Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbiler i media => Emne startet av: bosonic på søndag 15. mai 2016, klokken 19:33
Corrections and additions, Fully Charged (https://www.youtube.com/watch?v=epEUvHqf_M0)
Helt fersk oppdatering på flere aktuelle områder, anbefales.
Disruption : http://cleantechnica.com/2015/10/17/vw-symptom-widespread-automotive-disruption/ (http://cleantechnica.com/2015/10/17/vw-symptom-widespread-automotive-disruption/)
Skremmende lesning.
Er redd mange innen bilproduksjon og olje utvinning, og tilhørende underleverandører vil måtte redusere arbeidstiden sin framover. Dette er en ikke ubetydelig del av verdens arbeidstakere.
Er politikerne beviste, kan dette føre til redusert årsverk. Alternativet er betydelig flere uten jobb, noe som kan skape uro.
Takk for interessante linker - de to på toppen av denne tråden.
Som electrolux påpeker, dette gir grunn til ettertanke. Og en kan lure på hvordan det vil gå med etablerte bilprodusenter - jeg er bekymret for Toyota (med sin virkelighetsflukt bort fra ren batteridrift).
Glimrende video og artikkel. I bunn og grunn sier det akkurat det samme som de aller fleste på dette forumet har sagt i flere år.
Nå skal man kanskje være forsiktig med å klappe seg selv for hardt - og godt på ryggen, men når utviklingen er så åpenbar er det vanskelig å ikke gjøre det.
Den etablerte bilindustrien ser dreiningen over mot elektrifisering som en stor fare.
Umiddelbart er det ingen tvil om at full satsning på dette er kannibaliserende overfor den eksisterende teknologien, serviceapparat og distribusjonsform.
Men som i alle paradigmeskifter opp gjennom historien er det kun de som går fullt inn og satser på det nye som vil overleve.
Det er like liten tvil at nye aktører vil dukke opp, langt flere enn de få vi ser i dag.
Disse vil i mange tilfeller ha sitt utspring i industrier som har teknologi og datakompetanse, hvor de har overlevd fordi de har vært raske til å ta nye skifter.
Apple car er nevnt, google er i startgropa med selvkjørende biler, Microsoft og dataprodusenter kan vi like gjerne se dreie avdelinger mot enten delleverandør eller full leveranse av komplette biler.
Nå ble det nevnt at her står arbeidsplasser i fare! Ja det gjør de!
På den andre siden har slike skifter alltid, uten unntak ført til økonomisk vekst og flere arbeidsplasser.
Slik var det ved industrialisering, robotisering, samlebånd og automatisering.
Dette kommer til å gå fort i årene fremover. Vi ser at vi har hatt en rivende utvikling innenfor datateknologi frem til i dag, men fakta er at vi kun står i startblokka.
Det er nå det virkelig starter, med datakapasitet som er hinsides hva man hadde tidligere, til å virkelig utvikle nye løsninger innenfor transport, medisin, energi, distribusjon, forsvar osv. Dette er paradigmeskiftet.
Elektrifisering av personbiler vil kun være en liten del av noe helt nytt og en ny global økonomi.
Personlig har jeg lagt inn reservasjon på Model 3 nettopp fordi den leveres av det eneste selskapet som i dag satser fullt på ny teknologi innenfor transport, og som tilogmed har etablert en infrastruktur som fungerer til å reise helelektrisk rundt i store deler av Europa.
Jeg synes man overdriver en del her. Og da tenker jeg spesielt på artikkelen fra cleantechnica.
Moderne biler er fulle av elektronikk, som er helt uavhengig av drivlinjen, og de løsningene vil følge med selv om man bytter til batteridrift. Man trenger fortsatt hjuloppheng med fjæring og støtdempere. Man må fortsatt ha bremser selv om de er lite i bruk. Og man trenger ikke bytte ut ratt og styring selv om man går fra mekanisk til elektrisk motor.
At man må forkaste kunnskap og erfaring fra stempelmotor, gir og kraftoverføring er selvsagt en omstilling. Men det er mye annen kunnskap som man kan ta med seg videre. For eksempel hvordan man lager et godt gjennomtenkt interiør med god utnyttelse av plass og smarte løsninger. Og ikke minst konstruere et karosseri som ser bra ut.
Hvis man ser på Tesla model S, så er den i stor grad preget av at man ønsker å lage noe som er forskjellig fra det som andre bilprodusenter lager. Og etter min mening er ikke alt like vellykket. Jeg har testet model S flere ganger uten bli helt overbevist om at jeg har lyst å kjøpe den. Jeg ville for eksempel prioritert koppholdere i baksetet og mulighet for å felle ned midtre sete, fremfor for eksempel dørhåndtak som feller seg ut automatisk. Insane akselerasjon er gøy de 2-3 sekundene du trenger for å komme opp i marsjfart på motorveien, men er ellers bare gimmic. Samme gjelde vinge dørene på model X og bio defense mode på luftfilteret.
Det første du merker når du setter deg inn i en bil produsert av en ledende tysk bilprodusent, enten du snakker VW, Audi, BMW eller Mercedes, er at den er gjennomtenkt til den miste detalj. Og den erfaringen kan man ta med seg uavhengig av hvilken drivlinje som er valgt.
Sitat fra: eivhelle på tirsdag 17. mai 2016, klokken 13:10
Jeg synes man overdriver en del her. Og da tenker jeg spesielt på artikkelen fra cleantechnica.
Veldig enig. Bil er bil, uavhengig av drivlinje. Jeg forstår at man kan/bør/må gjøre ting på en annen måte med elektrisk motor, men å tro at den etablerte bilindustrien skal gå dukken fordi man bytter fra diesel til batteri blir litt merkelig.
Med mindre man sitter i styret eller toppledelsen hos VAG, BMW eller Mercedes osv. blir det umulig å vite hva de planlegger, men jeg føler meg rimelig sikker på at de har en plan for hvordan de skal møte utfordringen fra Tesla og eventuelle andre nye spillere. Teslas strategi har jo sågar vært kjent i flere år allerede. At samtlige skal bli tatt på sengen og bli sittende og klø seg i hodet over hva som skjer virker en smule utopisk.
Jeg tror også, siden bil er en kostbar/betydelig investering, at flertallet vil ønske å kjøpe fra veletablerte produsenter som historisk har levert produkter av høy kvalitet.
Å ha tro på at toppledelse/styret i bedrifter har en god plan når det kommer disruptiv teknologi har blitt motbevist mange ganger. Det som er fantastisk artig lesing når det gjelder disruptiv teknologi på harddiskfronten var at mange nykommerne som overtok etter de gamle når man gikk ned i størrelse ikke var med på neste hopp ned i størrelse og gikk konkurs. Her snakker vi om ledelse som har vært med å feid beina av under gamle aktører og ser ikke at det skjer med dem selv.
Dersom jeg hadde vært i ledelsen i et stort tysk bilfirma i dag så hadde jeg svettet over en del ting når elbilen tar over. Noe den kommer til å gjøre pga pris. Ikke politikere, subsidier eller miljøkrav. Kun på pris.
1 - Konkurenter produserer batteri selv og får det til billigere. "Vår fabrikker er, erhm, noen år unna. Vi må bare snakke om det først"
2 - Når resten av brødgjøkene i firmaet ser skrifta på veggen, så er det ingen plass å handle batterier til ok pris. Produksjon den neste tida er allerede tiltenkt konkurenter.
3 - Fabrikker og lagerbeholdning er tapt kapital
Så det du sier er at alle de store vil veltes av Tesla? Personlig finner jeg det usannsynlig.
Jeg er litt usikker på om det å gå fra forbrenningsmotor til elmotor i en bil i det hele tatt kan karakteriseres som "disruptiv teknologi".
Tesla er nok ikke alene, Nissan har også invistert 420m £ i batterifabrikk. Det invisteres også ganske voldsomt av flere aktører man ikke skulle tro. F.eks så invisterte Foxcon 814 millioner USD i 2014 i batterifabrikk. Bilene de vil produsere er selvkjørende biler, noe de er i samme klubb som Tesla, Nissan, GM, Uber, Apple og Google av de jeg husker på i farten. Samlet så er det invistert latterlig mye penger i selvkjørende elbiler de siste åra. At de er selvkjørende er en annen diskusjon, men det som er ekstremt disruptiv er at utradisjonelle aktører kommer inn. Foxcon er jo kjent for å lage iPhone, Uber for å velte om i Taxinæringen, Google er søkemotor/telefon OS og Apple lager telefoner/nettbrett, pc hardware og populært OS knyttet til hw-en.
Med Tesla S så er vi tilbake i tid da iPhone kom, 700 usd (500 usd dersom låst til et abbonement) for en telefon ble ledd kraftig ut for å være for dyr og klumpete. Ganske morro å se Balmer le av iPhone.
https://www.youtube.com/watch?v=eywi0h_Y5_U
Android og iPhone ble lansert ganske likt, og det som drev de frem var at det endelig var mulig med tanke på hardwaren og batteriene hadde blitt bra nok. Ja, jeg vet iPhone kom først til markedet og første Android telefonene sugde maling av låvevegger :-)
Det er ikke nødvendigvis slik at man kan få billigere batterier ved å starte batterifabrikk selv. Dvs at man produserer battericellene selv. Å lage batteripakkene selv er en annen sak. Samsung, LG, Panasonic og andre store produsenter vil være ledende på teknologi. Det er disse selskapene som utvikler batteriteknologien på cellenivå og har best grunnlag for å leverer battericeller med høy kapasitet og lav pris.
Tesla sin gigafactory er basert på teknologien til Panasonic. BMW samarbeider med Samsung. GM med LG.
Synes også artikkelen overdriver ekstremt.
Det er ingen tvil om at det er et skifte men slutt med tull som at alt må byttes.
Produsentene lager jevnlig nye plattformer, ikke noe nytt der.
De skifter ikke ut plater, stabilitets kontroll, abs... Motorstyring er da en veldig liten del av elektronikken i en bil i dag. Mye av påstandene er direkte feil eller gjelder bare en liten andel biler.
Å gjøre et poeng av at man må bytte seter, formodentlig fordi tunnel med aksel blir borte er jo usaklig.
Man må bytte ut alle de mekaniske kontrollene fordi alt på el-bil er flyby wire. Akkurat hva må byttes ut?
- Gasspedal er flyby wire i dag
- Brems blir som før
- Gir? hva er det. Åja, det du setter i D på elbilen ....og ICE bilen
Kanskje det er blinklysene han mener har blitt flyby wire eller motor sveiva?
Pfhhht.
Tvert om har de tradisjonelle produsentene enorme fordeler. De kan det å skru sammen gode biler der alt fungerer og passer. De kan bil, motortype er underordnet når det kommer et stykke.
Sant nok har selvsagt motoren hatt en fremtredende plass men man kjøper ikke Mercedes fordi de er overlegne i motorteknologi. Man kjøper den av omtrent alle andre grunner. Det tror jeg man vil fortsette med, bare de får ræva i gir.
Alle de europeiske virker merkelig passive for øyeblikket men de vil nok komme etter og vil kunne levere bedre, sikrere og jevnere enn en viss amerikansk produsent.
Så jeg ville ikke bekymret meg veldig.
Dessuten misstenker jeg at det går som med sigaretter for ICE bilene. Salget faller i den vestlige verden men øker enda mer i det vi tradisjonellt ser på som u-land. Så de går ikke glipp av så mye der heller.
Hvis solceller halveres i pris om 6 år,
1/4 om 12, og
1/8 før 20 år,
hvor mange nye fossilbiler blir solgt i u-land da? Hvor lenge?
Hvor lang tid tar det før noen av de som sitter i veikanten og selger bensin på flasker, selger strøm til el-mopeder i stedet, med ett panel ved siden av seg?
De tradisjonelle fossil produsentene virker påfallende lite interessert i å kapre markedsandeler ved å være tidlig ute. De venter for å se om det slår an, samlet. De skal lansere om noen år. Senere.
Sitat fra: eivhelle på onsdag 18. mai 2016, klokken 08:30
Tesla sin gigafactory er basert på teknologien til Panasonic.
Bare en bitteliten presisering (det er jo OnTopic da tråden heter "Corrections and additions" ;) ): Tesla vil ikke produsere battericeller basert på teknologien til Panasonic i sin(e) gigafacori(es), det vil fortsatt være Panasonic som produserer disse der.
Men, det går jo nettopp på poenget ditt: Det er ikke nødvendig for bilprodusentene selv å også bli batteri-celle produsenter/utviklere. De må skaffe seg tilstrekkelig know-how til å vite hvilke celler de bør satse på, og de må sikre seg at de får tilgang på disse i de kvanta de vil komme til å trenge når de trenger dem, og til en pris som gjør det mulig å selge bilene med en profitt i markedet. ... og ja, de må være fleksible nok til å kunne oppgradere kjapt når nye og bedre batterier kommer på markedet.
Blir man sittende med biler som blir for dyre til at markedet vil kjøpe dem har man ett problem, og det har man også dersom de ikke kan øke bilproduksjonen i takt med etterspørselen pga manglende batterier. Eller om fabrikken blir stående og vente på en forsendelse av batterier som aldri kommer. Eller om man blir sittende med store (kostbare) lagre med disse batteriene for å sikre seg mot leveringsproblemer.
En interessant problemstilling: Hva skjer med Tesla dersom det kommer en ny type batteri fra en annen aktør med vesentlig bedre pris/ytelse?
Det finnes jo en teoretisk mulighet for at Gigafactory viste seg å være en veldig dårlig idé...
Kanskje derfor at Tesla har begynt å snakke med andre batterileverandører?: http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/ (http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/)
Sitat fra: elektrolux på tirsdag 17. mai 2016, klokken 08:47
Skremmende lesning.
Er redd mange innen bilproduksjon og olje utvinning, og tilhørende underleverandører vil måtte redusere arbeidstiden sin framover. Dette er en ikke ubetydelig del av verdens arbeidstakere.
Er politikerne beviste, kan dette føre til redusert årsverk. Alternativet er betydelig flere uten jobb, noe som kan skape uro.
Ikke tvil om det. Den oppadgående sosiale mobiliteten vil redde oss sammen med svært lave fødselstall slik at befolkningstilveksten eks. innvandring i vesten vil kanske redde mesteparten av situasjonen, men ingen tvil om at det vil være mange utfordringer om man ekspoterer grønn teknologi som her pga av uforstandig lederskap i vest europa vertikalt sett.
Sitat fra: Kanutten på tirsdag 17. mai 2016, klokken 23:09
Så det du sier er at alle de store vil veltes av Tesla? Personlig finner jeg det usannsynlig.
Jeg er litt usikker på om det å gå fra forbrenningsmotor til elmotor i en bil i det hele tatt kan karakteriseres som "disruptiv teknologi".
Et eksempel: Tenk driftsomkostninger når man snakker om 20 roterende deler i en elbil vs. 2000 roterende deler i en fossil. Resultat vil kunne bli krevende for verkstefene når ikke en gang bremsene vil bli gjenstand for nevneverdig service. Vi er ved hva Moore (Intel) har kalt et strategisk inklinasjonspunkt. De etablerte er enda ikke på banen en gang. Det vil klart være disruptive slik jeg bedømmer situasjonen.
Sitat fra: bno på onsdag 18. mai 2016, klokken 13:13
...De etablerte er enda ikke på banen en gang...
Dette forstod jeg ikke.
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 12:09
En interessant problemstilling: Hva skjer med Tesla dersom det kommer en ny type batteri fra en annen aktør med vesentlig bedre pris/ytelse?
Det finnes jo en teoretisk mulighet for at Gigafactory viste seg å være en veldig dårlig idé...
Tesla har sagt at de er klar over problemet, og at produksjonen på GF (relativt?) enkelt og raskt skal kunne tilpasses nye og forbedrede batteriteknologier. Men det vil nok antagelig komme noe ann på hvor store endringene er. Jeg aner ikke hvor lett de vil kunne tilpasse seg f.eks. "solid state" batterier eller en evnt. ny type superkondensator.
Men det som vel blir Teslas trumfkort her er at fra teknologien har blitt utviklet og frem til den er kommersielt tilgjengelig vil det normalt gå flere år, og vi vet at Tesla følger nøye med på hva som skjer på dette området. Så vi vil neppe se at Tesla blir "tatt på senga" av at en annen produsent plutselig kan tilby biler på markedet med veldig mye bedre batterier til en konkurrerende pris, de vil nok kunne ha noen år på seg til en omstilling.
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 13:52
Sitat fra: bno på onsdag 18. mai 2016, klokken 13:13
...De etablerte er enda ikke på banen en gang...
Dette forstod jeg ikke.
Beklager, men jeg mente å si at de selskap som VW, BMW osv ikke har produkter som kan sammenlignes med eks. Tesla og allerede har vært motstander og avventende med å elektrisifere og hvilke konsekvenser det kan / vil få/ha
Sitat fra: Amoss på onsdag 18. mai 2016, klokken 16:10
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 12:09
En interessant problemstilling: Hva skjer med Tesla dersom det kommer en ny type batteri fra en annen aktør med vesentlig bedre pris/ytelse?
Det finnes jo en teoretisk mulighet for at Gigafactory viste seg å være en veldig dårlig idé...
Tesla har sagt at de er klar over problemet, og at produksjonen på GF (relativt?) enkelt og raskt skal kunne tilpasses nye og forbedrede batteriteknologier. Men det vil nok antagelig komme noe ann på hvor store endringene er. Jeg aner ikke hvor lett de vil kunne tilpasse seg f.eks. "solid state" batterier eller en evnt. ny type superkondensator.
Men det som vel blir Teslas trumfkort her er at fra teknologien har blitt utviklet og frem til den er kommersielt tilgjengelig vil det normalt gå flere år, og vi vet at Tesla følger nøye med på hva som skjer på dette området. Så vi vil neppe se at Tesla blir "tatt på senga" av at en annen produsent plutselig kan tilby biler på markedet med veldig mye bedre batterier til en konkurrerende pris, de vil nok kunne ha noen år på seg til en omstilling.
Stikkord Kreisel
Sitat fra: bno på onsdag 18. mai 2016, klokken 18:39
Beklager, men jeg mente å si at de selskap som VW, BMW osv ikke har produkter som kan sammenlignes med eks. Tesla og allerede har vært motstander og avventende med å elektrisifere og hvilke konsekvenser det kan / vil få/ha
Du har selvsagt rett i at de ikke har produkter som kan sammenlignes med Model S/X i dag, men jeg er ikke helt enig i at de ikke er på banen. De har riktignok bare småbiler som i3 og eGolf på markedet, men vi vet jo at det kommer andre biler i løpet av et par år (BMW i5, Audi "e-tron etellerannet", Porsche Mission E etc). Jeg tror vi vil få et greit utvalg av biler å velge mellom i løpet av 2018-19 og fremover, fra flere produsenter, og i flere ulike prisnivåer.
Sitat fra: bno på onsdag 18. mai 2016, klokken 18:41
Stikkord Kreisel
Så du mener at ett lite verksted i Østerike som driver med ombygning av biler til eldrift vil ta Tesla på senga med ett totalt nytt og overlegent batteri og derved gjøre hele GF-I bortkastet? Eller var det noe annet du ville få frem her?
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 18:57
... men vi vet jo at det kommer andre biler i løpet av et par år (BMW i5, Audi "e-tron etellerannet", Porsche Mission E etc).
Jepp, og det har vi "visst" i mange år nå. ;) Men ja, håper virkelig de faktisk kommer på banen snart...
Tesla er visst på utkikk etter flere partnere innen batteriproduksjon: http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/ (http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/)
Sitat fra: kaiat på onsdag 18. mai 2016, klokken 20:47
Tesla er visst på utkikk etter flere partnere innen batteriproduksjon: http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/ (http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/)
Personlig tror jeg dette er en følge av at Panasonic tydeligvis skal ha "tonet ned" forventingene til samarbeidet med Tesla i siste kvartalsrapport, og at Tesla nå vil bruke dette for å "presse" Panasonic til legge seg mer i selen fremover. Ellers har jo Tesla også vært tydelig på at underleverandører som ikke leverer som forventet vil bli byttet ut. Så det er i det minste naturlig at de sonderer terrenget for å se på evnt. alternativer, og dette er ikke første gang slike samtaler har blitt rapportert.
Sitat fra: Amoss på onsdag 18. mai 2016, klokken 20:35
Så du mener at ett lite verksted i Østerike som driver med ombygning av biler til eldrift vil ta Tesla på senga med ett totalt nytt og overlegent batteri og derved gjøre hele GF-I bortkastet?
Neppe, men for min del viser dette at ny teknologi kan dukke opp fra uventet hold i løpet av kort tid.
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 21:48
Neppe, men for min del viser dette at ny teknologi kan dukke opp fra uventet hold i løpet av kort tid.
Nettopp!
Uventet hold er derimot ikke fra den etablerte bilindustrien.
Alle "ser" mot bilindustrien, derfor er de rett og slett ikke på "uventet-listen"
De blir trukket "hylende og skrikende til bords" fordi de ikke har noe valg.
Så får vi se om det holder i det lange løp, eller om de skades like mye som Nokia underveis.
Sitat fra: kodalse på onsdag 18. mai 2016, klokken 22:03
Nettopp!
Uventet hold er derimot ikke fra den etablerte bilindustrien.
Alle "ser" mot bilindustrien, derfor er de rett og slett ikke på "uventet-listen"
De blir trukket "hylende og skrikende til bords" fordi de ikke har noe valg.
Så får vi se om det holder i det lange løp, eller om de skades like mye som Nokia underveis.
Vel, jeg ser det ikke helt på samme måten, men siden vi er enige om "uventet", så kan jo ingen vite :)
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 21:48
Neppe, men for min del viser dette at ny teknologi kan dukke opp fra uventet hold i løpet av kort tid.
Sant nok, og jeg ordla meg da også slik at jeg lot den muligheten stå åpen. Men anser det altså svært lite sannsynlig at utviklingen frem til massemarked-produksjonsstatus av ett revolusjonerende nytt batteri egnet for elbiler vil kunne dukke plutselig opp på denne måten.
Sitat fra: Amoss på onsdag 18. mai 2016, klokken 20:35
Sitat fra: bno på onsdag 18. mai 2016, klokken 18:41
Stikkord Kreisel
Så du mener at ett lite verksted i Østerike som driver med ombygning av biler til eldrift vil ta Tesla på senga med ett totalt nytt og overlegent batteri og derved gjøre hele GF-I bortkastet? Eller var det noe annet du ville få frem her?
Nei, men på teknologien og at det skjer i Europa
I tillegg er jeg enig i ulike syn som er fremkommet her. Det synes som teknologien til Kneisel er gunstig ift vekt, kompakthet og effektivitet. ?
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 18:57
... men vi vet jo at det kommer andre biler i løpet av et par år (BMW i5, Audi "e-tron etellerannet", Porsche Mission E etc).
Jepp, og det har vi "visst" i mange år nå. ;) Men ja, håper virkelig de faktisk kommer på banen snart...
Sitat fra: Amoss på onsdag 18. mai 2016, klokken 22:38
Sitat fra: Kanutten på onsdag 18. mai 2016, klokken 21:48
Neppe, men for min del viser dette at ny teknologi kan dukke opp fra uventet hold i løpet av kort tid.
Sant nok, og jeg ordla meg da også slik at jeg lot den muligheten stå åpen. Men anser det altså svært lite sannsynlig at utviklingen frem til massemarked-produksjonsstatus av ett revolusjonerende nytt batteri egnet for elbiler vil kunne dukke plutselig opp på denne måten.
Slikt skjer jo stadig vekk og har gjort det i mange tiår. Problemet er bare at BigAuto kjøper alt eller saboterer det. Bare spør en hvilken som helst konspirasjonsteoretiker og de vil fortelle deg om opptil flere evighetsmaskiner, ja og kald fusjon da. Det har vi jo alt i følge dem.
Det Kreisel Electric gjør er viktig og flott, men de produserer ikke batterier.
Kreisel produserer batteripakker av 18650 sylindriske celler som de mest sannsynlig kjøper av Panasonic.
http://www.tu.no/artikler/dette-batteriet-skal-danke-ut-teslas-batteri/347118
Det er heller ingenting revolusjonerende med en energitetthet på 244 Wh/kg selv om det er betydelig bedre enn de aller fleste elbiler i salg i dag.
De bruker mye av den samme oppskriften som Tesla. Samme typer celler fra samme produsent med veskekjøling i pakken. Det de antagelig er bedre på er at det hele ser ut til å pakkes i en mer kompakt enhet. Dette har ikke vært nødvendig for tesla å gjøre foreløpig, men kan fort bli nødvendig på Model 3.
Å sammenligne vekten på Kreisel modulene med Tesla sin komplette batteri pakke blir en merkelig øvelse. Hos tesla er den også en vesentlig del av bilen og står for stivheten og styrken i kupeens gulv og dermed også styrken ved kollisjon.
Konspirasjonsteorier ... de følger ofte ett mønster.
1)
Oljebransjen og GM kjøper og saboterer bruk av Ni-MH batterier i rene elbiler. Gjerne med underlige påfølgende rettssaker, slik som når Toyota ble nektet batteri og Toyota måtte betale erstatning til oljebransjen! Deretter ble det inngått et forlik der innholdet er hemmelig, og Toyota har oppført seg rart siden.
2)
Noen få personer som kjenner fakta synes at det er ugreit
3)
Absurde mengder svada som ikke inneholder ett eneste dokumentert fakta blir pumpet inn i sosiale media og i massemedia, mens andre ganger er ett fakta presentert sammen med påstander som åpenbart er skrullete.
Noen ganger er det betalte løgnere, og noen ganger er det at folk er tilbøyelig til å gjenta kritikk mot de de forakter selv om de burde forstått at det er usant (bias)
Men mest tror jeg det er at folk gjenforteller en "god historie". Som hun som kjørte bil med kaffebegeret mellom lårene, brant seg, og saksøkte McDonalds.
Det er lite å protestere på i utsagn fra Llewellyn. I mine øyne har han et avbalansert og pragmatisk syn på elbiler:
- fossilt drivstoff er ikke best egnet for privatbilisme.
- en endring til elektrifisert bilpark vil gå tregt.
- for større maskineri gir det mening å gå på diesel.
Synes dette virker som et mer realistisk syn på fremtid, heller enn at det skal bli et kaos uten sidestykke. For store deler av verden, hvor strøm er 2-3 ganger så dyrt, og bensin ikke er så avgiftsbelagt som her, er det en lang vei å gå.
Når det gjelder disruptive-diskusjonen i denne tråden.. Elbil er ikke ny overraskende teknologi? Det er heller de små stegene som tas ift å få ned produksjonskost, økt prodvolum og økt energitetthet, som gjør at det er praktisk mulig med "normale" biler til en konkurransedyktig pris. At brenselceller plutselig skal få et gjennombrudd er det mange som fremdeles venter på. Jeg er ikke en av dem. Dette fordi teknologien er så utforsket, virkningsgraden så lav, og fordi jeg forventer problemer med utbygging av infrastruktur (ikke like enkelt å lade hjemme heller). Men det er vanskelig å spå, spesielt om fremtiden ;)
Sponser fullycharged gjennom patreon og oppfordrer andre som ønsker flere videoer om å gjøre det samme!
Sitat fra: Beckern på onsdag 18. mai 2016, klokken 23:46
Slikt skjer jo stadig vekk og har gjort det i mange tiår. Problemet er bare at BigAuto kjøper alt eller saboterer det. Bare spør en hvilken som helst konspirasjonsteoretiker og de vil fortelle deg om opptil flere evighetsmaskiner, ja og kald fusjon da. Det har vi jo alt i følge dem.
Nå gikk jo debatten her ut på om "noen" plutselig kunne utkonkurrere Tesla med bedre batterier i elbilene sine. Dersom BigAuto og/eller BigOil skulle kjøpe opp slike teknologier for så å gjemme dem i skuffen så blir ikke det noe problem for Tesla, så fremt de ikke skulle sikre seg patenter på de batteriene Tesla bruker, for så å nekte dem å fortsette å bruke dem. Skulle det skje så er det ikke lengre noen konspirasjonsteorier :p
Forventer vel at del 2 av Model 3 presentasjonen vil vise at Tesla har inngått samarbeide med disse: http://www.lenr-cars.com/index.php (http://www.lenr-cars.com/index.php) ;) De skriver jo:
SitatLENR Cars is collaborating with companies and partners manufacturing or developing electric vehicles or zero emission vehicles.
;)
Sitat fra: Kavorka på torsdag 19. mai 2016, klokken 01:03
Når det gjelder disruptive-diskusjonen i denne tråden.. Elbil er ikke ny overraskende teknologi?
Du har jo igrunnen rett i at elbiler som sådan ikke er noen disruptive teknologi. Elbiler hadde man alt for over 100 år siden. Men, de ble dessverre utkonkurrert av fossile drivstoff, da batteriteknologien den gang ikke var konkurransedyktig, og falt så omtrent i glemmeboken for en lang tid.
Det som idag er disruptive teknologi er altså ikke elbilene, men batteriene. De har nå blitt/er i ferd med å bli så gode at elbilene nå kan konkurrere mot fossilbilene på mange områder, samtidig med at samfunnet i stadig sterkere grad innser tabben der har vært å tillate bruk av fossile drivstoff med tanke på både folkehelsen og klima på den ene kloden vi har.
Sitat fra: Kavorka på torsdag 19. mai 2016, klokken 01:03
Når det gjelder disruptive-diskusjonen i denne tråden.. Elbil er ikke ny overraskende teknologi? Det er heller de små stegene som tas ift å få ned produksjonskost, økt prodvolum og økt energitetthet, som gjør at det er praktisk mulig med "normale" biler til en konkurransedyktig pris.
Det er her vi skiller litt på synet, fordi når prisen er riktig så tar etterspørselen av som fører til lavere pris som aksellerer etterspørsel som... osv. :-)
Berøringsfølsom skjerm, batteri, cpu og lagring var kjent teknologi, men markedet ble disruptet når iPhone kom siden disse komponentene hadde nådd en ytelse/størrelse/pris som gjorde det mulig å bruke de en telefon.
Siden batteriene er en så stor del av pris og vekt på en elbil i dag, så tror jeg at det vil være store prisfordeler med å ha sin egen batterifabrikk bare logestikkmessig. Transportkostnadene for f.eks lithium utvunnet i Chile, shippet til Kina for foredling, shippet til Sør Korea eller Japan for batteriproduksjon for så å shippes til Europa eller USA for bygging er fordyrende. Mener å ha hørt Elon si at den berømte Giga factoryen skal kutte kostnader på batteriene de bruker alene med 30-50% pga optimalisering av logestikk. Stemmer det så vil det være en ganske stor konkuransefordel som tar litt tid å hente inn for de bilprodusentene som ikke har det.
Mener også å huske å ha sett at bulktransport til sjøss har gått ned noen knop i snitt de siste årene fordi det er viktigere å spare drivstoff/penger enn å få varene fram på kort tid.
Jeg kunne godt tenkt meg å få vite nå hvordan verden ser ut om 5 og 10 år, fordi det er unektelig veldig spennende tid vi lever i. Drømmen er jo å konvertere garasjen til rent lager og selvkjørende biler som en tjeneste.
Sitat fra: Amoss på torsdag 19. mai 2016, klokken 11:18
Det som idag er disruptive teknologi er altså ikke elbilene, men batteriene. De har nå blitt/er i ferd med å bli så gode at elbilene nå kan konkurrere mot fossilbilene på mange områder, samtidig med at samfunnet i stadig sterkere grad innser tabben der har vært å tillate bruk av fossile drivstoff med tanke på både folkehelsen og klima på den ene kloden vi har.
Jeg er med på at det batteriegenskapene er såpass forbedret at de kan konkurrere med fossilt for mindre biler. Jeg forsøkte bare gjøre et poeng av at det ikke er en ny og helt uventet teknologi som muliggjorde elbilens gryende inntog :)
Sitat fra: Kavorka på torsdag 19. mai 2016, klokken 17:58
Jeg er med på at det batteriegenskapene er såpass forbedret at de kan konkurrere med fossilt for mindre biler. Jeg forsøkte bare gjøre et poeng av at det ikke er en ny og helt uventet teknologi som muliggjorde elbilens gryende inntog :)
Greit nok, så kan de som gidder diskutere om litium-ion batterier av diverse utgaver er å regne som en "ny og helt uventet teknologi" ;) Jeg vil da tro den var det når den kom, men det begynner altså å bli noen år siden nå.
Når så Tesla tok dem i bruk så i det minste "ny og uventet bruk av en relativt ny teknologi fra ett uventet hold". Så kan de som liker å spikke fliser si om det er nært nok til å kalles "disruptive teknologi" eller ei. Det som er relevant er at denne kombinasjonen fungerte og fungerer akkurat som den skulle vært det, uansett hva man kaller det, akkurat som da Apple introduserte iPhone.
En annen som snakker mye om disruptive teknologi innen transport og energi er Tony Seba. Han har mange foredrag på Youtube, her er et ferskt innlegg fra Oslo.
Første video er et utdrag på 11 minutter som er mest relevant for elbil, andre video er hele foredraget.
https://www.youtube.com/watch?v=E7Jg1IJ68_g
https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM
Sitat fra: Amoss på torsdag 19. mai 2016, klokken 20:30
Greit nok, så kan de som gidder diskutere om litium-ion batterier av diverse utgaver er å regne som en "ny og helt uventet teknologi" ;) Jeg vil da tro den var det når den kom, men det begynner altså å bli noen år siden nå.
Når så Tesla tok dem i bruk så i det minste "ny og uventet bruk av en relativt ny teknologi fra ett uventet hold". Så kan de som liker å spikke fliser si om det er nært nok til å kalles "disruptive teknologi" eller ei. Det som er relevant er at denne kombinasjonen fungerte og fungerer akkurat som den skulle vært det, uansett hva man kaller det, akkurat som da Apple introduserte iPhone.
Det er vel det jeg tenker, at Tesla har fristilt seg fra gammelt tankesett og skrudd sammen en gjennomtenkt elbil av eksisterende teknologi. Det har forsåvidt iPhone også gjort i telefonmarkedet.
Lenger oppe i tråden er det diskutert om det plutselig kan komme en ny teknologi som gjør at en ny liten aktør med ny disruptive tec tar Teslas posisjon på samme måte som Tesla gjorde. Som en kommentar til dette var det jeg uforvarende kom til å si at det ikke var ny og uventet teknologi. Det var heller en markedsforståelse/strategi, kontroll fra design til produksjon, og ikke minst evne til å oppskalere og håndtere alle problemer fossillobbyister har skapt, som gjør at de har kommet der de er.
@hansob:
Her er en egen tråd om foredraget til Tony Seba (http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,19757.msg330529.html#msg330529)
Sitat fra: Amoss på onsdag 18. mai 2016, klokken 21:14
Sitat fra: kaiat på onsdag 18. mai 2016, klokken 20:47
Tesla er visst på utkikk etter flere partnere innen batteriproduksjon: http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/ (http://insideevs.com/tesla-in-talks-with-lg-samsung-sk-innovation-for-battery-cells-for-model-3/)
Personlig tror jeg dette er en følge av at Panasonic tydeligvis skal ha "tonet ned" forventingene til samarbeidet med Tesla i siste kvartalsrapport, og at Tesla nå vil bruke dette for å "presse" Panasonic til legge seg mer i selen fremover.
Ser ut som om strategien fungerte - kjapt ;)
http://fortune.com/2016/05/20/panasonic-investment-tesla-battery-plant/ (http://fortune.com/2016/05/20/panasonic-investment-tesla-battery-plant/)
Sitat
Panasonic Says It Can Move Up Investment in Tesla Battery Plant
Meeting demand for the Model 3 could get tricky.
Panasonic is prepared to move up its investment plans for Tesla Motors' battery plant if needed to meet strong demand for the electric car maker's upcoming Model 3 sedan, an executive at the Japanese electronics group said.
...
At the briefing, Ito declined to comment on whether Tesla's target is achievable. "We just don't want to be a bottleneck," he said.
Virker som om Panasonic også investerer for å bli underleverandør av andre bildeler, kanskje de ser for seg å "ta en LG" overfor nye kunder og ikke bare levere batterier men en hel pakke?