Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Bilmerker => Leaf 2010-2017 => Nissan => DRIFTSBATTERI => Emne startet av: ThomasEL på søndag 17. januar 2016, klokken 21:39
Har denne helga hatt min første litt lengre tur med hurtiglading i litt ordentlig kulde.
Jeg ble overrasket over hvor godt batteriene holder på temperaturen under kjøring når de først har blitt varme.
Startet med forvarmet bil, men med batteritemperatur i underkant av 0 grader. Opplevde at rekkevidden var ganske kort og at batteriprosenten sank fort.
Etter et par hurtigladinger kom batteritemperaturen opp i ca +20 grader. Og faktisk ble det liggende på omtrent denne temperaturen resten av turen, til tross for mellom ti og femten kuldegrader ute. Følte rekkevidden da bedret seg betraktelig.
Vet ikke om andre har liknende erfaring... Men tidligere har noen på forumet tatt til orde for fordelene med en batterivarmer som ikke bare hindret frostødeleggelser, men som faktisk varmet de opp til f eks +10 grader. Dette har blitt møtt med motargument om at temperaturen straks faller ned igjen når man kobler fra og begynner å kjøre...
Min foreløpige erfaring er derimot at batteriene under kjøring holder svært godt på varmen...
Sitat fra: leafnor på søndag 17. januar 2016, klokken 00:02
Tomrh
Du virker å være en kar som søker innovasjon. Deler derfor en tanke omkring rekkevidde i kulde etter å vært tur/retur Trondheim/Stjørdal i dag, minus 6-8 grader og tre i bilen.
Nøyaktig 30 km mellom destinasjonene. Nullet forbruksmåler og LeafSpy på i begge retninger.
Forvarmet bilen grundig før avreise til Stjørdal.
Kom frem kl 16 etter 30 minutter med forbruk på bilen som fortale 1,7 kWt/mil.
Skulle tilsi at vi brukte 5,1kWt, men LEafSpy sa 5,95 kWt.
Batteriet økte 5,6 grader til 3,4 ved ankomst.
Bilen parkert i minus 8 grader i 4 timer, og batteri sank til 0 grader.
Retur i god fart til Trondheim, og 30 km og 30 min senere var batteri økt til 6,6 grader, forbruk på bilen sa 2 kWt/mil, og LeafSpy fortale at batteriet var 6,936 kWt mindre enn ved start.
Så til saken. Bilens forbruksmåler tilsier mindre forbruk enn hva LeafSpy gjør. Hvor går effekten? Jeg tror nå det er til batteriets temperaturøkning.
Videre,den indre motstand og da tap i batteriet er dobbelt så stor ved -20 som ved 0.
Et varmt batteri vil kreve mindre, og følgelig gi lengre rekkevidde.
Hva om man gjorde følgende:
Kjøpte to slike:
http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Styling/Bilsetetrekk/Varmesete-2000033358/
Disse kobles så til bilens batteri, men selvfølgelig med en bryter på seg. I tillegg i serie med med en NC (Normal closed) termostat
http://www.ebay.com/itm/2pcs-Temperature-Switch-Thermostat-KSD301-KSD302-5-C-NC-/370563163010?hash=item5647492382:g:ET0AAOSwPgxVPxlW
Limt til batteripakken under bilen og med termostaten (NC) godt inntil batteripakken vil setevarmeelementene varme batteriet.
Nå tror jeg disse setevarmerne har egen temperaturbegrensning, så termostaten på 5 grader kan man trolig la være å benytte seg av
Som alternativ til strøm fra 12V batteriet kan man ha ekstern energikilde så ikke bilens batteri gir strøm til varmepakken?
Hva tror du?
Batteritemperatur har innvirkning på rekkevidde, det er helt sikkert. Fabrikktest av trillingbatteriet viser 14% mindre kapasitet i -25 grader vs +25 grader. Regner med tilsvarende for Leaf. Teorien bak skal jeg ikke begi meg inn på å diskutere, men det er nok tap som bidrar til å varme det opp under bruk. Som ThomasEL er inne på så stiger det mye under hurtiglading. Fordelen med et varmeteppe rundt batteriet er at det kan bidra til å opprettholde og også øke batterivarme under kjøring, det er en god ide! Utfordringen er vel hvordan man skulle få til å plassere det?
Har også tenkt på klimainnovasjonen, hvordan vi lurte temperatursensor med en ekstra motstand i parallell. Leafens innebygde batterivarmer starter ved batteritemp på -20 grader i vår 1. gen Leaf (-17 for 2. gen). Og så varmer den batteriet opp til -10 grader. Kan vi finne hvor denne batteritemperatursensoren er tilkoblet og lure også denne med en motstand?
Har samme erfaring.
Hadde en kjøretur i går på 2x30 km i mellom 6-8 minus. Kjøreturen tok 30 minutter. Batteriet økte temp 5 grader på første 30 km, og vi parkerte i 8 minus i 4 timer. Da var temperaturen sunket med 4 grader, ca 1 grad i timen med delta_T på grovt 10 mellom batteri og omgivelser.
Når batteriet økte 5 grader på halv time, og sank en grad i timen deretter er forholdet 1/10.
Dvs, om en fikk varmet batteriet så vil ikke temperaturen synke noe å snakke. For selv om en kjørte i en hel time og differansen var 20 grader, så skulle tamp bare synke med 2 grader. Det gjør det jo ikke, for indre motstand som da er langt lavere vil fortsatt oppretteholde temp, men kanskje ikke heve temp.
Et råtips, om en fikk til å varme batteriet til 15 grader så var vinterrekkevidden som på sommer, kun justert for økt luftmotstand (Tetthet i kald luft) og varmeforbruk.
Forbruk fra Carwings sa 2 kWt/mil, men LeafSpy viser mye mere, noe som jeg tror er energien som er gått til varme i batteriet. Med varmere batteri er indre motstand lavere, og en har mer av energien til kjøring.
Forøvrig, ser at varmeapparatet forbrukte 2 kW under turen i -8, og damene i bilen frøs ikke.
Sitat fra: leafnor på søndag 17. januar 2016, klokken 00:02
(..)
Videre,den indre motstand og da tap i batteriet er dobbelt så stor ved -20 som ved 0.
Et varmt batteri vil kreve mindre, og følgelig gi lengre rekkevidde.
Hva om man gjorde følgende:
Kjøpte to slike:
http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Styling/Bilsetetrekk/Varmesete-2000033358/
Disse kobles så til bilens batteri, men selvfølgelig med en bryter på seg. I tillegg i serie med med en NC (Normal closed) termostat
http://www.ebay.com/itm/2pcs-Temperature-Switch-Thermostat-KSD301-KSD302-5-C-NC-/370563163010?hash=item5647492382:g:ET0AAOSwPgxVPxlW
Limt til batteripakken under bilen og med termostaten (NC) godt inntil batteripakken vil setevarmeelementene varme batteriet.
Nå tror jeg disse setevarmerne har egen temperaturbegrensning, så termostaten på 5 grader kan man trolig la være å benytte seg av
Som alternativ til strøm fra 12V batteriet kan man ha ekstern energikilde så ikke bilens batteri gir strøm til varmepakken?
Hva tror du?
Har lest om ein amerikaner som laga til noko slikt som dette. Om det faktisk gav nokon merkbar effekt er usikkert. Ser to klare ulemper med å montere det under batteriet: Varmen vil lett forsvinne ut i lufta - og utsatt for salt, og mekanisk slitasje.
Men, når bilen står parkert bør det hjelpe til ved at varmen stig opp - og dermed unngår batteri blir kjølt ned.
Sitat fra: tomrh på søndag 17. januar 2016, klokken 22:08
Har også tenkt på klimainnovasjonen, hvordan vi lurte temperatursensor med en ekstra motstand i parallell. Leafens innebygde batterivarmer starter ved batteritemp på -20 grader i vår 1. gen Leaf (-17 for 2. gen). Og så varmer den batteriet opp til -10 grader. Kan vi finne hvor denne batteritemperatursensoren er tilkoblet og lure også denne med en motstand?
Dette har jeg såvidt nevnt før, uten noe særlig respons. Hvis man ikke roter til noe annet ved å lure denne tempsensoren, må jo dette være en genial måte å øke rekkevidden på, og i tillegg redusere ladetiden noe. Man slipper jo å montere noe ekstra varmesystem som faktisk er der allerede, det må jo være greit? :)
Kunne det være en ide å plassere 12V varmetepper under filten under setene og på gulvet mellom fremre og bakre seter? Vil varmen kunne trenge nedover mot batterikassa? Da ville løsningen ikke være så utsatt for elementene.
(http://www.nissan.ca/content/dam/nissan/vehicles/2016/leaf/charging-range/battery-page/battery-warranty/bg.jpg)
Sitat fra: Olee på søndag 17. januar 2016, klokken 22:48
Dette har jeg såvidt nevnt før, uten noe særlig respons. Hvis man ikke roter til noe annet ved å lure denne tempsensoren, må jo dette være en genial måte å øke rekkevidden på, og i tillegg redusere ladetiden noe. Man slipper jo å montere noe ekstra varmesystem som faktisk er der allerede, det må jo være greit? :)
Bør vere ein smart måte. Spørsmål er om det motstanden er praktisk å nå? Den mest naturlige måten dette er løyst på er å måle temperatur inne i pakka via BMS. Om BMS rapporterer låg temperatur blir varmen aktivert. Dvs, det er ikkje berre ein sensor som må bli lurt, men mange - og alle er inne i batteripakka?
Ville vere unaturlig å ha ein eigen måler for å aktivere varmen?
Dvs, vil nok vere "enklare" om grensa for når varmen skal bli aktivert kan bli endra. Dette ligg i programvaren, og kan i teorien bli endra.
Sitat fra: tomrh på søndag 17. januar 2016, klokken 22:53
Kunne det være en ide å plassere 12V varmetepper under filten under setene og på gulvet mellom fremre og bakre seter? Vil varmen kunne trenge nedover mot batterikassa? Da ville løsningen ikke være så utsatt for elementene.
Godt poeng.
Men, varm luft vil stige opp - og mellom bil og batterikassa er det vel litt avstand - der det er luft?
Faren er at når det er kaldt vil dette luftlaget vere så god isolasjon at lite av varmen vil trenge igjennom?
Luft som står i ro isolerer som kjent godt.
Sitat fra: TB på søndag 17. januar 2016, klokken 22:27
Sitat fra: leafnor på søndag 17. januar 2016, klokken 00:02
(..)
Videre,den indre motstand og da tap i batteriet er dobbelt så stor ved -20 som ved 0.
Et varmt batteri vil kreve mindre, og følgelig gi lengre rekkevidde.
Hva om man gjorde følgende:
Kjøpte to slike:
http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Styling/Bilsetetrekk/Varmesete-2000033358/
Disse kobles så til bilens batteri, men selvfølgelig med en bryter på seg. I tillegg i serie med med en NC (Normal closed) termostat
http://www.ebay.com/itm/2pcs-Temperature-Switch-Thermostat-KSD301-KSD302-5-C-NC-/370563163010?hash=item5647492382:g:ET0AAOSwPgxVPxlW
Limt til batteripakken under bilen og med termostaten (NC) godt inntil batteripakken vil setevarmeelementene varme batteriet.
Nå tror jeg disse setevarmerne har egen temperaturbegrensning, så termostaten på 5 grader kan man trolig la være å benytte seg av
Som alternativ til strøm fra 12V batteriet kan man ha ekstern energikilde så ikke bilens batteri gir strøm til varmepakken?
Hva tror du?
Har lest om ein amerikaner som laga til noko slikt som dette. Om det faktisk gav nokon merkbar effekt er usikkert. Ser to klare ulemper med å montere det under batteriet: Varmen vil lett forsvinne ut i lufta - og utsatt for salt, og mekanisk slitasje.
Men, når bilen står parkert bør det hjelpe til ved at varmen stig opp - og dermed unngår batteri blir kjølt ned.
Løsningen bare i bruk når man lader/er parkert, og varmen går inn i batteriet.
Med en akrylplate eller lignende som "lokk", en tube med silikon, så laminerte man setevarmer enkelt og forseglet til batteriet mellom bunnen på batteriet og akrylplaten.
Bare flatene på batteriet er rengjort grundig, så sitter silikon som støpt.
Det enkleste var om det gikk å lure det som styrer batterivarmen som er i bilen, gjennom å manipulere temperaturføler i batteriet. Men jeg tipper det er i selve batteripakken dette sitter, følerne er der, og BMS ligger i batteriet, så temmelig omstendelig. Neppe ikke "kjøkkenbordsteknikk" å få gjort noe med, men kanskje jeg tar feil.
Men med to-tre setevarmere fra biltema, silikon og akrylplate så er mye gjort.
1 stk: http://images.biltema.com/PAXToImageService.svc/article/xlarge/262111
2 eller 3 stk: http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Styling/Bilsetetrekk/Varmesete-2000033358/
2 stk: http://www.biltema.no/no/Bygg/Kjemikalier/Silikon/Silikon-hoytemperatur-2000017141/
+ litt ledning og en bryter.
På GEN 1 er
Sitat fra: TB på søndag 17. januar 2016, klokken 22:57
Om BMS rapporterer låg temperatur blir varmen aktivert. Dvs, det er ikkje berre ein sensor som må bli lurt, men mange - og alle er inne i batteripakka?
Ville vere unaturlig å ha ein eigen måler for å aktivere varmen?
Holder på å google litt. Det er visst tre stk sensorer som må bli lurt (http://www.mynissanleaf.com/viewtopic.php?t=13155).
Sitat fra: tomrh på søndag 17. januar 2016, klokken 23:04
Sitat fra: TB på søndag 17. januar 2016, klokken 22:57
Om BMS rapporterer låg temperatur blir varmen aktivert. Dvs, det er ikkje berre ein sensor som må bli lurt, men mange - og alle er inne i batteripakka?
Ville vere unaturlig å ha ein eigen måler for å aktivere varmen?
Holder på å google litt. Det er visst tre stk sensorer som må bli lurt (http://www.mynissanleaf.com/viewtopic.php?t=13155).
4 på generasjon 1.
Dette er et interessant emne!
På samme måte som at batteritempen gjerne stiger 20 grader over utetemp, gjerne 40 grader batteritemp med 20 grader ute, så vil batteriet kunne stige til +10 med -10 utetemp bare med samme kjøring og hurtiglading.
Det viktigste er egentlig å øke varmen på batteriet før man kjører, da gjør man det med "landstrøm" og det går ikke ut over medbrakt strøm, det å heve temperaturen på hele batteripakka med 20-30 grader krever en god del energi. Klarer man å gjennomvarme batteripakka fra -10 til +20 grader før man drar på langtur så tipper jeg at man med kjøring og hurtiglading opprettholder 20-30 grader over utetemp.
Men man må også være obs på at Leaf ikke har noen aktiv kjøling av batteriet, det kjøles hovedsakelig av luftstrømmen under bilen. Hvis man kler batteriet med et ekstra varmeteppe og så en akrylplate så vil dette ha en tilleggsfunksjon som isolasjon, også om sommeren. Er du på langtur om sommeren så kan dette bety at batteriet i stedet for å nå 45 grader havner på 55 grader. I tillegg må man være klar over risikoen for at man kommer borti bryteren for varmeteppet eller at andre som kjører bilen setter den i feil stilling, en ekstra temperaturøkning på 20-30 grader i tillegg om sommeren kan forkorte levetiden på batteriet en god del.
Som flere av dere har vært inne på, og som også var utgangspunktet for mitt innlegg:
Under kjøring ser det ut til at temperaturen i stor grad opprettholdes når man først har fått den opp, f. eks p.g.a. hurtiglading. Kjøring i seg selv er ikke nok til å heve temperaturen voldsomt i batteriet, men nok til å opprettholde.
Det ser derfor ikke ut til at behovet for isolering rundt batteriene eller et varmeteppe som er aktivt UNDER kjøring, er påkrevd. Det hadde hjulpet ENORMT bare å få varmet opp batteriet FØR avreise, altså mens man likevel (ofte) står tilkoblet strøm...
Sånn jeg ser det er det to måter å løse dette på.
1 Bruke eksisterende varmeelement ved å "lure systemet", hvis man kan gjøre dette på lignende måte som med vannvarmeren så kan det bli både billig og enkelt bare vi finner ut en god måte å lure systemet. Er det noen som vet hvordan disse varmeelementene er montert og koblet? Jeg har lett litt på nettet, men finner ikke noen god tegning/forklaring.
2 Legge til ekstra varme, her kan vi f.eks bruke en frostsikringskabel og legge i sløyfer under batteriet og la kaldenden av kabelen med støpsel ligge i motorrommet. Man kan da ta denne ut og plugge i en vanlig kontakt ved behov, obs! denne kursen må ha jordfeilbryter! Man kunne ha koblet seg inn på 230V fra ladekladden, men da får man problemet med at varmen kun er på under lading.
En slik kabel kan f.eks. være 10 meter og gi 340W ved -10 grader og 220W ved +20 grader. Ved +40 grader vil effekten være nede i 140W men denne temperaturen vil man nok ikke klare å oppnå pga varmetapet blir blir større enn tilført effekt. Denne kabelen vil jo også kun plugges i når det er kaldt.
Punkt 1 å lure systemet ved å legge inn ekstra motstand går nok ikke.
En ekstra motstand gir som resultat at du lurer systemet til å tro at det er varmere enn det faktisk er, ikke kaldere.
Skal dette fungere må man nok gå for ettermontering av varmeteppe når bilen står på lading for å få opp temperaturen.
Jeg parkerer på samme plass i garasjen. Det kunne vært interessant med noen varmeelementer plassert på rette plassen på gulvet i garasjen under batteripakken, gjerne med noen myke kanter som holder varmen på plass under bilen, da hadde ikke effektbehovet vært så stort... Det er kanskje alt som skal til for å få et par ekstra mil på vinterstid?
Sitat fra: kodalse på mandag 18. januar 2016, klokken 14:33
Punkt 1 å lure systemet ved å legge inn ekstra motstand går nok ikke.
En ekstra motstand gir som resultat at du lurer systemet til å tro at det er varmere enn det faktisk er, ikke kaldere.
Joda det går fint. Leafnor og TorC kobler jo motstand i parallell for å få mindre motstand. Ingen problem å koble den i serie for å få større motstand slik at systemet tror det er kaldere enn det er. Gitt at de innebygde temperatursensorene er NTC termistorer. Men kan hende de er PTC termistorer, da må motstand kobles i parallell.
Dilemma med å lime på en plate etc som så isolerer kan skape problemer på sommer som det nevnes. Men hvor mye er ikke lett å si. Det jo en beskyttelsesplate under bilen i dag også som "isolerer" mye av luftstrømmen unna batteriet, så kanskje en plexiplate ikke har all verden å si.
En annen sak kunne være å lime peltierelementer på batteripakken. 10 stk kunne gi opp til 700W effekt. De er ikke så store (40x40mm) så dekker ikke mye. Utfordring kan hende at de gir for lokal oppvarming mot enkeltpunkter og dermed varmet enkeltceller for mye. Men ut fra hva jeg ser fra bilder på åpnede batterier så ligger ikke batteripakkene inne i skroget helt intill skallet. Burde derfor gå bra.
10 elementer på ca 70W/stk koster på eBay 300,-.
Må har en litt kraftig 12V energiforsyning for drifte alle 10 om en skulle ha 700W oppvarming.
Eksempel:
http://www.ebay.com/itm/10-Pcs-Peltierelement-Peltier-Element-Heat-Cool-121-12V-5A-NEW-/151800575955?hash=item235804f7d3:g:1UYAAOSwajVUSGP8
Eller, kanskje like greit å bygge seg en oppvarmet garasje ;)
Kan varmelement til vannseng være noe.
Hadde slikt liggende i årevis etter å ha vært eier av enslik vannseng for 20-30 år siden, men kvittet meg med elementet 4-5 år siden. Trodde jeg aldri skulle får bruk for det.
Det hadde innebygget temostat, og det var også vannbestandig. Tynt var det også, så skulle fint få plass under bilen mellom batteri og "bunnplaten" på bilen.
Finnes ingen her som kan litt programmering da? logget inn på bilen og programmert den til starte varming av batteriet tidligere? Er vel ingen praktisk grunn til at den ikke starter tidligere, bare Nissan som har lagt det inn sånn.
Hvis man skal programmere om software i bilen så er det veldig omfattende. Ikke bare vil det være forskjellig software alt etter hvilken modell bilen er, men det vil også kunne være forskjeller avhengig av når den ble oppdatert på service. I tillegg risikerer du at dine endringer blir overskrevet med ny software når den er inne til service igjen, eller ennå verre, ny software gir utilsiktede endringer av din omprogrammering.
Er det noen som vet hvordan disse varmeelementene er koblet opp?
Er det 12V eller rett på 400V?
Er det mekaniske termostater som kobler varmen inn direkte eller er det software-styrt bra bilens kontrollsystem med temperaturfølere?
Det ser ut som om varmeelementene er koblet til 400v. De blir koblet inn med et rele som igjen er styrt av en batterikontroller. Begge deler sitter inne i batteriet så de er ikke lett tilgjengelig.
Beskrivelse og figurer finnes her (s. 24):
https://ownersmanuals2.com/get/nissan-leaf-2014-repair-manual-ev-battery-system-section-evb-42955
Da ser jeg ikke for meg at det er mulig med noen enkel fix ved å bruke eksisterende batteri-heatere. Man må da ut med batteripakka og åpne denne, så må man inn med et eller annet rele eller annen styring som kan overstyre releet som sitter i batteripakka. Eventuelt legge inn motstander i serie med temperatursensor, men motstandene må da kunne kobles ut når man ikke har et spesielt behov for oppvarming av batteriet, ellers vil batteriet hele tiden forsøke å holde tempen oppe på f.eks +10 grader, det vil kunne føre til ganske stort tomgangsforbruk når bilen står parkert om vinteren. Det vil uansett være en god del jobb.
Det enkleste jeg ser for meg som en trygg løsning er å ta av plastplata under batteriet og feste en selvregulerende varmekabel under batteriet. Man kan da kjøpe en ferdig kabel med støpsel til rundt 2000 og tape denne fast med alu-tape som er beregnet for festing av varmekabel. Støpsel og kan da ligge i motorrommet og føres ut under panseråpning ved behov. Dette gir en enkel løsning på at den ikke lader ut batteriet, ikke varmer overoppheter batteriet på sommeren og det at kabelen selv regulerer ned effekten når den blir varm gir en ekstra sikkerhet mot overoppheting hvis den skulle løsne og flere sløyfer blir liggende tett sammen. Man bør koble til kurs med jordfeilbryter, eventuelt bruke en pluggbar jordfeilbryter hvis man varmer et sted uten jordfeilbryter.
For min del tror jeg det blir litt for mye jobb til at det er verdt det, jeg kjører ikke så ofte langt på vinteren. Hvis jeg skal på langtur i kuldegrader får jeg heller satse på å varme batteriet med å kjøre fort med høyt forbruk og deretter hurtiglading.
Eller en slik:
http://www.clasohlson.com/no/Beurer-TS23-sengevarmer/34-5029?gclid=CP7zwZafu8oCFYTacgod8aIIIw
Festet på enden av en 2"x4" så du kan kile den oppunder batteriet når du står på landstrøm.
Det beste hadde vært å kunne lurt temperaturfølerne i batteriet og brukt bilens innbygde system for å varme opp batteriene. Ikke all verdens strømtrekk, tror det var 300w.
Men om man får til det så har man noen uante konsekvenser, la oss si at man har standard på start varme på -17 og stopp på -10 og bilen har stått i -25 grader, så vil ikke bilen lade før den er -17 grader svjv.
Lurer man temperatursensorene til å begynne å varme opp ved -10 grader og opp til 0 grader, så kan man få en litt mindre artig opplevelse om man begynner å lade en veldig kald bil.
Men det hadde vært morro om noen kunne sjekket med elbilmek.no om de ser for seg en løsning, virker som de har god kunnskap og kan jobbe med batteriet.