Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Diverse => Alt det andre => Emne startet av: ludo på tor 06. aug 2015, kl. 19:58
Jeg har ikke tro på hydrogen biler er framtiden. Uten at jeg skal argumentere noe for det i første innlegg. Er det noen her inne som har noen gode argumenter for hydrogen? Kanskje jeg skifter mening ;-)
Feil forum ;D
Sitat fra: Hyperstress på tor 06. aug 2015, kl. 22:39
Feil forum ;D
Hvorfor? Er ikke hydrogen bare en annen form for energilagring enn batteri. Det heter jo Fuel Cell Electric Vehicle, er dette forumet kun for BEV?
Kanskje du finner noe hos Norsk Hydrogenforum www.hydrogen.no ?
Dette forumet er vel mer egnet til å gi deg bekreftelse enn motstand...
Men sjekk denne hydrogen-tråden: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,16149.0.html
På norsk kalles det som regel elbil og hydrogenbil. Dette er elbilforum.
Men så klart er det en del likheter mellom elbiler og hydrogenbiler. De har begge elmotor og motorkontroller. De har også begge batterier, men hydrogenbilene har stort sett NiMH mens elbilene har li-ion.
I mitt syn har hydrogen null sjanse for å bli den dominante teknologien, og ikke veldig mye bedre sjanse for å klare å sikre seg en nisje.
Kan fossile hybridbiler få lov til være på forumet bør absolutt hydrogenbiler også få være her.
Hvis jeg kan velge mellom et vedlikeholdsfritt batteri eller et komplisert hydrogenanlegg under setet vil jeg helt klart velge batteribilen.
Det eneste jeg kan komme på er at hydrogen er en nullutslippsbil. Det er altså bedre at folk kjører hfcv enn en forurensende eksosbil.
Ja, hydrogenbilen bruker langt mer strøm pr km, men kommer strømmen fra en fornybar energikilde, så er den miljøvennlig.
Men for at hydrogenbilen skal bli et alternativ, må hele verden bygge ut utrolig mange fyllestasjoner, i tillegg til at hydrogen må fraktes rundt på tankbil.
Joda, hydrogenbilen har kortere fylletid enn elbilen, men som elbileier har jeg registrert at jeg slipper å stå og se på at elbilen "fylles" opp.
Det beste argumentet jeg har hørt for hydrogen er at veldig mange bor i høyhus og ikke har fast parkering. Og dermed vil hydrogen være mer praktisk fordi man bare drar å fyller den opp nå og da som en fossilbil.
Jeg syns fortsatt ikke dette er et ekstremt bra argument, da det ikke er umulig å få satt opp lading langs gatene der folk parkerer. Men det er nok det beste argumentet jeg har hørt.
Det er tre hovedfordeler med hydrogen så langt jeg har forstått:
1) Lang rekkevidde
2) Raskt å fylle
3) Den kan lagres over lang tid.
Dvs samme som for fossilt drivstoff, men at hydrogen er renere.
Men fordelene er jo ikke særlig store:
1) Tesla har allerede lang nok rekkevidde, og innen 5 år har nok elbiler generelt tatt igjen denne fordelen.
2) Lading vil alltid ta lengre tid enn drivstoff-fylling, men med stort nok batteri kan man kjøre nonstop uansett og lade sakte på destinasjonen (jfr. pkt. 1). Dessuten trenger man spisepauser i løpet av turen der man kan hurtiglade imens. På den andre siden kan elbiler "fylle drivstoff" med lav fyllehastighet hjemme og overalt der det finnes en kontakt. Hydrogen MÅ fylles på dedikerte og DYRE stasjoner.
3) Magasinering av hydrogen har bare noe for seg dersom strømmen man produserer ikke kan brukes umiddelbart, eller at strøm ikke kan magasineres på noen bedre måte. Strømprodusentene regulerer i dag sin produksjon avhengig av etterspørsel, og fornybar elektrisk energi kan allerede magasineres indirekte i vannkraftverk ved at sol- og vindkraft får høyere prioritet (oppnås i en viss grad mellom Tyskland og Norge). Man kunne evt se for seg offgrid-produksjon av hydrogen via elektrolyse direkte fra solcelleanlegg i øde ørkenområder. Men pga. høyere produksjonstap og transport er det bedre å flytte solcelleanleggene nærmere sivilisasjonen og la elbiler bruke strømmen direkte.
(Alle bakdelene til hydrogen er det sagt mye om i den forumtråden jeg lenket til i et innlegg lengre opp).
Alt i alt koker hovedfordelene til hydrogen bort i kålen, i mine øyne ihvertfall. Situasjonen minner litt om kampen mellom vekselstrøm og likestrøm for 100 år siden. Selv om 12V likestrøm har sine anvendelsesområder (hyttestrøm) er jeg glad at vekselstrømsleiren vant den gang siden likestrøm ville gitt enorme energitap og eskalerende utbyggingskostnader. På samme måte håper jeg at batteriteknologien seirer i vår tid.
En hydrogenfyllestasjon kan monteres opp langs hele kysten og benytte bølgekraft og sol for å produsere hydrogen fra vann.
Det samme kan for så vidt hurtigladere basert på en batteribank. En mye enklere måte å gjøre det samme.
Egentlig utrolig vanskelig å finne noen argumenter for hydrogen til bilbruk. Til fly som trenger mer lett energi kan kanskje hydrogen være aktuelt.
Sitat fra: mo73ro på tor 06. aug 2015, kl. 22:50
Sitat fra: Hyperstress på tor 06. aug 2015, kl. 22:39
Feil forum ;D
Hvorfor? Er ikke hydrogen bare en annen form for energilagring enn batteri. Det heter jo Fuel Cell Electric Vehicle, er dette forumet kun for BEV?
Mente ikke feil forum i den forstand at det faktisk er feil forum, men jeg erfarer at det ikke er særlig mange som ser så lyst på fremtiden til FCEV her på dette forumet, og at du derfor ikke vil få særlig respons :D
Sitat fra: Hyperstress på lør 08. aug 2015, kl. 23:59
Sitat fra: mo73ro på tor 06. aug 2015, kl. 22:50
Sitat fra: Hyperstress på tor 06. aug 2015, kl. 22:39
Feil forum ;D
Hvorfor? Er ikke hydrogen bare en annen form for energilagring enn batteri. Det heter jo Fuel Cell Electric Vehicle, er dette forumet kun for BEV?
Mente ikke feil forum i den forstand at det faktisk er feil forum, men jeg erfarer at det ikke er særlig mange som ser så lyst på fremtiden til FCEV her på dette forumet, og at du derfor ikke vil få særlig respons :D
Ah... :P
Hydrogenbiler er vel strengt tatt ikke innenfor formålsparagrafen for Elbilforeningen. Likevel ikke noe i veien for å diskutere bilene som Toyota mener vi skal vente på istedenfor å kjøpe elbilene som er på markedet nå.
Jeg kan se følgende fordeler for hydrogen:
- De som ikke har lademuligheter hjemme eller på jobb (tett befolkede områder, leiligheter)
- Ikke vampire drain (?)
- Ikke behov for enormt strømuttak på hovedfartsårer i rushtid (ferie etc. (kan løses med batteribanker kanskje?))
Har kanskje glemt noe.
Når det er sagt håper jeg elbilen vil seire. Jeg mistenker som noen andre at hydrogen er olje- (naturgass) og bilselskapenes (service og deler) måte å utsette dårligere butikk for de
Det sies at Japan vurderer kjøp av vindkraft/hydrogen i Finnmark og frakte drivstoffet gjennom Nordvestpassasjen.
Sitat fra: KjellG på søn 09. aug 2015, kl. 23:59
Det sies at Japan vurderer kjøp av vindkraft/hydrogen i Finnmark og frakte drivstoffet gjennom Nordvestpassasjen.
Med seilbåt? ;D
Sitat fra: Philip Marlowe på man 10. aug 2015, kl. 14:22
Sitat fra: KjellG på søn 09. aug 2015, kl. 23:59
Det sies at Japan vurderer kjøp av vindkraft/hydrogen i Finnmark og frakte drivstoffet gjennom Nordvestpassasjen.
Med seilbåt? ;D
En spesialbygd tankbåt som frakter hydrogen vil det vel være naturlig å drive med el-motorer og brenselceller vil jeg tro ;)
Sitat fra: jkirkebo på man 10. aug 2015, kl. 15:10
En spesialbygd tankbåt som frakter hydrogen vil det vel være naturlig å drive med el-motorer og brenselceller vil jeg tro ;)
Og så er tanken tom når båten er framme? :)
http://www.side3.no/motor/na-kommer-elbilene-med-ubegrenset-rekkevidde/3422815823.html
Vel der er i alle fall noen som har tro på hydrogen. Og fantastisk nok har den ubegrenset rekkevidde. Det vil si, så lenge du regner 500 km for ubegrenset og ser bort fra at det ikke finnes noen mulighet for å fylle på mer drivstoff.
Sitat fra: emil på man 10. aug 2015, kl. 19:03
Og så er tanken tom når båten er framme? :)
Nei, halvfull. Båten må jo rekke tilbake for ny last også ;)
Ad tråd-tittel: hydrogenbilen var, er og vil mest sannsynlig forbli fremtiden... dersverre ikke meg som sa dette først, men det er i tråd men min forståelse av hydrogen som drivstoff i bil. Jeg har tatt feil før...
Sitat fra: Ellerikke på ons 12. aug 2015, kl. 22:32
Ad tråd-tittel: hydrogenbilen var, er og vil mest sannsynlig forbli fremtiden... dersverre ikke meg som sa dette først, men det er i tråd men min forståelse av hydrogen som drivstoff i bil. Jeg har tatt feil før...
Hydrogen var fremtidsbilens drivstoff for 10 år siden, det er fremtidsbilens drivstoff i dag og det kommer til å være fremtidsbilens drivstoff om 10år også. I mellomtiden har batteriteknologien blitt så bra at den kan dekke behovet for de aller fleste bileieres daglige kjørebehov allerede idag.
Og jeg som var så skuffet at ikke fremtidens drivstoff, nå når vi har kommet til 2015, var en reaktor som var drevet av husholdningsavfall. Slik jeg så det i "Back to the Future 2" for evigheter siden... Bilene kan heller ikke fly...
Dog fremtids-handlingen i den filmen var vel på høsten en gang, så det er fortsatt tid :P
Sitat fra: Brosmen på ons 12. aug 2015, kl. 23:13
Og jeg som var så skuffet at ikke fremtidens drivstoff, nå når vi har kommet til 2015, var en reaktor som var drevet av husholdningsavfall. Slik jeg så det i "Back to the Future 2" for evigheter siden... Bilene kan heller ikke fly...
Dog fremtids-handlingen i den filmen var vel på høsten en gang, så det er fortsatt tid :P
Hehe, når vi først er litt OT...synes ikke de bommet så grovt, her er kanskje reaktoren du ønsker deg? http://ecat.com/
Kald fusjon, eller LENR som er blitt mer stuerent - som også NASA kikker litt på, er visstnok blitt realisert i produkter som virker (http://www.extremetech.com/extreme/191754-cold-fusion-reactor-verified-by-third-party-researchers-seems-to-have-1-million-times-the-energy-density-of-gasoline), og en kunde har p.t. en 1 MW reaktor under uttesting. Det planlegges produksjon av 10 kW hjemme-enheter, men avventer patent i USA, som oppfinneren fortsatt venter på fordi kald fusjon pr. def ikke skal gå an. ::) Drivstoffet er en nikkel/metallhydrid-blanding som godt kunne vært funnet på skraphaugen, og som fusjonerer nikkel til kobber og andre tyngre nikkelisotoper.
Den flyvende bilen du etterlyser: http://www.aeromobil.com/
Og det finnes jo flyvende skateboards som også var i filmen, eller howerboard, som Lexus har utviklet. :)
https://www.youtube.com/watch?v=Z_PaVapMGWU
Det "Back to the future 2" ikke tar høyde for er den ofte trege prosessen med å få teknologiske nyvinninger til å spre seg og bli allemannseie. Det finnes alltid en haug med motstandere som stikker kjepper i hjulene av økonomiske, politiske eller ideologiske årsaker. Noe vi elbileiere har merket.
Hvis ikke hydrogen, hva er løsningen for tungtransporten?
Utskiftbare batterier. Veldig mange kjører innom mange faste steder med tilgang på truck og palletralle. Der burde det ikke være noe problem å plugge ut et par batterier og løfte de ut med gaffeltrucken fra siden eller forfra, eventuelt bare trille ut batteriene fra lasterommet med en vanlig palletralle og bytte ut med batteriene som har stått til lading og er oppladet. Dette gjøres samtidig med omlasting og tar bare et par minutter ekstra. Ladestasjon kan også stå på en palle og plugges i nærmeste 3x63A kontakt eller lignende.
Transport som går kontinuerlig over lange strekk bør gå på El-tog, både med tanke på energibruk, konstnader og sikkerhet på veiene.
Et annet alternativ som blir mer og mer aktuelt er induksjonslading underveis på veien, dette skal nå også testes ut på veier i Storbritannia.
http://www.tu.no/industri/2015/08/13/oslo-trondheim-i-elbil-uten-stopp.-denne-teknologien-gjor-det-mulig (http://www.tu.no/industri/2015/08/13/oslo-trondheim-i-elbil-uten-stopp.-denne-teknologien-gjor-det-mulig)
Sitat fra: Electrix på tor 13. aug 2015, kl. 09:01
Utskiftbare batterier.
La oss si at du får alle fabrikantene til å enes om et standardbatteri og at man får en ordning der disse batteriene fraktes rundt for å balansere etterspørsel (ala bysyklene i Oslo). Hvor stort er dette batteriet som skal kunne frakte en fullsize lastebil med henger med full last på vinteren 500km?
Trur batteridrift av langtransporten er et stykke opp og fram enda, men lokaldistribusjon burde la seg gjøre å få over på eldrift etterhvert. Posten har jo starta på dette i det små allerede.
Sitat fra: TorAtle på tor 13. aug 2015, kl. 09:51
Sitat fra: Electrix på tor 13. aug 2015, kl. 09:01
Utskiftbare batterier.
La oss si at du får alle fabrikantene til å enes om et standardbatteri og at man får en ordning der disse batteriene fraktes rundt for å balansere etterspørsel (ala bysyklene i Oslo). Hvor stort er dette batteriet som skal kunne frakte en fullsize lastebil med henger med full last på vinteren 500km?
Som jeg skrev, langdistanse utføres best med El-tog, eventuelt Batteri eller hybrid-båt der dette er hensiktsmessig. Veldig mye av lastebiltransport er allerede i dag transport til/fra terminaler og lokalområder, da er det normalt ikke snakk om 500km i et strekk, heller mange kortere strekk på 10-50 km. Mange av de andre lastebilene har også mange stopp hos faste kunder/leverandører underveis. Her er det ikke snakk om å transportere ekstra batterier rundt, man bare bytter ut det man har med det som har stått til lading. Man er jo også i gang med trucken eller palletralla uansett så det er ikke mye ekstratid å bytte rundt på et par pallebaserte batterier i tillegg. Har man batteripakka på en europalle i lasterommet så trenger den ikke mer standardisering enn f.eks. europalle-dimensjonene og en Combo tilkobling, eventuelt Chademo.
En elektrisk trekkvogn kan sannsynligvis ha motoren(e) mellom trekkhjulene og dermed kunne man alternativt ha batterirom med åpning mellom for og bakhjul, eventuelt fra fronten. Man trenger igjen bare legge seg på en passform som kan løftes ut med eksisterende gaffeltrucker og en maksimum størrelse. Grensesnittet her burde også kunne være en Combo eller Chademoplugg som settes i etter at batteriet er satt på plass.
Det er også veldig ofte at lastbegrensingen går på volum og ikke vekt. Europeiske lastebiler er ofte laget så kompakte som mulig i lengderetningen pga begrensninger i lengde, dermed er det ikke nødvendigvis noe stort problem om vekten går opp 500 - 1000 kg.
Når det gjelder størrelse: en lastebil bruker kanskje 4 liter på mila, det er 8 ganger mer enn en dieselbil med 0,5 liter pr mil. En tilsvarende elbil bruker gjerne 2 kWh pr mil dvs 16 kWh pr mil burde være i nærheten. Vinterforbruket vil ikke øke like mye som på en bil pga kupeen i lastebilen er ikke 8 ganger så stor som i en bil, og med høyere energibruk vil man kunne hente ut mye mer spillvarme fra batteri og drivlinje. I tillegg vil ikke kupeen kjøles ned og varmes opp igjen like ofte. Batteriene til Model S veier vel rundt 300 kg så et batteri på 160 kWh burde være fullt håndterbart med jekketralle eller gaffeltruck og med to av disse gi ca 200 km rekkevidde. Skal man på langtur uten lade eller byttemuligheter underveis kan man slenge i et par ekstra i lasterommet eller kanskje man har plass til flere under bilen.
Sitat fra: TorAtle på tor 13. aug 2015, kl. 08:15
Hvis ikke hydrogen, hva er løsningen for tungtransporten?
Det eksperimenteres med tungbiler med strømpantograf ala tog. Dvs batteridrift i by og terminalområde og pantografdrift/lading på motorvei.
Jeg er ikke like sikker på at den lille elbilen som vi har i dag skalerer like lett opp til tungtransport som du skisserer, Electrix. Det skal distribueres en hel haug store og tunge batterier til en drøss med batteribytte-stasjoner (eller kunder, hvis det er det du ser for deg). Den neste lastebilen må være sikker på å komme til et fulladet batteri, så her må man ta godt i. Og lastebilene kan ikke bytte batteri hver 50km, det sier seg selv. De må ha lenger rekkevidde enn som så.
Det blir et kostnadsspørsmål. Jeg vet ikke hvor mye diesel utgjør av totalen i dag. Kanskje må det store avgifter eller forbud til for at lastebilene byttes ut. Kanskje blir elhybrid et alternativ. Men hydrogen er uansett lovende nok til at man bør fortsette å jobbe med det.
Det som også må tas med i betraktning er kjøre- og hviletids bestemmelsene for tungtransport. Det er mange transportører som er avhengige av mest mulig effektiv kjøretid for å klare å holde seg innenfor. Tid brukt for å bytte batterier går fortsatt på bekostning av kjøretid.
Sitat fra: TorAtle på tor 13. aug 2015, kl. 13:44
Jeg er ikke like sikker på at den lille elbilen som vi har i dag skalerer like lett opp til tungtransport som du skisserer, Electrix. Det skal distribueres en hel haug store og tunge batterier til en drøss med batteribytte-stasjoner (eller kunder, hvis det er det du ser for deg). Den neste lastebilen må være sikker på å komme til et fulladet batteri, så her må man ta godt i. Og lastebilene kan ikke bytte batteri hver 50km, det sier seg selv. De må ha lenger rekkevidde enn som så.
Det blir et kostnadsspørsmål. Jeg vet ikke hvor mye diesel utgjør av totalen i dag. Kanskje må det store avgifter eller forbud til for at lastebilene byttes ut. Kanskje blir elhybrid et alternativ. Men hydrogen er uansett lovende nok til at man bør fortsette å jobbe med det.
Hvis du har noen kilde på forbrukstall for lastebiler så må du gjerne komme med de, eller vise til noen mer sannsynlige estimater før du justerer ned mitt anslag fra 200 km til 50 km. Det er heller ikke snakk om ekstra stopp, men bare at i stedet for å sette fra seg 3 paller på et av de faste stoppestedene så setter man fra seg 5 paller og tar med seg 2 nye. Totalt kanskje 10 minutter i stedet for 8 minutter.
Dette konseptet er selvfølgelig ikke egnet for enkelte trailersjåfører som tar spontanoppdrag i dag, men veldig mange lastebiler er del av store flåter til de store transportørene Batterier vil da sirkulere mellom bilene og lades rolig opp f.eks. med semihurtige comboladere. Da kan jo en slik løsning være lønnsom allerede i dag. Jeg har i hvert fall mer tro på dette enn å skalere opp Mirai til lastebilstørrelse og tilhørende hydrogenfyllestasjoner, i hvert fall hvis man tar med kostnader i bildet.
Sitat fra: Brosmen på tor 13. aug 2015, kl. 13:54
Det som også må tas med i betraktning er kjøre- og hviletids bestemmelsene for tungtransport. Det er mange transportører som er avhengige av mest mulig effektiv kjøretid for å klare å holde seg innenfor. Tid brukt for å bytte batterier går fortsatt på bekostning av kjøretid.
Skal ikkje meine noko om batteribytte, men eg vil tru at tungtransport kan spare mykje på ei kraftig hybridløysing. Tenk berre på lange nedoverbakker etterfulgt av lange motbakker. "Gratis" energi på vei ned og betydelig redusert drivstoffbruk på vei opp.
Og kviletid kan kombinerast med ladetid. Eit batteri på 200- 300 kWh vil eg tru kan gjer mykje.
I kommentarfeltet på tu.no så jeg en utregning på hvordan man kan elektrifisere en lastebil. Den trenger ca 2,5 tonn med batterier(!) Da kan den holde seg på farten en drøy arbeidsdag(10 timer). Med en lader på 100kW, trenger den omtrent like lang tid på å lade igjen, altså 10 timer. Utregningen tok utgangspunkt i gjennomsnitt daglig kjørelengde for norske lastebiler.
Batteripakka blir dyr men det er i det minste teknisk mulig..
Sitat fra: ladov på fre 14. aug 2015, kl. 00:23
I kommentarfeltet på tu.no så jeg en utregning på hvordan man kan elektrifisere en lastebil. Den trenger ca 2,5 tonn med batterier(!) Da kan den holde seg på farten en drøy arbeidsdag(10 timer). Med en lader på 100kW, trenger den omtrent like lang tid på å lade igjen, altså 10 timer. Utregningen tok utgangspunkt i gjennomsnitt daglig kjørelengde for norske lastebiler.
2,5 tonn på 50 tonns vogntog er jo bare 5% av vekten. Det er ikke stort, batteriet i en TMS utgjør ca. 25% av vekten på bilen. Slik sett kan man påstå at vogntog er mer egnet for elektrifisering enn biler ;)
Ikke glem å trekke fra vekten av mange hundre liter diesel, tung girkasse osv. Netto påslag i vekt tipper jeg blir nærmere 1 tonn enn 2 tonn.
Volvos batteribuss er vel det eksisterende kjøretøyet som p.t. kommer nærmest elektrisk tungtransport i sammenligning. Den har 1,4 tonn batterier og 76 kWh kapasitet. Men batteriet veier unødvendig mye sammenlignet med Tesla-batteriet.
http://www.tu.no/industri/2014/12/04/volvos-batteribuss-lader-med-300-kw-og-pantograf
Sitat fra: tomrh på fre 14. aug 2015, kl. 11:23
Volvos batteribuss er vel det eksisterende kjøretøyet som p.t. kommer nærmest elektrisk tungtransport i sammenligning. Den har 1,4 tonn batterier og 76 kWh kapasitet. Men batteriet veier unødvendig mye sammenlignet med Tesla-batteriet.
http://www.tu.no/industri/2014/12/04/volvos-batteribuss-lader-med-300-kw-og-pantograf
Det går reine el- busser i Geiranger i dag. Ifølge bruker er den i drift 18 timer i døgnet og fungerer strålende.
Sitat fra: tomrh på fre 14. aug 2015, kl. 11:23
Volvos batteribuss er vel det eksisterende kjøretøyet som p.t. kommer nærmest elektrisk tungtransport i sammenligning. Den har 1,4 tonn batterier og 76 kWh kapasitet. Men batteriet veier unødvendig mye sammenlignet med Tesla-batteriet.
http://www.tu.no/industri/2014/12/04/volvos-batteribuss-lader-med-300-kw-og-pantograf
Du har også denne: http://cleantechnica.com/2015/07/10/bmw-scherm-pilot-40-ton-electric-truck/
Og det er tusenvis av elektriske busser i drift i Kina: https://en.wikipedia.org/wiki/BYD_electric_bus
Sitat fra: TorAtle på tor 13. aug 2015, kl. 09:51
Sitat fra: Electrix på tor 13. aug 2015, kl. 09:01
Utskiftbare batterier.
La oss si at du får alle fabrikantene til å enes om et standardbatteri og at man får en ordning der disse batteriene fraktes rundt for å balansere etterspørsel (ala bysyklene i Oslo). Hvor stort er dette batteriet som skal kunne frakte en fullsize lastebil med henger med full last på vinteren 500km?
Ikke helt tilpasset lastebiler kanskje, men viser at for kollektivtrafikk er batteri basert lagring bare et spørsmål om å være løsningsorientert (og det med dagens batteri teknologi)
http://insideevs.com/texas-gets-first-two-electric-wireless-charging-buses-video/ (http://insideevs.com/texas-gets-first-two-electric-wireless-charging-buses-video/)
Jeg er fortsatt ikke akkurat overbevist, men disse gutta her har i alle fall trua:
http://www.vestviken24.no/vv24motor/denne-blir-like-viktig-som-t-forden/s/5-83-13724
Jeg har personlig ikke spesielt stor tro på hydrogen. Både fordi det er for energikrevende og komplisert. Jeg ser tilgangen på platina som en langt større utfordring enn tilgangen til materialer for å lage batterier. Og jeg er skeptisk til sikkerheten rundt lagring og transport av en svært brennbar gass.
Men heller hydrogen, enn olje. Og hvis noen gidder å bruke milliarder på å lage infrastruktur for fylling, så gjerne det. Men jeg skjønner ikke at man er så polarisert at man enten må ha hydrogen eller batteri og ikke begge deler. Hvis hydrogen dekker behovet bedre for noen brukergrupper, så kan de gjerne få det for min del. Men jeg er ganske overbevist om at det er behov for flere batteribiler enn hydrogenbiler. Og jeg foretrekker selv friheten med å kunne lade bilen min hjemme i stedet for å dra til et sted for å fylle. Og jeg ser overhode ikke noe stort problem med å måtte bruke litt lenger tid på å lade opp batteriet de gangen jeg trenger litt ekstra rekkevidde på en langtur.
Det blir jo en form for interessekonflikt - i alle fall i dette fora - fordi det deles ut støtte til begge teknologiene fra samme potten.
Hvis utbygging av en hydrogenstasjon går på bekostning av utbyggingen av et titalls ladestasjoner for elbiler (eller hundretalls, alt etter type ladestasjon og støtteordning man snakker om) er det jo kjedelig for oss.
Og enda kjedeliger er det jo dersom det, etter hvert, viser seg at hydrogen aldri fikk det gjennomslaget noen trodde. Da har man kasta bort ganske mye penger på en veldig feilslått investering, og forsinket utbyggingen av en skikkelig ladeinfrastruktur samtidig.
Problemet er jo at bensinstasjoner og fossilbassert infrastruktur er her i dag, og konkurrerer sånn sett ikke på samme måte med el når det gjelder hva som er framtida. Men en feilsatsing på hydrogen vil jo bare forsinke overgangen vekk fra olje, da det vil få flere fossilbillister til å sitte på gjerdet enda lenger før de bytter til moderne teknologi.
Sitat fra: Olatho på ons 19. aug 2015, kl. 19:02
http://www.vestviken24.no/vv24motor/denne-blir-like-viktig-som-t-forden/s/5-83-13724
"– Foreløbig vil den nok brukes rundt der det finnes pumper. "
Det tror jeg og! ;) Og batteribilen vil brukes rundt der det finnes strøm.
Sitat fra: Ferry på tor 20. aug 2015, kl. 08:31
Sitat fra: Olatho på ons 19. aug 2015, kl. 19:02
http://www.vestviken24.no/vv24motor/denne-blir-like-viktig-som-t-forden/s/5-83-13724
"– Foreløbig vil den nok brukes rundt der det finnes pumper. "
Det tror jeg og! ;) Og batteribilen vil brukes rundt der det finnes strøm.
Og oppsummert vil det si at batteribilen er en bil for både byen og landet, mens hydrogenbilen er og blir en bybil.
Det er allerede i dag et problem for mange små tettsteder med få innbyggere at det ikke er lønnsomt å drive bensinstasjon og man ender da opp med en høyere pris for drivstoffet enn i byene. Dermed vil de som ofte er i byen på jobb eller handletur fylle der og omsetningen på den lokale pumpa blir ennå dårligere. Noen steder går folk sammen om å investere i en bensinpumpe, andre steder er det slik at de som stort sett kjører mest lokalt av og til må kjøre en ekstra tur på flere mil bare for å fylle opp tanken.
Med en elbil vil man kunne klare seg normalt i hverdagen med hjemmelading, og det er kun på langtur man trenger hurtigladere. I tillegg er det mye billigere for en lokalbutikk å investere i en hurtiglader enn i drivstoffpumper og tankanlegg. Og det å bygge en hydrogenfyllestasjon et slikt sted blir helt utopisk med mindre folk finner seg i å betale astronomiske priser for drivstoff.
Når enkelte fantaserer om at man bare trenger ca 40 hydrogenfyllestasjoner for å dekke landet så må man være klar over at alle de som ikke bor i en av landets 40 største byer må normalt kjøre ukentlig til en av disse byene for å fylle tanken.
Sitat fra: Olatho på ons 19. aug 2015, kl. 19:35
Det blir jo en form for interessekonflikt - i alle fall i dette fora - fordi det deles ut støtte til begge teknologiene fra samme potten.
Hvis utbygging av en hydrogenstasjon går på bekostning av utbyggingen av et titalls ladestasjoner for elbiler (eller hundretalls, alt etter type ladestasjon og støtteordning man snakker om) er det jo kjedelig for oss.
Og enda kjedeliger er det jo dersom det, etter hvert, viser seg at hydrogen aldri fikk det gjennomslaget noen trodde. Da har man kasta bort ganske mye penger på en veldig feilslått investering, og forsinket utbyggingen av en skikkelig ladeinfrastruktur samtidig.
Problemet er jo at bensinstasjoner og fossilbassert infrastruktur er her i dag, og konkurrerer sånn sett ikke på samme måte med el når det gjelder hva som er framtida. Men en feilsatsing på hydrogen vil jo bare forsinke overgangen vekk fra olje, da det vil få flere fossilbillister til å sitte på gjerdet enda lenger før de bytter til moderne teknologi.
Dette synes jeg er bra skrevet!
Jeg tror alle elbilister kan skrive under på at det er fryktelig enkelt å gjøre elbilen til et godt alternativ også på de lange turene:
1. Få opp et dekkende nettverk av ladere
2. Der laderne står, sett opp mange slik Tesla gjør
3. Ikke lag klønete betalingsopplegg. Ladingen må være lynrask å starte når man stopper ved laderen.
Om man kan sette opp 20 CHAdeMO/CCS ladere (jeg har ikke regnet på dette) istedenfor 2 hydrogenpumper sier det seg selv at det er frusterende å se at hydrogenstasjoner får tilskudd som kunne gitt stor effekt for elbilens fremtid.
Som andre har jeg en viss tro på at hydrogen vil slå an i enkelte deler av bilmarkedet, men samtidig mener jeg at de investeringene hadde vært bedre anvendt på å overkomme hindrene som står i veien for de som ikke kan gå over til elbil.
Eksemeplvis:
1. Alle lyktestolper i bykjernen utstyres med minst 2 type 2 uttak
2. Sentrum for øvrig teppebombes med sakteladingsstolper hvor det er krav til lading og betaling for bruk av plassen.
3. På alle hovedveier settes det opp minst 12 uttak hver 4-5 mil (4 CHAdeMO, 4CCS og 4x43kW AC.).
Ja dette koster en del, men mye av investeringen (om ikke alt?) kan dekkes ved å droppe hydrogensporet.
En av de største frustrasjonene er dog eksisterende bilprodusenters motvilje mot å fornye seg. De vil gjerne gå så sakte som mulig, og kommer i løpet av de nærmeste årene til å mate ut hybrider på løpende bånd. Det er ikke uten grunn det måtte et nytt selskap som Tesla til for at vi forbrukere skulle få tilgang til langrekkevidde elbil. Et knøttliten fjert av et selskap ved navn Tesla har egenhendig laget verdens første elbil med lang rekkevidde, satt opp et pan-europeisk/amerikansk ladenettverk med nesten tredobbel hurtigladeeffekt av hva andre biler lader med, og de investerer voldsomt.
Dette kunne "hvem som helst" gjort, men det ble ikke gjort. Når man produserer millioner av fossilmotorer hvert år, hvorfor skal man da bytte ut disse med ekstremt enkle elmotorer. Og begi seg ut i batteri-markedet hvor man må gi bort fortjeneste?
Hmmm. Jeg stopper her, for dette innlegget kunne blitt sidevis.
Men i korte trekk: jeg er rimelig lei av at både det offentlige og private kaster bort tiden på tull. Det går på bekostning av raskere utvikling for rene elbiler. Vi har ventet lenge nok.
Sitat fra: Olatho på ons 19. aug 2015, kl. 19:35
Problemet er jo at bensinstasjoner og fossilbassert infrastruktur er her i dag, og konkurrerer sånn sett ikke på samme måte med el når det gjelder hva som er framtida. Men en feilsatsing på hydrogen vil jo bare forsinke overgangen vekk fra olje, da det vil få flere fossilbillister til å sitte på gjerdet enda lenger før de bytter til moderne teknologi.
Det å forsinke overgangen vekk fra olje. Hmm. Hvem i all verden kunne ha interesse av det? ;)
Sitat fra: Øyvind.h på tor 20. aug 2015, kl. 15:03
Sitat fra: Olatho på ons 19. aug 2015, kl. 19:35
Det blir jo en form for interessekonflikt - i alle fall i dette fora - fordi det deles ut støtte til begge teknologiene fra samme potten.
Hvis utbygging av en hydrogenstasjon går på bekostning av utbyggingen av et titalls ladestasjoner for elbiler (eller hundretalls, alt etter type ladestasjon og støtteordning man snakker om) er det jo kjedelig for oss.
Og enda kjedeliger er det jo dersom det, etter hvert, viser seg at hydrogen aldri fikk det gjennomslaget noen trodde. Da har man kasta bort ganske mye penger på en veldig feilslått investering, og forsinket utbyggingen av en skikkelig ladeinfrastruktur samtidig.
Problemet er jo at bensinstasjoner og fossilbassert infrastruktur er her i dag, og konkurrerer sånn sett ikke på samme måte med el når det gjelder hva som er framtida. Men en feilsatsing på hydrogen vil jo bare forsinke overgangen vekk fra olje, da det vil få flere fossilbillister til å sitte på gjerdet enda lenger før de bytter til moderne teknologi.
Dette synes jeg er bra skrevet!
Jeg tror alle elbilister kan skrive under på at det er fryktelig enkelt å gjøre elbilen til et godt alternativ også på de lange turene:
1. Få opp et dekkende nettverk av ladere
2. Der laderne står, sett opp mange slik Tesla gjør
3. Ikke lag klønete betalingsopplegg. Ladingen må være lynrask å starte når man stopper ved laderen.
Om man kan sette opp 20 CHAdeMO/CCS ladere (jeg har ikke regnet på dette) istedenfor 2 hydrogenpumper sier det seg selv at det er frusterende å se at hydrogenstasjoner får tilskudd som kunne gitt stor effekt for elbilens fremtid.
Som andre har jeg en viss tro på at hydrogen vil slå an i enkelte deler av bilmarkedet, men samtidig mener jeg at de investeringene hadde vært bedre anvendt på å overkomme hindrene som står i veien for de som ikke kan gå over til elbil.
Eksemeplvis:
1. Alle lyktestolper i bykjernen utstyres med minst 2 type 2 uttak
2. Sentrum for øvrig teppebombes med sakteladingsstolper hvor det er krav til lading og betaling for bruk av plassen.
3. På alle hovedveier settes det opp minst 12 uttak hver 4-5 mil (4 CHAdeMO, 4CCS og 4x43kW AC.).
Ja dette koster en del, men mye av investeringen (om ikke alt?) kan dekkes ved å droppe hydrogensporet.
En av de største frustrasjonene er dog eksisterende bilprodusenters motvilje mot å fornye seg. De vil gjerne gå så sakte som mulig, og kommer i løpet av de nærmeste årene til å mate ut hybrider på løpende bånd. Det er ikke uten grunn det måtte et nytt selskap som Tesla til for at vi forbrukere skulle få tilgang til langrekkevidde elbil. Et knøttliten fjert av et selskap ved navn Tesla har egenhendig laget verdens første elbil med lang rekkevidde, satt opp et pan-europeisk/amerikansk ladenettverk med nesten tredobbel hurtigladeeffekt av hva andre biler lader med, og de investerer voldsomt.
Dette kunne "hvem som helst" gjort, men det ble ikke gjort. Når man produserer millioner av fossilmotorer hvert år, hvorfor skal man da bytte ut disse med ekstremt enkle elmotorer. Og begi seg ut i batteri-markedet hvor man må gi bort fortjeneste?
Hmmm. Jeg stopper her, for dette innlegget kunne blitt sidevis.
Men i korte trekk: jeg er rimelig lei av at både det offentlige og private kaster bort tiden på tull. Det går på bekostning av raskere utvikling for rene elbiler. Vi har ventet lenge nok.
+1! Frustrerende hvor mye tid politikere og bilprodusenter kaster bort! Tenk hvordan det hadde vært om vi hadde hatt en tre-fire "Tesla-selskap"! :)
Youtubeklipp (https://www.youtube.com/watch?v=Y_e7rA4fBAo)
spol fem til 10:20
Journalist: "......Why so critical on Hydrogen cells"? Elon Musk:...." I think they are extremely silly"[/url]
http://www.greencarreports.com/news/1099548_gas-electricity-hydrogen-how-many-cars-can-fuel-and-what-will-it-cost
Bil med gasstank er iallefall 100% sikkert . . . . .
http://www.nrk.no/hordaland/gassbil-eksploderte---to-personer-skadd-1.12514172
. . . FARLIG
Bytter man ut bensinmotoren med en liten brenselscelle i plugin-hybrider så har man jo en fin løsning.
Rask lading på langtur, mulig lavere vekt enn ren elbil, null utslipp ...
Antar mange av dagens plugin-hybrider (feks BMW) har dette på blokka.
Tja, en brenselcelle-hybrid høres jo tilforlatelig ut men da må man nesten finne en annen energibærer enn hydrogen..
Jeg tror hydrogen blir forbeholdt store stasjonære anlegg, hvor man kan ivareta sikkerheten mye bedre enn i 1 milliard biler i privat eie..
Også muligens militære anvendelser da.. Jeg kan vanskelig se for meg en elektrisk stridsvogn men energitettheten er så høy på flytende hydrogen at det godt kan tenkes at mye militær leamikk kan 'elektrifiseres' med hydrogen/brenselceller.
Rykter den senere tid vil jo ha det til at Apple er på vei over på hydrogen:
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/mediatechnologyandtelecoms/11818151/Revealed-the-first-hydrogen-powered-battery-that-will-charge-your-Apple-iPhone-for-a-week.html
Sitat fra: Skjervesbu på lør 12. sep 2015, kl. 23:20
Rykter den senere tid vil jo ha det til at Apple er på vei over på hydrogen:
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/mediatechnologyandtelecoms/11818151/Revealed-the-first-hydrogen-powered-battery-that-will-charge-your-Apple-iPhone-for-a-week.html
Wow, en HiPhone!