Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Tekniske spørsmål => Enkle batterispørsmål => Emne startet av: magnul på tor 09. apr 2009, kl. 23:06
Jeg har en kinascooter med Greensaver-batterier. Etter hva jeg har lest er ikke de bare bra, og det stemmer forsåvidt med erfaringen min også. Jeg gjør et lite forsøk på å få liv i dem nå, men har begynt å psyke meg opp til å kjøpe ny pakke.
Selv om det hadde vært moro, er LiFePO4 utenfor mitt budsjett og hva jeg gidder å mekke med, så det blir SLA. Originalbatteriene er 20Ah (målt i fritt fall og medvind), og det er ikke plass til stort større. Batteriene er av den sorten som er ca. 76mm brede. Har noen spørsmål:
1) Er det AGM eller Gel som er best til formålet?
2) Noen bedre/billigere forhandlere enn Gylling? Koster meg drøyt 500+mva pr. batteri der.
3) Noe problem med å bruke originalladeren? Virker som om det er relativt høy spenning på disse greensaverne. Har ikke målt ladespenningen på den, men kan jo evt. sette inn noen zenerdioder over hvert batteri for å hindre overlading.
Tar forøvrig imot tips for å få fart på de gamle batteriene også.
-Magnus-
Hva er de andre målene på batteriene?
Det er nok AGM som er mest aktuell og mest vanlig.
Hvor stor spenning gir originalladeren?
Batteribalansere er alltid å anbefale.
De er noe sånt som 181x76x167mm. Er en standardstørrelse for 17-20Ah batterier virker det som. Disse jeg har fått pris på:
http://www.gylling.no/haze/pdf/HZB12-18.pdf (http://www.gylling.no/haze/pdf/HZB12-18.pdf)
Har som sagt ikke målt ladespenningen på laderen. Noen minutter etter fullading er spenningen over pakken drøye 54V. Skal se å få målt til uka når jeg er hjemme.
Balansering blir nok av den billige, hjemmelagde sorten tenker jeg. Er ikke supermotivert for å legge alt for mye penger i kinasaken ;)
Den billigste og beste oppgraderingen av slike Elscootere er å hive originalladeren, og lage en rekke med C-Tec'er eller lignende for seperat opplading av hvert enkelt batteri.
Ballanserere er også bra, men koster like mye.
Hva med El cheapo balansering?:
http://a4x4kiwi.blogspot.com/2008/06/battery-balancing-cheap-way.html (http://a4x4kiwi.blogspot.com/2008/06/battery-balancing-cheap-way.html)
Synes det høres upraktisk ut med fire ladere.
Biltema har denne størrelsen i sitt utvalg, til 445,-
Dette er en veldig vanlig størrelse.
Men med 4 stk blybatterier på knapt 20Ah kan du ikke regne med særlig lang kjørelengde.
Det har blitt solgt endel kinesiske scootere med 8 stk av disse (Greensaver), koblet i serie og parallell til 48v. På min kinesiske er det en større type Greensaver, 38Ah. Disse hadde dessverre blitt feillagret før jeg kjøpte den, og alle var helt tomme. Originalladeren klarte ikke å komme igang, heller ikke Ctek eller andre avanserte ladere. Men med en billig Biltema billader fikk jeg opp spenningen slik at originalladeren kunne overta. 3 av 4 batterier overlevde dette.
les om dette i
http://elbil.no/forum/index.php?topic=1493.0 (http://elbil.no/forum/index.php?topic=1493.0)
Så sto scooteren der og ventet på varmere dager, og de kom, men det viste seg at enda et Greensaver batteri nå har tatt kvelden, med stor selvutlading. Balanserere av den danske typen og et dårlig batteri i serie med 3 gode betyr 4 tomme batterier.
Min konklusjon angående balanserere er nå at de bør kobles fra når kjøretøyet ikke brukes.
Jeg har sett biltemabatteriene, og de er de billigste jeg har funnet sålangt. Scooteren får dog bare nye batterier én gang, så da vil jeg at de skal være av god kvalitet. Det finnes mye bra på biltema, men det finnes mye drit også. Vet ikke hvilken kategori batteriene deres faller i.
Jeg vet at jeg ikke kan forvente meg allverden av kjørelengde, men får jeg 2mil er jeg fornøyd. Scooteren er mest et eksperiment :)
Moppy'er har som regel batteribalansere så det bør ikke være noe problem ( det er jo de som egentlig lager problem ved at batteriet blir utladet etter ca 2 uker og ødelegger batteriene) Ett annet problem ved Moppy er at batteriledningene ser ok ut, men når du avmantler ledningene er det veldig mye plast og lite kobber. Selv om det er masse futt i batteriene blir det så stort spennings fall i ledningssystemet at kontrolleren kutter ut på underspenning.
(Selv om listeprisene på Gylling er høye, har jeg alltid fått billigere batterier der enn på Biltema.)
/tom
2 x Moppy med 23 Ah Nicad og jeg har aldri hatt tid til å finne ut hvor langt de går
Sitat fra: magnul på fre 10. apr 2009, kl. 20:59
Hva med El cheapo balansering?:
http://a4x4kiwi.blogspot.com/2008/06/battery-balancing-cheap-way.html (http://a4x4kiwi.blogspot.com/2008/06/battery-balancing-cheap-way.html)
Synes det høres upraktisk ut med fire ladere.
Virker spennede, og værd et forsøk.
Om en klarer å få utlignet spenningen på batteriene, vil jo originalladerens stoppfunksjon virke etter hensikten. Skal prøve dette på Elsykkelen min.
Jeg tror ikke det kan være montert noen balansering av noe slag på Moopy'n min. De eneste ledningene som er, er de som seriekobler batteriene. Stusset over pinglete dimensjon på kablene når jeg demonterte, så de skal byttes ut med 10 eller 16mm2 før jeg monterer det sammen igjen. Har også zenerdioder og motstander på vei i posten, så det skal også monteres. Siden batteriene ligger grisete til, tenkte jeg at jeg skulle lage et lite "diagnosebrett" med poler til å sjekke spenningen på hver celle, pakka og hvor mye strøm som går gjennom shuntene.
Tror kanskje at grunnen til at "limp home" modusen sparker inn for tidlig er at det er dårlig spenning på det batteriet nærmest jord. Time will show.
Sitat fra: magnul på lør 11. apr 2009, kl. 17:35
Har også zenerdioder og motstander på vei i posten
Hei. Tente på Zenerballansering, og har funnet deler på gode gamle Ebay.
Om du har mer enn du selv trenger på vei kunne jeg kanskje kjøpt noen deler av deg i stedet. Ringer du 452 90 180.
Har bestilt fra ebay jeg også. Bestilte 10 av hver, og det går med 8 dioder til hele pakka. De to siste skal du alltids få gratis hvis jeg ikke ødelegger noen under loddinga.
Er dog litt usikker på om 6.8V som jeg har bestilt er nok. Da åpnes shunten ved 13.6V, men all strømmen vil vel ikke gå den veien vil jeg tro. Går vel an å justere litt med ulik motstand også.
OK. Jeg bestiller 10 stk selv.
Skal lage noen logger før og etter montering på Elsykkelen. Ellers bruker jeg seperatladere på jenta's Elmotorsykkel, og ballanserere på EVT'en.
M.a.o. prøver alt.
Interessant balanseringsmetode, Magnul og Elektrolux. Men jeg tror den begrenser seg til bruk på batterier med liten kapasitet. Prosentvis tap blir stort ved å lede noe av ladestrømmen bort gjennom en motstand. Flytter dette til Avansert/battrier og lading. http://elbil.no/forum/index.php?topic=1942.0
Har prøvd å se hvor mye futt det er igjen i batteriene. Noen som har noe fornuftig å si om dette? (Se vedlegg). Er et (skal være...) 20Ah batteri og har brukt en vanlig H1-pære som last. Fjernet lasten når spenningen nådde 11V
Etter mine beregninger viser denne utladetesten at batteriet kun leverer ca 6Ah
Utladestrømmen er ca 4,58A og dette representer en utladetid på ca 4,4 timer
Et AGM batteri yter normalt sett 85% av nominell kapasitet når det testes på 5 timer
Ditt 20Ah batteri burde i det minste hatt en kapasitet på 60-75 % (12-15Ah) med denne testen.
Pbq sitt 17Ah (http://www.pbq-batteries.com/Datasheets/VRLA/LL/pbq-17-12LL.pdf) (fra Altitec) yter 14,45 Ah med utladetid på 5 timer, pris 799,- inklusiv mva og frakt
Mascot sin 2641 blylader (http://www.mascot.no/?SearchStr=2641) kan lade to batterier samtidig og koster 1198,- inklusiv mva og frakt hos Altitek
2 slike ladere vil du spare inn på kort tid da du vil få lengre batterilevetid
Jeg ser jo at kapasiteten er dårlig. Noen som har formening om dette er sulfatering eller hva det er?
Det pussige er figuren er for batteriet jeg trodde var best.
Det jeg trodde var dårligst så ut som vist i vedlegg. Det ser mer riktig ut. Orket ikke lade ut helt til 11V siden jeg måtte komme meg i seng. Dette batteriet har stått kanskje en ukes tid med en desulfateringsdings koblet til. Irriterende at jeg ikke testet utlading før jeg satt den på.
Det er helt umulig å vite hvorfor batteriet måler så dårlig. Dette pga at en ikke vet historikken til det spesifikke batteriet.
Det er mange variable som påvirker batteriene i en streng, og sålenge 4 stk batterier lades med kun en lader uten noen form for balansering så vil batteriene få forskjellig lading (og utladingsnivå) og dermed bli skadet i forskjelig grad.
En årsak kan være at det spesifikke batteriet har fått for høy ladespenning, med påfølgende gassing og syretap. Dette fører raskt til sulfatering.
Sitat fra: magnul på fre 10. apr 2009, kl. 20:59
Hva med El cheapo balansering?:
Fant en billedserie om bygging av slike balanserere, men denne bruker en lyspære i parallell med motstanden. http://www.evdl.org/docs/zenerregs.pdf Det er også noen bokser på bildene som det ikke står noe om. Noen som kjenner dem igjen?
Jeg hadde en 115V trafo på lager og har prøvd å lage en enkel vedlikeholdslader for 10 stk 12V Chairman 12105 bly/syre batterier i serie. Kun én enkel diode. Selv om alle blokkene ble ladet hver for seg med samme lader først er det veldig stor spenningsforskjell når vedlikeholdsladeren tilkobles. Ladestrømmen begynte på ca 0,3A og sank til 0,15A etter en drøy time. Da var en av blokkene oppe i 15V så jeg avbrøt. Disse blokkene er brukte og har sannsynligvis ikke vært koblet sammen før.
Bildeserien refererer til "Lee Hart's Shunt Type Battery Balancer" som har vært flittig brukt og diskutert av entusiaster i Statene.
Komponentliste:
5W Zenerdioder 6,2 V og 6,8V
2,4V 0,5A Lommeløktpære
10 ohm 0,5W motstand
Begynner å regulere ved ca 13,5V og når peak ved ca 15 V
Din metode å vedlikeholde AGM batterier El rayo er ikke å anbefale.(for å si det mildt)
AGM batterier er spesiellt følsom for "rippel spenning", noe som fremkommer i rikelig monn i ditt konsept med trafo og kun en diode.
Først må jeg minne moderator om at han har flyttet balanseringsdiskusjonen til "avansert" ;) Har dessverre ikke fått komponentene enda, så jeg har intet å melde på den fronten.
Batteripakke fra Gylling kommer på ca. 2800,-. Da får jeg AGM-batterier av (forhåpentligvis) OK kvalitet, men Gylling vil ikke ta på seg noe garantiansvar siden det er ukjent applikasjon.
Har funnet Greensaverbatterier for 1500SEK+frakt (si 1500NOK inkl frakt) i Sverige.
Er silikatbatterier type Greensaver per se bedritne? Har de noen fordeler over vanlige blyceller? De batteriene jeg har nå har få syklinger, men jeg vet at de har stått uten tilsyn/lading over lenger tid (før jeg kjøpte scooteren). Kjøper jeg nye nå blir det mye ettersyn og el cheapo balansering.
Noen som har meninger om hva jeg bør velge? Jeg har kanskje 2-3 sesongers horisont før det blir enten fyllinga eller evt. LiFePO4-konvertering.
Sitat fra: magnul på tor 23. apr 2009, kl. 01:17
Jeg har kanskje 2-3 sesongers horisont før det blir enten fyllinga
Ikke fyllinga, er du snill, det er sikkert noen som vil overta en elscooter som bare trenger nytt batteri.
Sitat fra: El rayo på tor 23. apr 2009, kl. 01:33
Sitat fra: magnul på tor 23. apr 2009, kl. 01:17
Jeg har kanskje 2-3 sesongers horisont før det blir enten fyllinga
Ikke fyllinga, er du snill, det er sikkert noen som vil overta en elscooter som bare trenger nytt batteri.
Hehe. Nå hører jeg til de som har en sterk aversjon mot å kaste ting, så det er kanskje ikke veldig sannsynlig. Lover å by den ut gratis her hvis det skulle bli aktuelt. Poenget var vel primært at jeg ikke trenger top-of-the-line-super-duper-hyper-technology-half-a-monthly-wage-batterier akkurat nå, siden scooteren generelt sett er av tvilsom kvalitet inntilt det motsatte er bevist ved litt fler km i min eie.
Ta en tur innom med batteriene dine, så får du kap test før bruk. Tel. 452 90 180
Sitat fra: magnul på tor 23. apr 2009, kl. 01:17
Har funnet Greensaverbatterier for 1500SEK+frakt (si 1500NOK inkl frakt) i Sverige.
Er silikatbatterier type Greensaver per se bedritne? Har de noen fordeler over vanlige blyceller?
Etter å ha kaptestet ca 20 Greensaver batterier i 2 størrelser vil jeg anbefale å heller kjøpe et annet merke. De er alle forskjellige, noen har stor selvutlading, andre blir varme ved lading. Det kan hende at de alle er svært bra ved levering og at disse problemene skyldes at de ikke tåler å stå lagret uten vedlikeholdslading, men ifølge fabrikken skal de tåle lagring godt, og ha lavere selvutlading enn andre blybatterier.
Jeg ville vurdert Biltema sine.
Med 4 stk av den størrelsen du har hatt i scooteren vil det ikke bli særlig lang kjørelengde uansett om du kjøper svært dyre batterier (sålenge det er bly du snakker om). Er det ikke mulig å sette inn større batterier? Mange scootere har et rom for å lagre hjelmen, her kan du kanskje plassere et eller 2 stk. EVT for eksempel har mye større batterier.
edit: sender med 2 vedlegg, det ene er en test av 8 stk Greensaver av den tyepen du har. Legg merke til at kun 3 er friskmeldt
Sitat fra: elektrolux på tor 23. apr 2009, kl. 08:30
Ta en tur innom med batteriene dine, så får du kap test før bruk. Tel. 452 90 180
Eller om du ønsker å legge turen til Tønsberg, så kan jeg teste dem for deg. 95991227
Det finnes scootere med mer eller mindre identisk utseende som har 4x38Ah. Jeg har plass under setet, men ser for meg at det må sveising til for å endre batterikassene. Dessuten blir jo batteriene dyrere også (men varer sikkert lenger pga lavere DOD). Tror en evt. kapasitetsøkning får bli med LiFePO4 i så fall.
Fikk tilbud på DJW12-20T3 fra Austø nå. Samme pris som Haze fra Gylling. Fremgår dog ikke for mitt utrente øye om det er Gel eller AGM-batterier.
Electrolux: Takker for tilbudet, men litt vel langt til Stavanger.
Sitat fra: Boogie på tor 23. apr 2009, kl. 12:49
Sitat fra: elektrolux på tor 23. apr 2009, kl. 08:30
Ta en tur innom med batteriene dine, så får du kap test før bruk. Tel. 452 90 180
Eller om du ønsker å legge turen til Tønsberg, så kan jeg teste dem for deg. 95991227
Det er jo litt mer overkommelig avstand. Hva er det egentlig denne testen går ut på? Finner man ut noe som jeg ikke finner ut med min høyteknologiske lyspære?
Har vært hjemmefra en god stund nå, så jeg venter i spenning på å se om desulfateringsdingsen har gjort noe godt med de dårlige batteriene mine.
Både Elektrolux og jeg har samme testutstyret (tror jeg). Det jeg kunne tenke meg var å kjøre flere ut og oppladinger tilkoblet en PC som gir oss kurver på kapasitet og spenning.
Vi kan bruke forskjellige belastninger ved de forskjellige testene.
Kurvene for de enkelte batteriene kan så legges oppå hverandre for å se om det er noen som skiller seg ut.
Temp kan også lgges inn som en parameter.
Sitat fra: magnul på tor 23. apr 2009, kl. 12:55
Sitat fra: Boogie på tor 23. apr 2009, kl. 12:49
Sitat fra: elektrolux på tor 23. apr 2009, kl. 08:30
Ta en tur innom med batteriene dine, så får du kap test før bruk. Tel. 452 90 180
Eller om du ønsker å legge turen til Tønsberg, så kan jeg teste dem for deg. 95991227
Det er jo litt mer overkommelig avstand. Hva er det egentlig denne testen går ut på? Finner man ut noe som jeg ikke finner ut med min høyteknologiske lyspære?
Har vært hjemmefra en god stund nå, så jeg venter i spenning på å se om desulfateringsdingsen har gjort noe godt med de dårlige batteriene mine.
Din høyteknologiske lyspære metode er helt ok. Du må riktignok passe på tiden og regne ut kapasiteten manuelt, men metoden er tilstrekkelig til å skille gode batterier fra dårlige.
Det desidert viktigste kriteriet er at batteriene har tilnærmet samme kapasitet.
En liten 12VDC til 230VAC omformer er ypperlig å bruke. Sjekk at den har spenningskutt funksjon og lydalarm.
Da unngår du at batteriet tømmes helt og du får beskjed når måletiden er ute.
Biltema har en på 150W som koster kr 399,00 (31-615).
Da holder jeg meg til hjemmemetoden foreløpig. Har rigget meg opp i stua og sjekker spenningen ofte, så det er ingen stor fare for overutlading. Nå er jo hensikten primært å sjekke om heksekunstene jeg driver har noen effekt.
Skulle jeg gå til innkjøp av nye batterier kunne det kanskje være en ide å kjøre en profftest på dem før montering for å sjekke at det ikke er noe galt. Gylling prøver som sagt å frasi seg ethvert ansvar ved montering i elscooter.
Jeg har vært mye bortreist i det siste, men mens jeg har vært borte har jeg bedrevet voodoo på batteriene. Det går tydeligvis an å skremme ut litt ekstra av batteriene med litt desulfatering, men det spørs om det ikke er for seint.
Bunnpunktet av grafene viser hvor lasten ble koblet fra
Ser ut til at jeg må kjøpe nye batterier gitt. En pakke med biltemabatterier blir en tusenlapp mindre enn samme pakke hos Gylling. Det ville jo vært penger til øl i ferien det.
Noen som har kjøpt biltemabatterier noen gang? Det fremgår ikke direkte fra dataarket om batteriene er AGM eller Gel. Noen som vet / klarer å se det?:
http://www.biltema.no/Archive/Documents/Technical_docs/all/80/80-413.pdf (http://www.biltema.no/Archive/Documents/Technical_docs/all/80/80-413.pdf)
Aktuelle batterier fra Gylling:
http://www.gylling.no/haze/pdf/HZB12-18.pdf (http://www.gylling.no/haze/pdf/HZB12-18.pdf)
Er jo litt skeptisk til lagring / vedlikehold på biltemavarehuset av batterier. Har en følelse av at jeg kan få 3 som er to år gamle og ett som er 5.
Biltma er vel et av de sikreste steder å kjøpe batterier, pga stor sirkulasjon.
Når det gjelder spesielle typer som ikke sirkulerer, vil det nok være lurt å sjekke datoen. Det pleier alltid å være en kode et eller annet sted.
18 Ah batteriet som er vist leveres vanligvis som AGM, men spør. Gelebatterier vil gjerne være tregere, og når c10 =c20 tyder det også på AGM.
Takker for svar. Det var omtrent det svaret jeg ville ha ;) Jeg har tenkt at det ikke er så veldig mange bruksområder for de batteriene der, og at det dermed ikke er så stor sirkulasjon. Får dra på Biltema i Bærum, der er det som kjent høyt forbruk av alt :D