gjort fort nok, og om kostnaden er lav nok.
Sitat fra: Løve på lørdag 12. august 2017, klokken 10:53
Imponert over alt folk klarer å finne på fordi de tror at det ikke er mulig. Kraftlageksempelet viser jo mer et kraftlag uten orden i sysakene og ryddig organisasjon enn noe som helst hinder for selvgående kjøretøy. Det finnes ingenting av manuelt arbeid vi ikke kan helautomatisere i dag. Spørsmålet er om jobben vil bli gjort fort nok, og om kostnaden er lav nok.
Så enig så enig, dette handler om 2 ting, økonomi og hvor langt fram i tid ...løfter vi blikket noen tiår frem
er nok både linjelaget og stasjonslaget historie.
Autonomi nivå 5 på kjøretøy er ikke stort mer enn en parantes i den teknologiske utviklingen, det hadde
vært mer interresant å diskutere NÅR vi får menneskelignende roboter. Og enda mer interresant å prøve å
tidfeste når vi ikke klarer å se forskjell på disse og mennesker..
Kan vi gå så langt som å anta at en eller annen gang i framtiden vil det bli vanligere å ha en robot som
livspartner enn et menneske av motsatt kjønn...?
Ja, nå kom det så mange bunnsolide argumenter, at jeg blir rent målløs.. ;D
Jeg får bare si at jeg satt og tenkte litt over vanlige utfordringer for et vanlig yrkeskjøretøy i hverdagen. Brukte min egen hverdag i eksempelet, men lignende utfordringer oppstår i alskens yrkeskjøring.
-Og dette er helt vanlige varebiler, som kjører 90% på vanlige veier, og som må skiftes ut med jevne mellomrom. -Og da må noen andre kunne kjøpe, og kjøre dem.
Sitat fra: doldis1 på lørdag 12. august 2017, klokken 11:57
Sitat fra: Løve på lørdag 12. august 2017, klokken 10:53
Imponert over alt folk klarer å finne på fordi de tror at det ikke er mulig. Kraftlageksempelet viser jo mer et kraftlag uten orden i sysakene og ryddig organisasjon enn noe som helst hinder for selvgående kjøretøy. Det finnes ingenting av manuelt arbeid vi ikke kan helautomatisere i dag. Spørsmålet er om jobben vil bli gjort fort nok, og om kostnaden er lav nok.
Så enig så enig, dette handler om 2 ting, økonomi og hvor langt fram i tid ...løfter vi blikket noen tiår frem
er nok både linjelaget og stasjonslaget historie.
Autonomi nivå 5 på kjøretøy er ikke stort mer enn en parantes i den teknologiske utviklingen, det hadde
vært mer interresant å diskutere NÅR vi får menneskelignende roboter. Og enda mer interresant å prøve å
tidfeste når vi ikke klarer å se forskjell på disse og mennesker..
Kan vi gå så langt som å anta at en eller annen gang i framtiden vil det bli vanligere å ha en robot som
livspartner enn et menneske av motsatt kjønn...?
Jeg tror det er viktig å skille mellom hva som teknisk er mulig å få til og hva vi som mennesker kommer til å tillate.
For eksempel vil India ikke tillate bruk av selvkjørende biler. Ikke fordi man tviler på at teknologien skal virke, men fordi man ikke ønsker å skape massiv arbeidsledighet.
Hvis man skaper et samfunn der maskiner tar over alle oppgavene til menneskene, vil det til slutt ikke lenger være plass til mennesker. Derfor kan ikke teknologi i seg selv bestemme hvilket samfunn vi skal ha i fremtiden.
SitatJeg tror det er viktig å skille mellom hva som teknisk er mulig å få til og hva vi som mennesker kommer til å tillate.
For eksempel vil India ikke tillate bruk av selvkjørende biler. Ikke fordi man tviler på at teknologien skal virke, men fordi man ikke ønsker å skape massiv arbeidsledighet.
Hvis man skaper et samfunn der maskiner tar over alle oppgavene til menneskene, vil det til slutt ikke lenger være plass til mennesker. Derfor kan ikke teknologi i seg selv bestemme hvilket samfunn vi skal ha i fremtiden.
Her går du i den klassiske fellen der du antar at sosiale og samfunnsmessige hensyn vil bremse eller til
og med stoppe teknologiens frammarsj ;) , forøvrig typisk tankegang på den politiske venstresiden.
Hvis du finleser historieboken kommer et helt annet bilde fram, nemlig det udiskutable faktum at så snart
teknologien finns- vil den bli brukt !
Sitat fra: doldis1 på lørdag 12. august 2017, klokken 00:23
kan ikke finne noe vi er uenig i i innleggene dine, men noen vil kanskje mene du er litt vel
nært å kverulere ...
Diskusjonen går ikke på om 5 % av kjøretøyparken er meningsløs å gjøre autonome, men om det er mulig å
gjøre de resterende 95 % autonome på nivå 5
Jeg argumenterte mest mot påbudt autonomi, og ser for meg problemer med det.
At f.eks 95% av kjøringen blir helautomatisk, er ikke så problematisk å se for seg. Men da med mange biler som også har muligheten for manuell styring. Muligens med en hastighetsbegrensning, og kanskje rattet blir erstattet med en liten fjernkontroll man like gjerne kan bruke fra utsiden.
-Men siden utvikling har en tendens til å basere seg på det eksisterende, ville jeg nok satt en knapp på at rattet blir værende..
Sitat fra: doldis1 på lørdag 12. august 2017, klokken 13:32
SitatJeg tror det er viktig å skille mellom hva som teknisk er mulig å få til og hva vi som mennesker kommer til å tillate.
For eksempel vil India ikke tillate bruk av selvkjørende biler. Ikke fordi man tviler på at teknologien skal virke, men fordi man ikke ønsker å skape massiv arbeidsledighet.
Hvis man skaper et samfunn der maskiner tar over alle oppgavene til menneskene, vil det til slutt ikke lenger være plass til mennesker. Derfor kan ikke teknologi i seg selv bestemme hvilket samfunn vi skal ha i fremtiden.
Her går du i den klassiske fellen der du antar at sosiale og samfunnsmessige hensyn vil bremse eller til
og med stoppe teknologiens frammarsj ;) , forøvrig typisk tankegang på den politiske venstresiden.
Hvis du finleser historieboken kommer et helt annet bilde fram, nemlig det udiskutable faktum at så snart
teknologien finns- vil den bli brukt !
Og du gjør en like klassisk feil og antar at teknologi kommer av seg selv.
Det er vi mennesker som velger hva vi skal satse på. Om de ikke settes inn resurser for å løse et problem vil det heller ikke komme en løsning på problemet.
Du kan gjerne snakke om kunstig intelligens som noe som vil tvinge seg frem, fordi det vil bli teknisk mulig. Men samtidig er det ikke usannsynlig at man ønsker begrensninger fordi kunstig intelligens kan utgjøre en trussel mot menneskeheten.
I områder av verden med mye fattigdom og mangel på sosialt sikkerhetsnett, vil man ikke ha mye å tjene på å automatisere oppgaver som ellers blir gjort av mennesker som lever fra hånd til munn.
Ellers er det massevis av eksempler i historien på at den beste teknologien ikke alltid vinner og at teknologiske fremskritt kan holdes tilbake i mange tiår fordi økonomiske krefter ikke ønsker det. Elbilen er et godt eksempel på det.
Sitat fra: ZerOmancer på lørdag 12. august 2017, klokken 14:45
Sitat fra: doldis1 på lørdag 12. august 2017, klokken 00:23
kan ikke finne noe vi er uenig i i innleggene dine, men noen vil kanskje mene du er litt vel
nært å kverulere ...
Diskusjonen går ikke på om 5 % av kjøretøyparken er meningsløs å gjøre autonome, men om det er mulig å
gjøre de resterende 95 % autonome på nivå 5
Jeg argumenterte mest mot påbudt autonomi, og ser for meg problemer med det.
At f.eks 95% av kjøringen blir helautomatisk, er ikke så problematisk å se for seg. Men da med mange biler som også har muligheten for manuell styring. Muligens med en hastighetsbegrensning, og kanskje rattet blir erstattet med en liten fjernkontroll man like gjerne kan bruke fra utsiden.
-Men siden utvikling har en tendens til å basere seg på det eksisterende, ville jeg nok satt en knapp på at rattet blir værende..
Kort sagt-enig ! :laugh:
Etter å ha sett hvor elendige sjåfører andre og meg selv kan være så håper jeg vi får slutt på mennesklige sjåfører så fort som overhodet mulig når det er statistisk sikrere med selvkjørende biler.
Runda en sving i sommer mot Oppdal og heldigvis begynte jeg å bremse mens hjernen min prøvde å finne ut om det var to vogntog side om side mot meg eller om det andre ble tauet. Klarte med nød og neppe å legge meg til siden og stoppe helt opp så jeg ikke ble most utover.
Andre steder i sommer så har jeg sett lokalbefolkninga kjøre så fort på svingete og smale veier at de har ikke noe problem med å møte en bil eller fotgjenger i en sving, men møter de begge på en gang så må de minst ta med seg en av de.
Samtidig så visker en stemme bak i hodet mitt at jeg er så flink sjåfør at jeg kan gi på litt nå som jeg har det travelt, det er jo de andre som er dårlige sjåfører. Leafen har jo så fin elektronikk så jeg kan gi på 140km/t i regnet og svingen her så jeg kommer forbi han jævelen som holder 20-30 under fartsgrensa i tunell og 20-30 over når det er to felt. Nye dekk har jeg og........
Så om mennesker skulle få kjøre så haddde det vært fint å begrenset makshastighet til 5km/t eller la folk som trenger å kjøre få mye mer opplæring og overvåket hvordan de kjører. Blackbox som på store båter og fly og granskning på hver ulykke.
There were 1.25 million road traffic deaths globally in 2013 - WHO.
Mange av disse var uskyldige som var tilfeldigvis på feil sted til feil tid.
Sitat fra: Burger på søndag 13. august 2017, klokken 01:17
Etter å ha sett hvor elendige sjåfører andre og meg selv kan være så håper jeg vi får slutt på mennesklige sjåfører så fort som overhodet mulig når det er statistisk sikrere med selvkjørende biler.
Menneskelige sjåfører nyter også godt av at bilene har fått flere sensorer og støttesystemer. Det er derfor langt fra sikkert at en bil med grad 3 eller 4 av selvkjøring blir mindre sikker enn en bil på grad 5, som ikke har mulighet for manuell kjøring.
Det største problemet med menneskelige sjåfører er at mange velger å se bort fra reglene man er forpliktet til å følge. Og man har tilfeller der sjåfører kjører uten å være fysisk skikket til det. Tar man bort disse tilfellene vil ulykkesstatistikken gå dramatisk ned.
Man har allerede hatt en dødsulykke med selvkjørende biler. Det viser at teknologien ikke alltid er feilfri. Derfor vil man nok måtte regne med at ulykker også kan skje med selvkjørende biler. Selv har jeg kjørt skadefritt i 30 år.
Sitat fra: eivhelle på søndag 13. august 2017, klokken 11:56
Sitat fra: Burger på søndag 13. august 2017, klokken 01:17
Etter å ha sett hvor elendige sjåfører andre og meg selv kan være så håper jeg vi får slutt på mennesklige sjåfører så fort som overhodet mulig når det er statistisk sikrere med selvkjørende biler.
Menneskelige sjåfører nyter også godt av at bilene har fått flere sensorer og støttesystemer. Det er derfor langt fra sikkert at en bil med grad 3 eller 4 av selvkjøring blir mindre sikker enn en bil på grad 5, som ikke har mulighet for manuell kjøring.
Det største problemet med menneskelige sjåfører er at mange velger å se bort fra reglene man er forpliktet til å følge. Og man har tilfeller der sjåfører kjører uten å være fysisk skikket til det. Tar man bort disse tilfellene vil ulykkesstatistikken gå dramatisk ned.
Man har allerede hatt en dødsulykke med selvkjørende biler. Det viser at teknologien ikke alltid er feilfri. Derfor vil man nok måtte regne med at ulykker også kan skje med selvkjørende biler. Selv har jeg kjørt skadefritt i 30 år.
Nei, vi har ikke hatt en dødsulykke med en selvkjørende bil, og at du har kjørt 30 år skadefritt er ikke nødvendigvis din fortjeneste alene.
Sitat fra: Løve på søndag 13. august 2017, klokken 20:13
Sitat fra: eivhelle på søndag 13. august 2017, klokken 11:56
Sitat fra: Burger på søndag 13. august 2017, klokken 01:17
Etter å ha sett hvor elendige sjåfører andre og meg selv kan være så håper jeg vi får slutt på mennesklige sjåfører så fort som overhodet mulig når det er statistisk sikrere med selvkjørende biler.
Menneskelige sjåfører nyter også godt av at bilene har fått flere sensorer og støttesystemer. Det er derfor langt fra sikkert at en bil med grad 3 eller 4 av selvkjøring blir mindre sikker enn en bil på grad 5, som ikke har mulighet for manuell kjøring.
Det største problemet med menneskelige sjåfører er at mange velger å se bort fra reglene man er forpliktet til å følge. Og man har tilfeller der sjåfører kjører uten å være fysisk skikket til det. Tar man bort disse tilfellene vil ulykkesstatistikken gå dramatisk ned.
Man har allerede hatt en dødsulykke med selvkjørende biler. Det viser at teknologien ikke alltid er feilfri. Derfor vil man nok måtte regne med at ulykker også kan skje med selvkjørende biler. Selv har jeg kjørt skadefritt i 30 år.
Nei, vi har ikke hatt en dødsulykke med en selvkjørende bil, og at du har kjørt 30 år skadefritt er ikke nødvendigvis din fortjeneste alene.
Vi har hatt en dødsulykke med Tesla som kjørte på autopilot. Nå kan du godt kverulere å si at det er en tidlig utgave og ikke tilsvarende nivå 5 av selvkjøring, men fakta er at teknikken sviktet i det tilfellet. Og det er ingen garanti for at fremtidige løsninger alltid gjør riktige valg heller.
Og selvsagt er det min fortjeneste at jeg har klart å kjøre skadefritt i 30 år selv om det for så vidt er flaks at jeg ikke har kommet opp i ulykker uforskyldt på grunn av idiotkjøring fra andre bilister.
Sitat fra: eivhelle på søndag 13. august 2017, klokken 22:57
Sitat fra: Løve på søndag 13. august 2017, klokken 20:13
Sitat fra: eivhelle på søndag 13. august 2017, klokken 11:56
Sitat fra: Burger på søndag 13. august 2017, klokken 01:17
Etter å ha sett hvor elendige sjåfører andre og meg selv kan være så håper jeg vi får slutt på mennesklige sjåfører så fort som overhodet mulig når det er statistisk sikrere med selvkjørende biler.
Man har allerede hatt en dødsulykke med selvkjørende biler. Det viser at teknologien ikke alltid er feilfri. Derfor vil man nok måtte regne med at ulykker også kan skje med selvkjørende biler. Selv har jeg kjørt skadefritt i 30 år.
Nei, vi har ikke hatt en dødsulykke med en selvkjørende bil, og at du har kjørt 30 år skadefritt er ikke nødvendigvis din fortjeneste alene.
Vi har hatt en dødsulykke med Tesla som kjørte på autopilot. Nå kan du godt kverulere å si at det er en tidlig utgave og ikke tilsvarende nivå 5 av selvkjøring, men fakta er at teknikken sviktet i det tilfellet. Og det er ingen garanti for at fremtidige løsninger alltid gjør riktige valg heller.
Og selvsagt er det min fortjeneste at jeg har klart å kjøre skadefritt i 30 år selv om det for så vidt er flaks at jeg ikke har kommet opp i ulykker uforskyldt på grunn av idiotkjøring fra andre bilister.
Beklager langt sitat men forsøker å forkorte her.
Må si jeg er helt enig med Burger om at så snart man får nivå fem på selvkjøring er det til fordel for absolutt alle i trafikken.
Har også 31 år skadefri, men har følt på kroppen hvordan det er når en kar med illebefinnende kjører inn i oss front mot front i 80-sone...
(Han mistet selvsagt lappen, og i mine øyne burde leger som lar slike potensielle dødssjåfører ferdes i trafikken vært stilt solidarisk ansvarlig)
Når det gjelder dødsulykke med selvkjørende bil ble sjåføren advart 7 ganger om å ta over rattet. Altså sjåførfeil, og ikke pga autopilot.
http://www.dn.no/nyheter/2017/06/21/0811/Motor/tesla-sjafor-ble-advart-syv-ganger-for-dodsulykke (http://www.dn.no/nyheter/2017/06/21/0811/Motor/tesla-sjafor-ble-advart-syv-ganger-for-dodsulykke)
Jepp alltid sjåførfeil, syes jeg nesten daglig treffer noen med vikeplikt, som av en eller annen grunn velger
å ikke benytte seg av denne... ???
Kommer smygende, først på lukkede/faste forutsigbare ruter, siden over alt. Biler, busser, lastebiler, fly, produksjonslinjer, butikker, landbruket, eldreomsorg + you name it .. alt blir automatisert og trolig på
slutten av denne perioden - flygende biler autonomi nivå 5 .(eller skal vi si nivå 6/7 ? Disse vil opplagt ha en
grad av selvoppholdelsesdrift og stor evne til samhandling i svermer)
Å sammenligne den teknologien som kommer nå med HowardHugesonetimeairborneflyingmastodont er i
beste fall talentløst ..
Blir nok også en del andre ting også som fartssperre, trøtthetssensor, alkolås, narkolås, medisiner med rød trekantlås, Gmåler, overlastmåler, autobøter for rødt lys, glemme blinklys, ligge for tett på, kjøre for sakte etc. Autoprikker i førerkort om man krysser heltrukne linjer etc etc. Mange gater veier, kjørefelt med påbud for autonome kjøretøy.
Når alt dette er på plass har man gått fra å være ansvarsfull sjåfør til «apatisk rattmater». Jeg nok oppgradert til «helt selvkjørende» lenge før det går så langt...
Fasinerende stor tro på full autonomi her. Jeg sier ikke at det er umulig men jeg misstenker at ferden blir humpete og laaang.
Å få de til å kjøre alene er enkelt nok, å få det til å fungere tilnærmet skadefritt, effektivt og i vanskelige værforhold og hele tiden med uberegnelige mennesker bak rattet på andre biler er nok en annen sak.
Sitat fra: kodalse på søndag 13. august 2017, klokken 23:35
Når det gjelder dødsulykke med selvkjørende bil ble sjåføren advart 7 ganger om å ta over rattet. Altså sjåførfeil, og ikke pga autopilot.
Det kan du jo selvsagt si, og det er helt rett at dagens systemer ikke fratar sjåføren ansvaret på noen som helst måte. MEN systemet burde definitivt vært slik at det stoppet bilen dersom sjåføren ignorerer varslene om å overta rattet.
I tillegg viste dødsulykken at "autopiloten" ikke maktet å se hindringen, til tross for at det var et stort vogntog som krysset veien. Sjåførens feil, men samtidig Tesla som slipper en oversolgt beta autopilot på markedet. Første gang jeg selv prøvde "autopiloten" i en Model S holdt den på å sende meg rett i fronten på en semitrailer.
Men selvkjøring er fremtiden. De aller fleste produsentene er enig om dette, og de har også systemer i test og utvikling som er temmelig langt fremme (tipper de har kommet lengre enn Tesla). Forskjellen er at Tesla slipper et (ikke engang) halvferdig system ut til kundene, mens øvrige produsenter gjør testingen selv før de slipper det til massene.
Sitat fra: StianSalG på tirsdag 17. oktober 2017, klokken 11:40
Sitat fra: kodalse på søndag 13. august 2017, klokken 23:35
Når det gjelder dødsulykke med selvkjørende bil ble sjåføren advart 7 ganger om å ta over rattet. Altså sjåførfeil, og ikke pga autopilot.
Det kan du jo selvsagt si, og det er helt rett at dagens systemer ikke fratar sjåføren ansvaret på noen som helst måte. MEN systemet burde definitivt vært slik at det stoppet bilen dersom sjåføren ignorerer varslene om å overta rattet.
I tillegg viste dødsulykken at "autopiloten" ikke maktet å se hindringen, til tross for at det var et stort vogntog som krysset veien. Sjåførens feil, men samtidig Tesla som slipper en oversolgt beta autopilot på markedet. Første gang jeg selv prøvde "autopiloten" i en Model S holdt den på å sende meg rett i fronten på en semitrailer.
Men selvkjøring er fremtiden. De aller fleste produsentene er enig om dette, og de har også systemer i test og utvikling som er temmelig langt fremme (tipper de har kommet lengre enn Tesla). Forskjellen er at Tesla slipper et (ikke engang) halvferdig system ut til kundene, mens øvrige produsenter gjør testingen selv før de slipper det til massene.
Granskingen av ulykken viste at autopiloten gjorde akkurat det den skulle. Den holdt farten og plasseringen i veien, og varslet sjåføren om å ta over. Kryssende trafikk er vanskelig å håndtere og så vidt jeg vet var det i hvert fall da ingen systemer som tok hensyn til det, det var det sjåføren som skulle ta seg av.
Teknisk sett kjørte vel bilen under en bro eller skiltbom som var for liten. Hadde den dødsfellen av en lastebil hatt kollisjonsbommer på siden slik man har i Europa ville bilen antakeligvis tolket lastebilen som en hindring og bremset, og selv om den ikke gjorde det ville sjåføren antakeligvis overlevd kollisjonen.
Man kunne justert størrelsen på hindringer slik at bilen stoppet for slike hindringer, men det er nok farligere med biler som som ligger i 100km/t i tett trafikk og plutselig bråbremser foran en bro eller et skilt som går over veien. Når software blir bedre vil dette håndteres fint, men inntil videre er det best at mennesker håndterer dette.
Hvis jeg setter min cruise-Control på 100km/t og det blir kø foran så vil bilen min holde 100km/t rett inn i køen. Er det en feil med bilen eller er det en førerfeil?
Hvis jeg setter autopiloten på seilbåten på USA vil den kjøre på land i Storbritannia, for den tar ikke hensyn til hindringer, er det en feil? Er alle autopiloter på båter farlige?
Det har også vært flere ulykker med autopilot på fiskebåter og store lasteskip der mannskapet setter båten på autopilot i åpent farvann og legger seg til å sove eller sitter og drikker på lugaren. Så glemmer man å stille klokka, eller våkner ikke av denne og kjører på land eller på et annet skip som dukker opp.
Sitat fra: Electrix på tirsdag 17. oktober 2017, klokken 12:41
Granskingen av ulykken viste at autopiloten gjorde akkurat det den skulle. Den holdt farten og plasseringen i veien, og varslet sjåføren om å ta over. Kryssende trafikk er vanskelig å håndtere og så vidt jeg vet var det i hvert fall da ingen systemer som tok hensyn til det, det var det sjåføren som skulle ta seg av.
Dette er helt rett, og begrensingene ifm slike situasjoner var også dokumentert slik jeg har forstått det. Spørsmålet er om det er korrekt å slippe ett system med så alvorlige begrensinger? Spesielt ved bruk av navnet "autopilot"? Strengt talt burde man kanskje heller kalt dette for "avansert ACC med filholder" for å sikre at man ikke overvurderte systemet?
... en annen sak er som du skriver at den tolket det som "bro eller skiltbom". Greit nok det, men da *burde* den i det minste ha sett at "broen"/"skiltbommen" var for lav til at bilen kunne komme under, og derved stoppet helt?
Merk: Jeg prøver på ingen måte å fordele skyld i denne spesifikke ulykken.
Jeg tror de fleste skjønner at autonomi nivå 5 ikke plutselig dukker opp og fungerer feilfritt. Verden fungerer
bare ikke sånn, det vil bli tilbakeslag. Tipper vi får se tv skjermer fulle av døde mennesker mange ganger,
kanskje tom. store foretak som går over ende grunnet massesøksmål fra etterlatte..
Men til slutt vil det fungere perfekt
De skal vist teste en autonom bussrute på Kongsberg. Den skal bl.a gå i en gågate (1), rundt 5 km lang rute og ha maks hastighet på 20 km/t og stopper hvis de flyr en meis forbi.... :-\
Trolig er det raskere å gå ruta...
https://www.tu.no/artikler/denne-selvkjorende-bussen-skal-testes-i-norge-i-ar/346640
Artikkelen om Easymile-testen på Kongsberg er et og et halvt år gammel.
Jeg kan ikke finne noe som helst på nettet som tyder på at denne testen er gjennomført, verken i september 2016 eller 2017. Derimot ser jeg at det er utført mange tester både i 2016 og i 2017 med samme kjøretøy blant annet i flere byer i Australia og Frankrike og i Taiwan. I Minnesota starter de en større test nå i høst som skal vare til februar neste år. Da får de jo også testet under vinterforhold. I Stavanger er det også utført omfattende testkjøring. Fant en artikkel om testing i Stavanger, og der er det også en del annen interessant informasjon om kjøretøyet. http://sciencenordic.com/driverless-busses-coming-street-near-you (http://sciencenordic.com/driverless-busses-coming-street-near-you)
Nesten alle tester jeg kan finne referanser til ser ut til å være utført på avstengte områder med god kontroll på annen trafikk. Jeg vil tippe at det fremdeles tar noen år før disse, eller tilsvarende, førerløse kjøretøy settes i kommersiell drift som vil konkurrere med privatbil, drosjer og tradisjonell kollektivtrafikk.
Sitat fra: Amoss på tirsdag 17. oktober 2017, klokken 15:48
Sitat fra: Electrix på tirsdag 17. oktober 2017, klokken 12:41
Granskingen av ulykken viste at autopiloten gjorde akkurat det den skulle. Den holdt farten og plasseringen i veien, og varslet sjåføren om å ta over. Kryssende trafikk er vanskelig å håndtere og så vidt jeg vet var det i hvert fall da ingen systemer som tok hensyn til det, det var det sjåføren som skulle ta seg av.
Dette er helt rett, og begrensingene ifm slike situasjoner var også dokumentert slik jeg har forstått det. Spørsmålet er om det er korrekt å slippe ett system med så alvorlige begrensinger? Spesielt ved bruk av navnet "autopilot"? Strengt talt burde man kanskje heller kalt dette for "avansert ACC med filholder" for å sikre at man ikke overvurderte systemet?
... en annen sak er som du skriver at den tolket det som "bro eller skiltbom". Greit nok det, men da *burde* den i det minste ha sett at "broen"/"skiltbommen" var for lav til at bilen kunne komme under, og derved stoppet helt?
Merk: Jeg prøver på ingen måte å fordele skyld i denne spesifikke ulykken.
Det er mange meninger om bruken av ordet autopilot, selv har jeg vanskelig med å forstå hvorfor folk skulle misforstå hva dette er. Vi har hatt autopiloter i mange tiår på båter og fly. Bruken er jo stort sett å avlaste styrmannen, eller piloten, for kjedsommelige oppgaver, f.eks. som å styre en tankbåt rett fram i flere døgn. Jeg har sett flere autopiloter i bruk på store tankskip. De eldste og enkleste er kompass-basert, dvs man setter skipet til å holde en viss heading (retning) og kan slippe rattet. Skipet vil da justere roret selv for å holde seg i riktig retning. Men om du får sidevind vil skipet drive av, for det kompenserer ikke for slike ting, og heller ikke om det skulle være et land foran. Mere avanserte autopiloter kan f.eks. sikte mot en koordinat med GPS. Da vil den justere for vind og strøm og treffe målet, men kan ta en omvei i form av en bue pga korrigering i etterkant. Og fremdeles vil den kjøre rett på andre skip, plattformer eller land som er i veien. Likevel er det en stor forbedring i sikkerheten fordi styrmannen kan slappe mer av og følge med på navigering og omgivelser i stedet for å fokusere så mye på å holde kursen.
Mye av det samme gjelder for fly, men her har man også høyde og fart å ta hensyn til så disse er mer avanserte. Men så vidt jeg vet tar heller ikke disse hensyn til annen trafikk, og man kan sette autopiloten til å kjøre rett inn i en fjellvegg.
Men man har andre varslingssystemer som advarer om kollisjonskurs, lav høyde/lav dybde osv.
Når tesla kaller det for autopilot så vet alle som vet hva en autopilot er at denne bilen kan avlaste føreren med å holde kurs, fart osv, men ikke ta over ansvaret eller "utkikken" for sjåføren. Autonomi derimot er noe annet.
Når det gjelder hva den skal stoppe for så regner jeg med at dette er noe de jobber med kontinuerlig, men som sagt, det er føreren sin oppgave å ta disse avgjørelsene inntil softwaren er god nok til å håndtere slike situasjoner. Jeg kjenner flere som har opplevd farlige situasjoner med Volkswagens ACC, bl.a. at bilen bråbremser fra 100km/t når bilen foran bremser opp etter å ha lagt seg i avkjøringsfeltet, eller at bilen prøver å akselerere fra 30-100 km/t i en rundkjøring pga bilen som du fulgte foran har svingt ut og det er klar bane igjen. Det er mange ting å passe på og som oftest er problemet at mennesker ikke har satt seg ordentlig inn i hvordan tingene virker. Mange fly har også gått i bakken pga piloter misforstår hva autopiloten gjør og ikke gjør, men vi stopper ikke å bruke de likevel, vi forbedrer de, gjør grensesnittet enklere og legger mer tid i opplæring.
Jeg tror autonomi kommer fra en litt annen kant enn den tradisjonelle bilbransjen, og må legge til, raskere
enn de fleste tror.
Noen av techselskapene i California har mere penger enn onkel Skrue og ikke minst er de fantastiske på
software ..
Dette er også en viktig grunn til at jeg tror store deler av den tradisjonelle bilbransjen kan telle sine dager.
Hvis Apple's tenker seg inn på bilmarkedet er Catl det opplagte valget av batterileverandør. Catl er, og ser
også ut til å bli verdens nest største batteriprodusent framover ( etter Tesla/panasonic )
Kan det se ut som om Amerikanerne drar en Henry Ford 2.0 ?
15 år fra nå og de 3 store er Tesla - Apple -og Warren Buffet dominerte BYD ?
https://9to5mac.com/2017/07/20/apple-electric-car-batteries-china-battery-maker/
Sitat fra: Electrix på tirsdag 17. oktober 2017, klokken 12:41
Granskingen av ulykken viste at autopiloten gjorde akkurat det den skulle. Den holdt farten og plasseringen i veien, og varslet sjåføren om å ta over. Kryssende trafikk er vanskelig å håndtere og så vidt jeg vet var det i hvert fall da ingen systemer som tok hensyn til det, det var det sjåføren som skulle ta seg av.
Teknisk sett kjørte vel bilen under en bro eller skiltbom som var for liten. Hadde den dødsfellen av en lastebil hatt kollisjonsbommer på siden slik man har i Europa ville bilen antakeligvis tolket lastebilen som en hindring og bremset, og selv om den ikke gjorde det ville sjåføren antakeligvis overlevd kollisjonen.
Tesla har lansert autopiloten som en safety feature. Da er det ikke heldig at den ikke klarer å se, og enda mindre reagere på, trusselen som et vogntog, uansett om det er åpent lende under overbygget eller ei. Husk også at dette vogntoget beveget seg. Det stod ikke stille. At Teslaens systemer ikke klarte å oppfatte dette, var ekstremt bekymringsverdig.
Det fratar naturligvis ikke sjåføren ansvaret, men systemet MÅ kunne oppdage slikt, og det burde ha bremset/stoppet når det så trusselen og/eller sjåføren ignorerte advarsler.
I dag stopper ein Tesla når den har gitt nokre advarsler, og nekter å kjøre med autopilot resten av turen. Eg veit ;)