Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbiler i media => Emne startet av: kodalse på man 28. mar 2016, kl. 11:27
Endelig et utspill med positivt fortegn.
Denne gangen fra en fornuftig gruppe i Høyre. Så får vi bare håpe det programfestes i fremtidig politikk.
"Et utvalg i Høyre som har laget forslag til ny miljøpolitikk, foreslår navneendring fra bensinstasjon til energistasjon. Ett av forslagene er at alle bensinstasjoner må få hurtigladere for elbil."
http://e24.no/bil/elbil/hoeyre-utvalg-vil-ha-energistasjoner-ikke-bensinstasjoner/23647019 (http://e24.no/bil/elbil/hoeyre-utvalg-vil-ha-energistasjoner-ikke-bensinstasjoner/23647019)
Dette kan bli interessant. Dagens bensinstasjoner lever jo uansett ikke av bensin, de lever av å selge pølser og ukeblader. Det er bare logisk at de supplerer utvalget med strøm også men å *påby* det er jo å invitere til bråk. Da kommer det bare spørsmål om hvem som skal betale for oppgradert nettilkobling og den slags..
Sitat fra: ladov på man 28. mar 2016, kl. 22:36
men å *påby* det er jo å invitere til bråk. Da kommer det bare spørsmål om hvem som skal betale for oppgradert nettilkobling og den slags..
Et viktig initiativ her fra Høyre fremsatt av folk som forstår helheltsbilde og har satt seg inn i hva dette dreier seg om. Energistasjonbetegnelsen var et bra forslag kanskje også med en mer universell logo enn bensinpumpen som henger igjen også i elbilene (...)
Men tror vel på sikt at produsentene vil etablere eget ladeinfrastruktur nettverk som Tesla SC. Det er bare det at de kommer litt sent i gang og de fleste rimelig innsiktsfulle skjønner nok hvorfor det går så tregt for etablerte produsenter. At bensinstasjonskjeden som de kalles i dag skal være med å investere og å drifte disse som del av helhetsbilde er bare rett og fornuftig. De tjener da pengene sine også på en vare som bidrar til klimasituasjonen vi har. Dette siste som en digresjon.
Kan vi ikke overlate utbygging av ladestasjoner til dem som kan det, og som ønsker å drive med det, i stedet for å la det bli en drakamp mellom politiske regler, og uskyldige aktører som blir pålagt å bygge ut.
To tredjedeler av bensinstasjonene her i landet er allerede lagt ned. Vi oppnår vel bare flere nedleggelser, om stakkarer som har ei bensinpumpe ute på landet blir pålagt å bruke flere hundre tusen på en hurtiglader, som kan være dyr i drift, og mange av dem blir skrota etter kort tids drift da det er så mye trøbbel med dem.
Markedet for hurtigladere endrer seg så fort, at det kan ikke styres av politiske bestemmelse på denne måten.
Det var omtrent her at diskusjonen om 22kw laderne døde ut - hadde man fortsatt med troen på 22 kw laderne så kunne man faktisk ha et par av de stående på enhver bensins stasjon og investeringene ville være svært liten
( omtrent som pølsekokeren og kaffe maskinen) og påliteligheten upåklagelig. Kunne faktisk valgt å få gratis lading om man kjøpte en burger og kaffe og fortsatt tjene bedre enn på bensin.
Realistisk sett er det vel mest bensinstasjonene langs hovedveiene som har kundegrunnlag for hurtigladere. Kanskje det mest fornuftige hadde vært å pålegge hurtigladestasjon for bensinstasjoner med 8 eller flere drivstoffpumper? Da unngår man at de små lokale stasjonene må investere i hurtiglader.
Tror forøvrig at mange av de lokale stasjonene må legge ned etterhvert som ladbarandelen øker. Da vil også fossilt drivstoff bli mest aktuelt på langtur.
Sitat fra: kos på tir 29. mar 2016, kl. 01:56
Det var omtrent her at diskusjonen om 22kw laderne døde ut - hadde man fortsatt med troen på 22 kw laderne så kunne man faktisk ha et par av de stående på enhver bensins stasjon og investeringene ville være svært liten
( omtrent som pølsekokeren og kaffe maskinen) og påliteligheten upåklagelig. Kunne faktisk valgt å få gratis lading om man kjøpte en burger og kaffe og fortsatt tjene bedre enn på bensin.
Og en samling med slike, f.eks i Zapcharger Smart utgave koster betydelig mindre enn en stk DC hurtiglader.
Hva er poenget med 22kw ladestasjoner for de med leaf, bmw, vw , trilling osv som det er mest biler av ? Om det står en 22kw og tesla supercharger velger Teslaen såklart Sc .. en zoe og mb med 22kw vil sjeldent dra på langtur .
Skjønner ikke det helt jeg heller, de færreste elbiler kan dra nytte av noe i nærheten 22kW AC. Og selv om de kunne det så er 22kW for tregt for den typen lading jeg ville vært interessert i på en "energistasjon".
Det er bilene som henger etter. Snart vil vi se 3 fase ladere i flere biler, Først ute er visstnok BMW i3. De som henger etter vil miste markedsandeler.
Dagens situasjon med 1 fase 32A lader i bilene er USA tilpasset, og lite egnet for europeiske forhold.
22 kW lading gir 100+ km/t lading, og vil overta mye dyr DC lading.
Selv de mest hardbarka DC tilhengerne her vil nok foretrekke rimelig 3 fase lading framfor overpriset DC lading. For tilbyderen av lading er AC lading betydelig enklere teknikk. ( Kun et rele mellom nettstrøm og bil ) og kan derfor tilbys til nær kostpris.
Sitat fra: elektrolux på tir 29. mar 2016, kl. 08:20
Det er bilene som henger etter. Snart vil vi se 3 fase ladere i flere biler, Først ute er visstnok BMW i3. De som henger etter vil miste markedsandeler.
Dagens situasjon med 1 fase 32A lader i bilene er USA tilpasset, og lite egnet for europeiske forhold.
22 kW lading gir 100+ km/t lading, og vil overta mye dyr DC lading.
Selv de mest hardbarka DC tilhengerne her vil nok foretrekke rimelig 3 fase lading framfor overpriset DC lading. For tilbyderen av lading er AC lading betydelig enklere teknikk. ( Kun et rele mellom nettstrøm og bil ) og kan derfor tilbys til nær kostpris.
De fleste vil nok gå over til 3-fase lading på Europeiske utgaver ja, men om du tror det blir 22kW tar du nok sørgelig feil. I all hovedsak vil det nok bli 11kW ladere som tilbys, forhåpentligvis også med 1-fase 32A mulighet slik som Tesla (og uoffisielt MB) har.
I tillegg kommer alle til å tilby CCS-ladeport etterhvert, da det koster så lite å bygge inn en slik mulighet.
For tilbyderen er det effektprisen som er den største utgiften, ikke utstyrskostnaden. Teslas SC-stasjon på Solli med 10 uttak pådrar seg nok en effektkostnad på rundt 400.000,- eks. mva. pr. år. Det er nesten garantert mer enn driftskostnader og avskriving på utstyret. 10 stk. 22kW ladepunkter vil koste ~130.000,- pr. år, om alle er i bruk samtidig minst en gang pr. måned. Altså slettes ikke "nesten gratis" å tilby, og ladekostnaden blir nok tilsvarende (minst 1,- pr. minutt).
Sitat fra: Carl Anton Stenling på tir 29. mar 2016, kl. 06:41
Realistisk sett er det vel mest bensinstasjonene langs hovedveiene som har kundegrunnlag for hurtigladere. Kanskje det mest fornuftige hadde vært å pålegge hurtigladestasjon for bensinstasjoner med 8 eller flere drivstoffpumper? Da unngår man at de små lokale stasjonene må investere i hurtiglader.
Godt poeng her ja. Men da vil jeg legge til at de stasjonene som er for små for hurtigladere kan slippe unna med å installere Type2 ladepunkt istedet - så legger jeg meg ikke opp i debatten om disse skal være på 22kW eller 11kW....
Å pålegge bensinstasjoner å tilby hurtiglading virker lite gjennomtenkt. Problemet er at de fleste bensinstasjoner har begrenset strømkapasitet. Å sette opp ladere med mange kW kan fort bety en del graving for nye kabler, en kost som også må dekkes inn. Det skal selges mange pølsemenyer før det går i pluss... Å gi bensinstasjon støtte til investering i en enkel og kosteffektiv ladeløsning virker mer fornuftig.
Det blir veldig mye dyrere å bygge få hurtigladere mange steder, istedenfor å bygge mange hurtigladere få steder. Det er ekstremt tett mellom bensinstasjoner i forhold til det behovet for hurtigladere vil være (det er vanligst å "fylle" elbilen hjemme). Det kan imidlertid være fornuftig med semihurtig på bensinstasjoner, hvis de har kapasitet i sikringsskapet.
Type 2 ladepunkt på bensinstasjoner vil ikke være førstevalget på langtur for de fleste. Men det kunne vært til god hjelp for:
- de som bare trenger litt for å komme seg frem, enten det er hjemmelader eller neste hurtiglader.
- når nærliggende hurtiglader er ute av drift.
- tesla som er kommet frem til destinasjon og har langt til superlader.
En trenger ikke ta høyde for at 10 stk 22 kW ladepunkter skal kunne kjøres på maks last samtidig. En kan legge inn maks last ut fra tilgjengelig ( Eksisterende ) kapasitet / maks kapasitet før straffe avgifter.
Sitat fra: Kavorka på tir 29. mar 2016, kl. 12:59
Å gi bensinstasjon støtte til investering i en enkel og kosteffektiv ladeløsning virker mer fornuftig.
Nå har ikke jeg lest hele forslaget, men innbefatter forslaget at stasjonene pålegges dette istedet for å få støtte? Det finnes i dag støtteordninger for å etablere offentlige ladestasjoner, og vil formode at ett slikt påbud i det minste forutsetter at eksisterende støtteordninger kan brukes, evnt. følges opp av nye støtteordninger.
... uansett påbud eller ei, støtteordninger eller ei, så tror jeg at man innen oversiktlig fremtid vil se en situasjon der stasjonene vil måtte velge mellom å etabler ladestasjoner eller legge ned...
Sitat fra: elektrolux på tir 29. mar 2016, kl. 13:30
En trenger ikke ta høyde for at 10 stk 22 kW ladepunkter skal kunne kjøres på maks last samtidig. En kan legge inn maks last ut fra tilgjengelig ( Eksisterende ) kapasitet / maks kapasitet før straffe avgifter.
All ekstra effektforbruk på en bensinstasjon vil selvsagt utløse ekstra effektavgift. Det er ikke snakk om "straffeavgifter", på næringstariff betaler du effektavgift for alt. Størrelse på inntak har ingen betydning.
Selvfølgelig kan man strupe ned makseffekten og eventuelt lastfordele om man ønsker det. Det betyr dog tregere lading på dager med mye "trøkk". På f.eks SC Solli kan man trygt påregne at det til tider brukes oppunder makseffekt på anlegget (5*160kW) når alle båser er opptatt samtidig.
Man kan jo begynne med å ihvertfall sette opp info-skilt om hurtigladere (på de få stedene som faktisk finnes) langs hovedveiene på linje med skiltene der det er avbildet bensinpumpe. Finnes ikke slike skilt eller er det bare latskap fra vegmyndighetene? I begge tilfeller diskriminerende ift til energitype.
Sitat fra: ganton på tir 29. mar 2016, kl. 15:21
Man kan jo begynne med å ihvertfall sette opp info-skilt om hurtigladere (på de få stedene som faktisk finnes) langs hovedveiene på linje med skiltene der det er avbildet bensinpumpe. Finnes ikke slike skilt eller er det bare latskap fra vegmyndighetene? I begge tilfeller diskriminerende ift til energitype.
Dette er et viktig poeng! Jeg har selv b.l.a. tidligere etterlyst at Elbilforeningen må legge trykk på dette.
Jo, det finnes! YX langs E18 i Lillesand har den beste hurtigladeskiltingen jeg har sett (langs motorveien) Hvorvidt det er godkjent et standardskilt, vet jeg ikke...
Vi "entusiaster" har full kontroll på hvor laderne er, så dette er ikke i første rekke for vår del. Men folk flest vet jo knapt om at det finnes hurtigladere langs veiene vår...
Sitat fra: Amoss på tir 29. mar 2016, kl. 13:33
Nå har ikke jeg lest hele forslaget, men innbefatter forslaget at stasjonene pålegges dette istedet for å få støtte? Det finnes i dag støtteordninger for å etablere offentlige ladestasjoner, og vil formode at ett slikt påbud i det minste forutsetter at eksisterende støtteordninger kan brukes, evnt. følges opp av nye støtteordninger.
... uansett påbud eller ei, støtteordninger eller ei, så tror jeg at man innen oversiktlig fremtid vil se en situasjon der stasjonene vil måtte velge mellom å etabler ladestasjoner eller legge ned...
Regner med de kan søke om støtte for å bygge ut. Uten at jeg kjenner til hvordan denne støtten administreres ser jeg for meg at det utløser krav om hvilke ladetyper man må tilby også, slik at totalinvesteringen blir betraktelig større. For noen bensinstasjoner kan dette lønne seg, mens andre må vente i en mannsalder før det går i pluss. Det blir en kost/nytte-vurdering hver enkelt bensinstasjon må få lov til å gjøre selv.
Det er mer hensiktsmessig at man bygger ladestasjoner opp fra grunnen av, strategisk plasser ift strømtilgang og kjøremønster. Så kan man heller utnytte eksisterende kapasitet hos bensinstasjoner til semihurtig løsning, gjerne med lastdeling.
Jeg tror det er for tidlig å melde bensinstasjonenes død ettersom bilparken er i vekst. En økning i registrerte biler på 60 000 biler fra 2013 til 2014 er sammenliknbart med summen av alle elbiler som ruller på veiene. De har ikke kniven på strupen ennå, og sånn kommer det til å være ganske lenge.
Sitat fra: Kavorka på tir 29. mar 2016, kl. 16:53
... ser jeg for meg at det utløser krav om hvilke ladetyper man må tilby også, ...
Det ser jeg for meg at vil ligge i selve kravet. Ved evnt. forskjeller mellom hva som kreves for å få lov til å fortsette å drive en bensinstasjon og hva det tilbys støtte for regner jeg med at disse kravene blir tilpasset hverandre. En annen sak er at kravet ikke nødvendigvis (Nb: har fortsatt ikke lest hele forslaget slik det fremligger, kun media-presentasjonen linket til her) krever at stasjonen selv skal bygge og drifte disse, det kan sikkert være en åpning for at de kan sette dette bort til en egen lade-leverandører som f.eks. Futurum.
Sitat fra: Kavorka på tir 29. mar 2016, kl. 16:53
Det er mer hensiktsmessig at man bygger ladestasjoner opp fra grunnen av, strategisk plasser ift strømtilgang og kjøremønster. Så kan man heller utnytte eksisterende kapasitet hos bensinstasjoner til semihurtig løsning, gjerne med lastdeling.
De fleste bensinstasjoner tilbyr i tillegg til drivstoff også andre ting som er relevante for reisende utenfor rekkevidde av hjemmeladeren - som toaletter og (nød-)mat/drikke. Ofte også mye mer enn det. En som lader vil ofte bruke lengre tid på energistasjonen enn en som fyller fossiler, og vil nok ha ett desto større behov for disse tilleggstjenestene og vil da lett kunne legge igjen desto mer penger på stasjonen enn dagens kunder.
Og nettopp det har vært mitt argument når jeg tidligere har tatt til ordet for nettopp dette som blir foreslått her: Omdøpe bensinstasjoner til energistasjoner og tilby alle relevante energiformer for (personlige)transportmidler. Rett nok ikke gjennom pålegg, men at bensinstasjonene burde kjenne sin besøkelsestid og gjøre dette jo før jo heller av eget initiativ. Statoil Retail ser ut til å ha skjønt dette og er alt igang.
Sitat fra: Kavorka på tir 29. mar 2016, kl. 16:53
Jeg tror det er for tidlig å melde bensinstasjonenes død ettersom bilparken er i vekst.
Innen overskuelig fremtid vil tilnærmet 100% av nye biler som selges måtte være nullutslippbiler - dersom vi skal nå målene Norge og EU har satt for 2030. Man behøver ikke være spåmann for å innse at innen få år etter dette vil de aller fleste bensinstasjoner ha mistet livets rett - dersom de ikke også tilbyr energi til disse nullutslippsbilene. Kan sikkert ha en debatt om dette bør være hydrogen eller lading - evnt. noe helt annet. Men omdøping til energistasjoner står fortsatt ved lag.
Jeg er ikke uenig med at enkelte bensinstasjoner gjerne kan utvides med lademuligheter. Noen er strategisk plassert ift annen infrastruktur.
Jeg er uenig i virkemiddelet, dersom alle skal pålegges dette. Hvis dette bare skal gjelde noen bensinstasjoner, hvordan skal en sette kriterier? Med de rette insentivet vil dette løse seg selv. Politikere bør tilrettelegge ved å endre rammebetingelser (fx bedre kapasitet på strømnettet slik at vi slipper effektavgift), ikke ved å detaljstyre markedet.
Det er flott at eu mfl har et klimamål. Med de ekstremt gunstige insentivordningene vi har er det likevel vanligst å velge fossilbil. Samtidig som teknologi utvikles er det planlagt å trappe ned på virkemidlene. Jeg er ikke så positiv med tanke på at andel elbiler kommer til å øke til 100% innen 2030. Men ... http://youtu.be/BopLWdixRkM (http://youtu.be/BopLWdixRkM) :)
Sitat fra: Kavorka på tir 29. mar 2016, kl. 22:39
Jeg er uenig i virkemiddelet, dersom alle skal pålegges dette.
Jeg er heller ikke noen tilhenger av unødig tvang, og ser helst at dette skjer på frivillig basis. Men når man ser at enkelte bensinstasjonkjeder aktivt motarbeider/nekter kommunene å etablere ladestasjoner på/ved deres stasjoner så blir det rimelig klart at her nytter det ikke med bare gulerøtter.
http://www.moss-avis.no/nyheter/nyheter/esso-sier-nei-til-ladestasjon-i-moss/s/2-2.2643-1.7977328 (http://www.moss-avis.no/nyheter/nyheter/esso-sier-nei-til-ladestasjon-i-moss/s/2-2.2643-1.7977328)
Sitat– Moss kommune har jobbet med å etablere en hurtigladestasjon på Esso siden i fjor, forteller Kildahl, men foreløpig må kommunen se seg om etter andre alternativer.
– Esso motarbeider ladestasjoner i hele landet, sier hun.
Næringsrådgiver i Regionalutviklingsavdelingen i Østfold fylkeskommune, Joakim Sveli, opplyser at Esso på Flemminghjørnet er en av få områder i Moss hvor ladestasjon er en reell mulighet.
– En hurtiglader må være i nærheten av en nettstasjon med 400 volt spenning. Like ved Esso står det en sånn med god kapasitet til å levere strøm til en hurtiglader. Ifølge Sveli er deler av Essos motvilje at elbiler på lang sikt betyr tapt inntekt for bensinstasjonene. Dette har han derimot fått motsatte signaler om fra stasjoner som allerede har hurtigladere.
– Statoil på Sekkelsten i Askim har opplevd at hurtiglader genererer inntekter i form av kiosksalg. De som stopper for å lade, handler også kaffe og eventuelt mat, sier Sveli.
(min uthevning)
Sitat fra: Kavorka på tir 29. mar 2016, kl. 22:39
Hvis dette bare skal gjelde noen bensinstasjoner, hvordan skal en sette kriterier?
Vel, det kom ett forslag lengre opp i tråden her om å bruke antall pumper som ett kriterie, og det er i alle fall ikke den dummeste måten å gjøre dette på. Ble foreslått at stasjoner med 6 eller flere pumper skulle ha hurtigladere, kanskje man kan si at de med 4 til 6 pumper må ha type2 plugger og at de med mindre enn 4 pumper slipper? Eller sette kriteriet basert på om de ligger langs europaveier, riksveier eller fylkesveier. Eller i tettbygget strøk/vs mer landlig beliggenhet. Eller basert på hvor enkel tilgangen på strøm er. Eller en kombinasjon av det overstående.
Sitat fra: Kavorka på tir 29. mar 2016, kl. 22:39
Det er flott at eu mfl har et klimamål. Med de ekstremt gunstige insentivordningene vi har er det likevel vanligst å velge fossilbil. Samtidig som teknologi utvikles er det planlagt å trappe ned på virkemidlene. Jeg er ikke så positiv med tanke på at andel elbiler kommer til å øke til 100% innen 2030. Men ... :)
Joda, er fullt klar over at det kan være mange skjær i sjøen, og at det slett ikke er sikkert at disse målene oppnåes. Men dette forslaget er i det minste ett ledd i å prøve å nå dem. Og om det er dette som må til for å nå klimamålene så håper jeg vi er enige om at det er verd det - selv om vi helst ser at det ikke skjer med tvang og pålegg.
"Bensinbransjen" er nok litt fastgrodd i synet på elbilen som "fienden", samt møtt på problemer med hvordan de skal ta seg betalt og utfordringer i forhold til tilgang på strøm etc..
For situasjonen slik den er i dag med uskiltede ladestasjoner godt gjemt bak støyvegger, og med en prismodell som gjør elbilen dyrere å bruke enn en fosilbil, er ikke holdbar i lengden.
At bensinstasjoner skal tilby hurtiglading i fremtiden er jo den eneste åpenbare løsningen. Dette er et velutbygget nettverk av servicestasjoner spesialisert på å serve bilister med de behov de måtte ha.
Samtidig er det et potensiale for mye høyere marginer på å selge strøm, enn hva de tjener på drivstoffet i dag.
Pr kjørte mil med en diesel personbil så sitter stasjonen igjen med litt over 3,- kr i omsetning etter at avgifter og mva er trukket fra. Deretter må de trekke fra innkjøpspris og frakt før de sitter igjen med en fortjeneste til å dekke driften.
Til sammenligning kan de sitte igjen med over 3,- kr i fortjeneste pr kjørte elbil-mil, hvis de selger hurtiglading til kr 5,- pr.kW, som er på nivå med prisen på Fortum sine hurtigladere.
Personbiler kjører ca 3,4 milliarder mil pr år i Norge. Så da er det bare å ta frem kalkulatoren.
Politikerne må legge til rette for at hurtiglading kan selges pr kW, og fjerne effektprising på elbil lading, samt legge til rette for finansieringsløsninger på anleggskostnader og bidra med litt subsidier pr hurtiglader i startfasen.
Deretter må de riste Statens Vegvesen i ørene og forlange skikkelig merking av hurtigladere, både lokalt ved laderen, men også med regelmessig distanseanvisning til neste lader langs stamveinettet.
Sitat fra: Taffelman på tir 29. mar 2016, kl. 23:58
Til sammenligning kan de sitte igjen med over 3,- kr i fortjeneste pr kjørte elbil-mil, hvis de selger hurtiglading til kr 5,- pr.kW, som er på nivå med prisen på Fortum sine hurtigladere.
Bare om man har en bil som ikke klarer å utnytte hurtigladeren. Jeg ladet i 26 minutter på Shell Mortensrud på mandag. Jeg fikk 16,33kWh inn på batteriet og betalte 65 kroner. Det er rett i underkant av 4,- pr. kWh.
Amoss,
Kan hende det sitter langt inne hos enkelte bensinstasjoneiere i å å se muligheter i en ny kundegruppe. Det er imidlertid ikke noe nytt at kommuner peker på alle andre når de skal forklare hvorfor de ikke får ting på plass. Som vist av Statoil er det fint mulig å satse på både lading og hydrogenfylling, selv for en bensinstasjon.
Å forsøke å styre på detaljnivå har gitt oss brustadbuer og lakrispiper inne blant taxfree tobakk. Det er enkelt for bensinstasjoner å skille ut pumper som en egen ubetjent stasjon for å unngå et krav om ladestasjon, hvis de først har satt seg på bakbeina. Derfor tror jeg dette er feil vei å gå.
Sitat fra: jkirkebo på ons 30. mar 2016, kl. 00:10
Bare om man har en bil som ikke klarer å utnytte hurtigladeren. Jeg ladet i 26 minutter på Shell Mortensrud på mandag. Jeg fikk 16,33kWh inn på batteriet og betalte 65 kroner. Det er rett i underkant av 4,- pr. kWh.
Nettopp! Det er umulig å vite på forhånd hva man skal betale pr kW med minuttprising. På en kald vintersdag må du kanskje betale mye mer pr kW, uten at det er annonsert noe sted.
Dette er en unaturlig prismodell, som er fremtvunget av et regelverk for salg av strøm, et regelverk som ikke var tiltenkt å gjelde elbiler, derfor er dette noe politikeren kan rette på, slik at det å kjøpe en kW strøm til en elbil blir like oversiktlig og forutsigbart som å kjøpe en liter diesel eller bensin.
Sitat fra: Kavorka på ons 30. mar 2016, kl. 00:20
Kan hende det sitter langt inne hos enkelte bensinstasjoneiere i å å se muligheter i en ny kundegruppe. Det er imidlertid ikke noe nytt at kommuner peker på alle andre når de skal forklare hvorfor de ikke får ting på plass. Som vist av Statoil er det fint mulig å satse på både lading og hydrogenfylling, selv for en bensinstasjon.
Sant nok at kommuner (og andre) mer enn gjerne skylder på andre for det de ikke klarer å få på plass, men i dette tilfellet ble det - som du kan lese av den linkede artikkelen bekreftet av Esso's pressetalsmann at de hadde nektet å godta dette. Kjenner til denne aktuelle stasjonen rimelig godt, og at det ikke er tilstrekkelig plass eller kan være en utfordring for trafikksikkerheten er en ren bløff. Eneste som kunne bli skadelidende er at det blir mindre plass til enkelte "råneparkeringer" der på kveldstid :p Så pressetalsmannen i dette tilfellet prøver etter all sannsynlighet å ro etter beste evne og tåkelegge at de har tatt en sentral avgjørelse om at Esso's egne stasjoner ikke får lov til å etablere ladestasjoner.
Som du er inne på så viser jo Statoil at dette er noe som kan fungere helt utmerket dersom stasjonene vil. Men forskjellen her er altså at Statoil stasjonene ikke lengre er eid av oljeselskapet Statoil. Firmaet som eier og driver denne bensin-/energi-stasjonskjeden heter nå "Statoil Fuel & Retail" (og må innen en viss frist ha endret navnet fra "Statoil", men får enn så lenge lov å bruke navnet. Denne transformasjonen er alt i gang). Dette er altså en ren kiosk/drivstoff/energi-stasjonkjede, og ikke ett oljeselskap. De har derfor ingen grunn til å se på elbiler som "fienden", men kun som enda en kundegruppe. Oljeselskapet Esso har så vidt jeg vet fortsatt driften også av kiosk/bensinstasjonskjeden (om enn ikke direkte eierskap over hver enkelt stasjon?), og har derfor ett annet syn og en annen politikk her. (Kjenner ikke i detaljer for på de øvrige kjedene.)
Greit, ta ett kart og sjekk. Er landsbehovet for infrastrukturen "energi til personbiler" dekker dersom man kun har lading på alle landets Statoilstasjoner? Gi dem en skikkelig bonus og vink "morta" til alle de andre. Hvis ikke så må det altså påbud på plass for å tvinge andre kjeder/stasjoner til å få dette på plass.
Sitat fra: Kavorka på ons 30. mar 2016, kl. 00:20
Å forsøke å styre på detaljnivå har gitt oss brustadbuer og lakrispiper inne blant taxfree tobakk. Det er enkelt for bensinstasjoner å skille ut pumper som en egen ubetjent stasjon for å unngå et krav om ladestasjon, hvis de først har satt seg på bakbeina. Derfor tror jeg dette er feil vei å gå.
Er heller ikke noen tilhenger av detaljstyring, og eksemplene dine er gode eksempler på hvor ille det kan bli med det. Men greit - da har vi kun igjen alternativet å påby alle stasjoner som skal ha lov til å selge bensin at de også må ha minst 2 hurtigladere. Enten det, eller eller detaljregulere ved å sette minstekrav for hvilke stasjoner som må ha hurtigladere, hvem som kan slippe unna med type2 ladere, og hvem som evnt. kan slippe. Ingen kommer vel til å nekte en stasjon med kun 2 pumper å ha en hurtiglader?
Esso vs Moss Kommune kan brukes på eksempel på at bensinstasjoner må tvinges, men det illustrerer også hvorfor tvang er problematisk: Grunnen til at Moss kommune ønsker ladestasjon her er at de har nærhet til 400V nettstasjon med kapasitet, og kundegrunnlag. Andre bensinstasjoner har gjerne ingen av delene, og et pålegg om å tilby hurtiglading gir en urimelig kostnad.
Det burde være mulig å komme til enighet med Esso hvis de har en god dialog. Min erfaring er at det offentlige ikke alltid er i en dialog-modus. Å gå ut i media og si at Esso motarbeider elbiler i hele landet fordi de ikke stiller egen eiendom til disposisjon, for at det skal bli billigst mulig løsning for kommune, er ikke et godt utgangspunkt for å komme til en løsning.
Uansett, dersom Esso ikke ønsker dette kan kommune legge til rette (fremføring av strøm) til en annen bensinstasjon som så får et konkuransefortrinn ved mulighet fremtidig ekspansjon og økende omsetning. Jeg vil anta at det er mulighet for å benytte ekspropriering, selv om tomten da ikke blir gratis.
Forstår meg ikke på Esso. Ser de ikke hva hvordan ting går i det norske markedet? Vil de virkelig ikke ha pengene våres? I helgen har jeg vært ett par ganger og kjøpt ting på Shell og en gang på Statoil. Fordi jeg måtte lade bilen.
La Esso være Esso. Gitt deres holdning, stopper jeg heller på Shell og Statoil, selv når jeg ikke trenger strøm. Esso kan lide en stille død, eller innse at de må endre på ting.
Esso = Exxon Mobil
http://insideevs.com/exxon-mobils-electric-car-and-energy-usage-outlook/
Sitat fra: Kavorka på ons 30. mar 2016, kl. 12:00
Esso vs Moss Kommune kan brukes på eksempel på at bensinstasjoner må tvinges, men det illustrerer også hvorfor tvang er problematisk: Grunnen til at Moss kommune ønsker ladestasjon her er at de har nærhet til 400V nettstasjon med kapasitet, og kundegrunnlag. Andre bensinstasjoner har gjerne ingen av delene, og et pålegg om å tilby hurtiglading gir en urimelig kostnad.
... og ledig plass, og sentralt plassert i ett kryss der to innfartsveier inn til byen møter hovedveien gjennom byen - til bla. fergekaia. Det er altså flere helt opplagte grunner til at dette var ett fornuftig sted å etablere en ladestasjon.
Men ja, du kommer nå inn på det jeg nevnte tidligere her i tråden - at det kan være gode grunner til å sette flere kriterier sammen med dette kravet, og tilgang på tilstrekkelig kapasitet på en nærliggende transformator kan være ett slikt kriterie. ... men da er vi tilbake til detaljregulering igjen ;)
Når det gjelder "gir en urimelig kostnad" - når de ikke vil ta i mot en gratis oppsatt kunde-trekker, så ser jeg ikke helt at det blir så urimelig. Ellers var jeg også inne på støtteordningene tidligere i tråden.
Sitat fra: Kavorka på ons 30. mar 2016, kl. 12:00
Det burde være mulig å komme til enighet med Esso hvis de har en god dialog. Min erfaring er at det offentlige ikke alltid er i en dialog-modus. Å gå ut i media og si at Esso motarbeider elbiler i hele landet fordi de ikke stiller egen eiendom til disposisjon, for at det skal bli billigst mulig løsning for kommune, er ikke et godt utgangspunkt for å komme til en løsning.
Det burde ja, men som det fremkom av artikkelen hadde de altså prøvd i over ett år uten å lykkes. Hvordan denne dialogen har foregått før den kom frem i media vet ingen av oss, så vi må bare formode at kommunen har gjort ett hederlig forsøk på dette. At talsmannen fra Esso måtte fossro og bruke ikke helt korrekte unnskyldninger for hvorfor dette ikke lot seg gjøre tyder på at dialogen fra Esso sin side ikke var like god. Det samme kan sies om at ingen Esso-eid stasjon den gang hadde fått installert ladestasjoner på tross av at de innrømmet flere forespørsler om dette fra andre steder. Om dette har endret seg siden den gang vet jeg ingen ting om. Slik jeg tolker det gikk kommunen først ut med dette i media da de hadde innsett at Esso ikke ville samarbeide og at planene derfor ble lagt på is.
Kommunen har i etterkant det jeg har sett etablert en rekke sakte-ladere (eller er det semi-hurtig?) på noen parkeringsplasser i sentrum, slik jeg forstår det *istedet* for hurtiglading. Mulig dette var planlagt i tillegg? (Er en stund siden jeg var der sist, så om noen her er mer oppdatert om situasjonen så er oppdateringer velkomne).
Kommentaren om urimelig kostnad var ikke ift Esso Moss, men var rettet mot et generelt pålegg om å tilby hurtiglading.
Det tar tid å omstille tankegangen hos folk, og enda lenger tid tar det i et selskap. Holdningsendring gjøres raskest med forbud/påbud, slik jeg husker pensum for hobbypsykologfaget. Å overbevise med gode argumenter og eksempler tar betydelig lenger tid. Likevel er ikke forbud alltid veien å gå, fordi man må vurdere implementering og konsekvenser. Hadde man sluppet en slik vurdering kunne man forby salg av fossilbiler idag. ;)
I dette tilfellet er det så mange faktorer som må tas hensyn til at det vil være vanskelig å håndheve på påbud på en fornuftig og praktisk måte, slik jeg ser det. Dette har ikke stoppet gjennomføring av dårlige forslag før, så kanskje det blir realisert :P
Noen 100m unna esso i Moss er det mange hurtigladere i storgata .
Sitat fra: Amoss på ons 30. mar 2016, kl. 12:47
Kommunen har i etterkant det jeg har sett etablert en rekke sakte-ladere (eller er det semi-hurtig?) på noen parkeringsplasser i sentrum, slik jeg forstår det *istedet* for hurtiglading. Mulig dette var planlagt i tillegg? (Er en stund siden jeg var der sist, så om noen her er mer oppdatert om situasjonen så er oppdateringer velkomne).
Jeg var innom og ladet i Moss i påsken og kunne telle to hurtigladere og tolv AC-uttak på Ladetorget til Fortum.
Sitat fra: Mazzbot på ons 30. mar 2016, kl. 14:02
Noen 100m unna esso i Moss er det mange hurtigladere i storgata .
Er dette altså hurtigladere? Mente det var semihurtig/treg lading med Type2? Men skal innrømme at jeg ikke har sett veldig nøye på dem. Eller er dette relativt nytt siden sist jeg var innom der?
Update:
Sitat fra: zyp på ons 30. mar 2016, kl. 15:36
Jeg var innom og ladet i Moss i påsken og kunne telle to hurtigladere og tolv AC-uttak på Ladetorget til Fortum.
Aha, så da har det kommet også hurtigladere der. Da er jeg oppdatert. Takk. :)
Sitat fra: Kavorka på ons 30. mar 2016, kl. 13:38
Kommentaren om urimelig kostnad var ikke ift Esso Moss, men var rettet mot et generelt pålegg om å tilby hurtiglading.
Joda, forsto det. Men dette er jo tydeligvis ikke ett problem begrenset til Moss. Og som jeg har vært inne på før her i tråden, selv om det blir tilbudt hurtiglading på stasjonsområdet så behøver jo ikke dette være satt opp/bli driftet av stasjonen selv - eller selskapet bak. Er rimelig sikker på at ett slikt påbud lett kan etterleves ved å tilby en plass til en eksisterende ladetilbyder som f.eks. Futurum. Og jeg har også vært inne på - bl.a i svaret jeg ga deg rett over her - så finnes det - og bør evnt. også være en del av påbudet - støtteordninger for for dette.
Sitat fra: Kavorka på ons 30. mar 2016, kl. 13:38
Det tar tid å omstille tankegangen hos folk, og enda lenger tid tar det i et selskap. Holdningsendring gjøres raskest med forbud/påbud, slik jeg husker pensum for hobbypsykologfaget. Å overbevise med gode argumenter og eksempler tar betydelig lenger tid. Likevel er ikke forbud alltid veien å gå, fordi man må vurdere implementering og konsekvenser. Hadde man sluppet en slik vurdering kunne man forby salg av fossilbiler idag. ;)
I dette tilfellet er det så mange faktorer som må tas hensyn til at det vil være vanskelig å håndheve på påbud på en fornuftig og praktisk måte, slik jeg ser det. Dette har ikke stoppet gjennomføring av dårlige forslag før, så kanskje det blir realisert :P
Helt sant alt det du skriver her. Men så må man også ta hensyn til at tilgang på (hurtig)lading er og blir en viktig del av infrastrukturen som er helt nødvendig for at man skal klare å elektrifisere bilparken. Og det er jo ett vedtatt politisk mål, og en del av andre vedtatte politiske mål, og etter i alle fall min mening helt nødvendig. Jo før jo heller.
Ser man at dette blir vanskelig å få til innen rimelig tid basert på frivillighet, så bør man vurdere sterke tiltak. Og det er jo det dette er - ett forslag om å vurdere sterkere tiltak. Noen ganger er det nok med slike forslag til å få endret enkelte gjenstridige holdinger, da man ser at man ofte slipper billigere/enklere unna ved å gå med på frivillige ordninger før slike tvangstiltak blir vedtatt. I dette tilfellet kan det f.eks. være at man slipper unna med å la andre installere ladestasjoner på ett lite utvalg av stasjonene istedet for å selv måtte installere det overalt. Så kan være greit å lufte offentlig ett slikt "riset bak speilet" slik at enkelte selskaper vurderer seriøst hva de kan og bør gjøre, og ikke bare handler ut i fra instinkt og gamle fordommer.
Men ja, er enig i at det kan være vanskelig å se alle følgene av ett slikt vedtak, og det kan også slå tilbake. Så håper fortsatt at stasjonene snart innser sin besøkelsestid og gjør det de bør gjøre så forslaget kan renne ut i sanden. Men skjer det ingen ting, og ENOVA's planer for hurtigladeutbygging - ca. hver 5 mil langs hovedtraseene - ikke lar seg gjennomføre på noen god måte pga motstand fra tomteeiere på egnede plasser (og bensinstasjonene ER stort sett de best egnede), så har man egentlig ikke noe valg.
Sitat fra: jkirkebo på tir 29. mar 2016, kl. 13:46
Sitat fra: elektrolux på tir 29. mar 2016, kl. 13:30
En trenger ikke ta høyde for at 10 stk 22 kW ladepunkter skal kunne kjøres på maks last samtidig. En kan legge inn maks last ut fra tilgjengelig ( Eksisterende ) kapasitet / maks kapasitet før straffe avgifter.
All ekstra effektforbruk på en bensinstasjon vil selvsagt utløse ekstra effektavgift. Det er ikke snakk om "straffeavgifter", på næringstariff betaler du effektavgift for alt. Størrelse på inntak har ingen betydning.
Selvfølgelig kan man strupe ned makseffekten og eventuelt lastfordele om man ønsker det. Det betyr dog tregere lading på dager med mye "trøkk". På f.eks SC Solli kan man trygt påregne at det til tider brukes oppunder makseffekt på anlegget (5*160kW) når alle båser er opptatt samtidig.
Dette er virkelig ikke bra. Hvis man som næringsdrivende bensinstasjon blir pålagt effektavgift i hue og ræven pga elbiler som kommer og lader, så har politikere og byråkrater scoret selvmål så det holder.
Da har Moss funnet en bra løsning på tross av at Essostasjonen har spilt kostbar. Det er en god grunn for Esso mfl å vurdere tilbud om ladestasjon på sitt område seriøst ved neste korsvei. Her har de gått glipp av en økt omsetning...
Jeg er fremdeles ikke overbevist om at myndigheter kan styre påbud og støtteordninger på en slik måte at det gagner elbilenes sak i det lange løp.
Sitat fra: Kavorka på ons 30. mar 2016, kl. 23:08
Jeg er fremdeles ikke overbevist om at myndigheter kan styre påbud og støtteordninger på en slik måte at det gagner elbilenes sak i det lange løp.
Og jeg har liten tro på at det kan gagne elbilsaken om de ikke har styring overhode ;) De må ta noen tak, og ikke alle tiltak kommer til å være like populære hos alle. Men klart, vi er jo begge enige om at det aller beste hadde vært om de slipper å gå til slike tiltak som foreslått her, fordi stasjonene tilpasser seg virkeligheten på eget initiativ. Men skjer ikke det, og man ikke finner alternative løsninger som er gode nok, så ser jeg ingen vei utenom pålegg. Men da helst med kritiserer og ikke "alle under en kam", men da minner det jo igjen om detaljregulering.
Tja, jeg tenker at kommunen har et stykk verktøy i kassen sin allerede. Og det er det gode gamle ekspropriasjonen for å ta i bruk et areal til et offentlig formål. Det er tregt, og man er nødt til å kompensere for verditap på eiendom.
Men jeg tror også at det vil være gevinst for bensinstasjon og elbileiere at lading tilbys på bensinstasjon. Så er det forskjellige måter å oppnå det på, enten tvang på detaljnivå, eller tilrettelegging av infrastruktur og tilpasning av rammebetingelser for de som ønsker å omstille seg.
Det er imidlertid uventet at et slikt formulert forslag skal komme fra Høyre.
Sitat fra: Kavorka på tor 31. mar 2016, kl. 11:55
Så er det forskjellige måter å oppnå det på, enten tvang ...
... eller med tvang. Ekspropriasjon er fortsatt ett tvangsmiddel, men dyrere enn å kreve at bensinstasjonene skal ha utstyret på sin tomt, og så heller betale (opp til) hele gildet i form av støtteordningene nevnt tidligere i tråden. Med andre ord vil den løsningen egentlig være offentlig sløsing i forhold til forslaget fra Høyre. Ja, gitt at støtteordningene ikke dekker hele kalaset kan man risikere at de som tjener penger på dette også må bidra med litt av utgiftene.
Sitat fra: Kavorka på tor 31. mar 2016, kl. 11:55
Det er imidlertid uventet at et slikt formulert forslag skal komme fra Høyre.
Men det alternativet du skisserer så synes jeg tvert i mot at det virker helt på sin plass - nettopp fra Høyre. :)