Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: ElisaNord på mandag 22. september 2014, klokken 20:24
Ja, bor altså i leilighet med fellesstrøm i garasjen. Og nå krever de at jeg skal betale ekstra fellesutgifter i mnd fordi jeg har elbil.
Tingen er, jeg lader nesten aldri bilen hjemme. Jeg lader på jobb hver dag (nettopp fordi jeg ikke ville de skulle reagere i sameiet) og annen hver helg da jeg bor hos kjæresten annen hver uke.. dvs. jeg lader kanskje 2-4 ganger i mnd. om jeg i det hele tatt lader hjemme i det hele tatt, da jeg sjelden bruker bilen i helgen. Kan de virkelig kreve dette?? Fikk plutselig regning på 800 kr her. det er jo helt sykt
Slike ting er vanskelige, og ikke spesielt hyggelig å komme opp i.
Jeg antar her at du bor i et eierseksjonssameie. Hovedregelen da er at fellesutgifter skal fordeles ihht eierbrøken i sameiet. Styret har imidlertid anledning til å vedta andre fordelingsnøkler for fellesutgifter.
Dersom kontakten i garasjen er til felles bruk, og utgiftene til dette er bagatellmessige slik du beskriver tror jeg at det er vanskelig for sameiet å kunne kreve at din seksjon betaler mer enn din eierbrøk skulle tilsi. Men det er jo dumt å skulle skape konflikt av slikt småtteri også.
Jeg hadde tatt opp saken med styret, og frivillig meldt meg til å betale et fast beløp som tilsvarer prisen på ladinga + et lite påslag i måneden for å vise at du ikke ønsker å snylte. Om det ikke fører fram hadde jeg prøvd å kontakte en advokat for å få en ordentlig vurdering av saken. Ofte kan man få en time eller to gratis. Om du er medlem av Huseiernes landsforbund har de advokater tilgjengelige for bistand, og de fleste husforsikringer dekker også advokat om du havner i en tvist.
Prøv imidlertid det du kan for å løse saken på minnelig måte først. Lykke til!
Strøm til din elbil er jo ikke en fellesutgift, men beløpet må jo stå i forhold til din bruk.
Om dette er for et år, et kvartal, eller en mnd. skriver du jo ikke noe om, men er det for en mnd. er det jo langt over det som er mulig å bruke. Er det for et kvartal er det ikke urimelig for en som kun lader hjemme og har et litt høyt forbruk, og er kanskje basert på avtale med en annen i sammeiet som har elbil.
Kjøp en energimåler og vis styret hva du faktisk bruker. F.eks http://www.clasohlson.com/no/Energimåler/36-2897 Gi dem de korrekte tallene på en oversiktlig måte. Det er mange som tror at lading av elbil krever enorme mengder strøm, men det er jo ikke tilfelle. Og mange er av den oppfatning at strøm er dyrt, noe det ikke er. Tilby deg å betale for strømmen i rikelig monn slik at ingen føler seg lurt. Men tallene må jo harmonere med virkeligheten. For 800,- kan du lade en Leaf 40 ggr, minst. Og da må du kjøre 15 mil pr. dag + noen turer ekstra i løpet av en mnd. 40*150km*12mnd blir 72.000 km i året.. Du kan jo forevise km på bilen også. Putt energimåleren inn i et låsbart skap, og la styret stille med hengelås som du selv ikke har nøkkel til.
Jeg vil snu spørsmålet: har du koblet din elbil til sameiets fellesanlegg? Uten avtale om bruk og kostnadsfordeling? Hverken styret eller naboer klarer å gjette hvor mye strøm du bruker. De ser bare at du tidvis lader bilen din fra sameiets strømanlegg.
Du har alt å tjene på å opptre ryddig og være proaktiv. Ikke gå i forsvarsposisjon, for det er du som har gjort noe det nå reageres på.
Som de andre foreslår: vær diplomatisk, høflig og vis en god oversikt over hva bilen bruker. Tilby deg å dekke alle kostnader til skikkelig måler og avlesning av denne.
Jeg kontaktet borettslaget mitt før jeg gikk til anskaffelse av elbil.
Vi laget en avtale der jeg betaler for strøm utover det som normalt sett ville vært brukt.
Garasjen hadde heldigvis egen måler, og hvis den ikke hadde det så ville jeg vært nødt til å få en montert.
Kjører 70-80km hver dag og lader nesten utelukkende i garasjen.
Regner med det går med ca 400kW i mnd til dette.
Noe annet ville det blitt masse rot av. Selv om styret vet at det ikke går med store mengder strøm til bilen så vil det alltid være andre beboere som tror noe annet, og mener at man snylter.
De kan ikke ta seg til rette ved å kreve at du skal betale noe. Lovdata (http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1997-05-23-31#KAPITTEL_4): SitatKostnader med eiendommen som ikke knytter seg til den enkelte bruksenhet, skal fordeles mellom sameierne etter sameiebrøken med mindre særlige grunner taler for å fordele kostnadene etter nytten for den enkelte bruksenhet eller etter forbruk.
Med tilslutning fra de sameiere det gjelder, kan det i vedtektene fastsettes en annen fordeling enn nevnt i første ledd.
(...)
En sameier som har båret større kostnader enn det som følger av første, annet eller tredje ledd, har krav på å få dekket det overskytende.
Slik jeg tolker dette, i hvert fall, så må de klare en av disse tre tingene:
1. Kunne vise hvor mye forbruk som knytter seg til din bruksenhet ved bruk av strøm i garasjen.
2. Kunne vise at særlige grunner taler for at du skal dekke mer av kostnadene ved å ha strøm i garasjen enn det ditt forbruk tilsier. (Det kan være f.eks at slik har det vært i alle år, eller om det var en kurs på alle garasjene som du okkuperte tilnærmet 100% og gjorde det umulig for andre eiere å bruke sine stikkontakter.)
3. Ha ditt samtykke til å endre på fordelingen.
Og om du skulle betale de 800 kronene, så har du faktisk krav på å få igjen det du har betalt utover forbruket ditt, om de ikke får til en av de tre tingene. Det er ikke slik at du skal dekke fellesstrømmen til garasjene.
Jeg ville tatt kontakt med de i skriftlig form, epost eller brev, og gjort det klart for de at selv om du ikke er fremmed for å betale for eventuelt forbruk, så godtar du ikke fordelingen det legges opp til. Jeg ville ikke ventet med å samle inn data før jeg kontaktet de. Forklar at du tilnærmet aldri lader i borettslaget, og inntil dere kommer til en enighet om kostnadene, så lover du å ikke lade i borettslaget.
Så ville jeg gått inn på hvor mye 800 kr dekker i strøm. Om dette er per måned, så med 0,22 kWh/km og 80 øre/kWh vil dette være 4.550 km/mnd eller 54.550 km/år. Altså er dette trolig ganske urimelig, selv om du skulle ladet 100% i garasjen.
(Bare så det er sagt - jeg er ikke advokat.)
Borettslag og sameier gjør ofte ting uten at de har lovdekning for det. Noen tror at når et valgt styre bestemmer noe, overstyrer det eventuelle regler. Jeg kommer til å måtte ta en runde med styret der jeg bor om hva loven faktisk sier. Det er ikke relatert til elbil, men styret tror de kan bestemme seg for noe som ikke er i henhold til loven. De kan nok ikke gi deg en regning, uten å ha først varslet, krevd å få målt forbruk, etc.
Når det er sagt, kan du ikke forvente å kunne lade fremover uten å betale. Jeg ville ha tatt dette opp med styret når jeg vurderte å kjøpe elbil. En ting er å betale for bruken, en annen ting er hva slags kurs det er, fordelt på hvor mange garasjer. Har man en 16A kurs fordelt på flere, vil det skape problem når (ikke om...) flere kjøper seg elbil. Det kan altså fort bli behov for dedikert løsning. Du skriver ikke hvor dette er, men i Oslo kan borettslag søke om støtte til ladepunkter.
Merk at støtten til ladepunkter i Oslo ikke kan brukes der beboerne eier sin egen plass. Plassen man får støtte til å bygge ut må blant annet reserveres elbil i minst 5 år, noe som byr på utfordringer hvis det ikke er fellesplassser det er snakk om.
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 23. september 2014, klokken 07:43
De kan ikke ta seg til rette ved å kreve at du skal betale noe.
Klart de kan det står jo her:
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 23. september 2014, klokken 07:43
SitatKostnader med eiendommen som ikke knytter seg til den enkelte bruksenhet, skal fordeles mellom sameierne etter sameiebrøken med mindre særlige grunner taler for å fordele kostnadene etter nytten for den enkelte bruksenhet eller etter forbruk.
(...)
(Bare så det er sagt - jeg er ikke advokat.)
Hilsen hobbyjuristen
"Særlige grunner" er advokatmat. Det skal ganske mye til for at dette er et godt grunnlag for å kreve inn ekstra penger uten å ta hensyn til det faktiske forbruket eller avtale med trådstarter. F.eks så var det at ikke alle blokkene i ett sameie hadde heis ikke "særlig grunn" for å fordele vedlikeholdskostnadene. http://www.eiendomsrettsadvokaten.no/Sameier-og-boligsameier/hoyesterett-dom-fordeling-felleskostnader-heis
Som høyesterett konkluderte: "Retten uttalte at unntaksregelen om fordeling etter nytte måtte tolkes snevert. Den kunne først og fremst få anvendelse ved utgifter til nye installasjoner, og det var ikke grunn til å fravike dette utgangspunktet i denne saken."
I trådstarters beskrivelse virket det ikke som om det var snakk om å sette opp masse ladepunkter for elbileierne - det var snakk om eksisterende stikkontakter.
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 23. september 2014, klokken 19:13
"Særlige grunner" er advokatmat. Det skal ganske mye til for at dette er et godt grunnlag for å kreve inn ekstra penger uten å ta hensyn til det faktiske forbruket eller avtale med trådstarter. F.eks så var det at ikke alle blokkene i ett sameie hadde heis ikke "særlig grunn" for å fordele vedlikeholdskostnadene. http://www.eiendomsrettsadvokaten.no/Sameier-og-boligsameier/hoyesterett-dom-fordeling-felleskostnader-heis
Som høyesterett konkluderte: "Retten uttalte at unntaksregelen om fordeling etter nytte måtte tolkes snevert. Den kunne først og fremst få anvendelse ved utgifter til nye installasjoner, og det var ikke grunn til å fravike dette utgangspunktet i denne saken."
I trådstarters beskrivelse virket det ikke som om det var snakk om å sette opp masse ladepunkter for elbileierne - det var snakk om eksisterende stikkontakter.
Haha, skulle akkurat til å legge inn link til den saken.
Det skal veldig mye til å fordele kostnader annet enn på eierbrøken. Litt strøm holder neppe.
Det styret eller sameiemøtet derimot antakelig kan gjøre er å vedta retningslinjer som begrenser bruk av kontakten. Og da har du egentlig ikke oppnådd særlig mye.
La juss være juss - beklag hvis noen har tatt det ille opp at du har brukt kontakten, og la det være en selvfølge at du selv betaler for bruken.
Ikke jurist jeg heller.
Tilby deg å betale for den faktiske strømmen du faktisk bruker -i motsetning til alle de som har fossilbiler med motorvarmer/kupevarmer og ikke betaler for seg.
Bruk også litt tid på å fortelle styret hvor mye (lite) strøm du bruker, det er mange som tror at en elbil trekker 16A strøm hele natten og regner seg frem til et fantasitall - 800,-/mnd virker som et slikt regnestykke...
(365 døgn * 8timer med 16A lading ~ 10.000kWh/år)
Thomas
Som sagt: Ta konsekvensene av valget om å bruke sameiets strøm til å lade elbilen uten avtale. Reaksjonen er allerede kommet, og de som fabler om å blånekte og henvise til advokat sier jeg bare lykke til med videre dialog med styret. Tar man en slik tone overfor styret når det er en selv som har misbrukt felles infrastruktur er man rimelig på bærtur.
Som det påpekes - er man ikke ydmyk og løsningsorientert (nei jeg sier ikke at man skal godta 800kr/mnd eller noe slikt tull), blir resultatet en ting: du får ikke styret med på den løsningen du faktisk ønsker.
Jeg har selv vært styreleder og styremedlem i flere sameier (så vel som store konsern, men ikke borettslag), og er det en ting styret setter pris på så er det informasjon FØR man ønsker å gjøre noe som går utenom det vanlige. Det går også greit å rette opp dårlige valg i etterkant, men det forutsetter naturligvis en diplomatisk tone og ikke en "detta kan dere ikke kreve i følge advokat xxx". Kjører sameieren en hard tone blir resultatet at styret skjermer seg selv og velger den enkleste løsningen: ingen løsning for seksjonseieren. Stikk-kontakter fjernes osv.
Jeg satt i styret i et sameie der praksis i alle år hadde vært at beboere betalte forsikringens egenandel dersom de hadde vært uaktsomme. Ingen kranglet på dette, fordi det var en rettferdig måte å håndtere egenandelen på. Helt til sønnen til et gammelt ektepar bestemte seg for at han skulle sørge for at hans foreldre slapp å ta noe økonomisk ansvar selv om de hadde vært uaktsomme. Han innrømmet sågar at han var enig i at de hadde opptrådt uaktsomt, men han henviste til at de juridisk kunne og skulle slippe unna.
Resultat? Vedtektene ble omskrevet i sin helhet, og sameiets ansvar for diverse vedlikehold ble kraftig redusert og overført den enkelte seksjonseier. Det holder at en ikke gidder bry seg om takt og tone, for takt og tone vinner ikke rettssaker. Det er ikke ulovlig å være drittsekk. Men de som styrer kan fjerne smutthullene etterhvert som de oppdages.
En nyttig link mht beslutningsmyndighet i et sameie;
http://www.huseierne.no/boligsporsmal/juridisk-hjelp/eierseksjoner/beslutningsmyndighet---hvilke-flertallskarv-er-nodvendig/
Mye rart ute og går i sameier og selv hadde vi nylig en sak hvor sameiet tok ansvaret for en vannskade som skyldtes lekkasje i et terrassegulv i en takleilighet, men ikke for skaden denne påførte vår leilighet under! Jeg måtte til slutt true med advokat, la frem diverse dokumentasjon fra rettsapparatet, dog ingen Høyesterett-sak og etter et møte om saken innså de etter noen uker "nederlaget" og måtte da også ta opp igjen et par andre tilsvarende saker som de hadde prøvd å feie under teppet. Et par av styremedlemmene er fortsatt sure. dem om det!
I den aktuelle saken vil det være mitt klare råd å være ydmyk og å søke en fornuftig løsning da man i utgangspunktet har en meget dårlig sak. Ja, sameie kan være noe dritt!
Sitat fra: Øyvind.h på tirsdag 23. september 2014, klokken 21:38
Som sagt: Ta konsekvensene av valget om å bruke sameiets strøm til å lade elbilen uten avtale. Reaksjonen er allerede kommet, og de som fabler om å blånekte og henvise til advokat sier jeg bare lykke til med videre dialog med styret. Tar man en slik tone overfor styret når det er en selv som har misbrukt felles infrastruktur er man rimelig på bærtur.
Jeg kan ikke se at noen har foreslått å blånekte og henvise til advokat.
Sitat fra: Øyvind.h på tirsdag 23. september 2014, klokken 21:38Som det påpekes - er man ikke ydmyk og løsningsorientert (nei jeg sier ikke at man skal godta 800kr/mnd eller noe slikt tull), blir resultatet en ting: du får ikke styret med på den løsningen du faktisk ønsker.
Jeg er enig i dette. Men det er greit å huske på at styret og trådstarter må være enig før det er snakk om å betale for lading. Trådstarter har tydeligvis tilnærmet null behov for lading i fellesgarasjen, altså kan trådstarter egentlig bare si "nei, dette er jeg ikke med på - jeg skal slutte å lade i fellesgarasjen og kommer ikke til å betale noen ting."
Men om trådstarter har lyst til å beholde muligheten for å lade i garasjen, så er den eneste veien frem å komme til en eller annen enighet med styret om en rettferdig fordeling av kostnader som henger til en eller annen grad sammen med faktisk forbruk. 2-4 ganger i måneden, kanskje 10 kWh hver gang, blir ca 300 kroner i året. Da er det absolutt maksimale trådstarter burde akseptere i området 100 kr/mnd, og helst ikke mer enn 50 kr/mnd.
Men det kan hende at styret vil ønske å ha egen måler - da får trådstarter vurdere om kostnadene med dette er verdt det i forhold til det minimale behovet for lading. Man kan også se dette opp i mot hvor lenge man planlegger å bo i sameiet. Kanskje 200 kr/mnd i 2 år er bedre enn å måtte betale 10.000 kroner i ny kurs med egen måler, og deretter betale 25 kr/mnd.
Og forresten - det er ikke misbruk å plugge inn en elbil i stikkontakt som er satt opp ved sin parkeringsplass med den faktiske hensikt at dette er til fri bruk for den som disponerer parkeringsplassen. Dette er bruk som er større enn det som var tanken bak stikkontakten, men så lenge det ikke er noen klausul i kontraktene/vedtektene rundt hva som er akseptabel bruk og hva som ikke er akseptabel bruk, så er det ikke misbruk.
Men styret kan så klart oppdatere vedtektene ettersom ny teknologi blir relevant. Da vil det som er "bruk" i dag kunne bli "misbruk" i morgen. Jeg ville anta at det nå har blitt en endring i sameiet til trådstarter, og om vedtektene ikke allerede er oppdatert så vil de bli det snart. Da er det eneste riktige å enten slutte å lade eller komme frem til en avtale med styret.
Sitat fra: Øyvind.h på tirsdag 23. september 2014, klokken 21:38
Som sagt: Ta konsekvensene av valget om å bruke sameiets strøm til å lade elbilen uten avtale.
Om hver parkeringsplass har strømuttak, antar jeg at dette er fordi de skal kunen brukes. Om en person har ladet elbilen sin ett par ganger, er det galt, men om en person bruker kontakten til motorvarmer hver dag, så er ikke det galt? Skal en person som skal støvsuge bilen søke om lov til å bruke sameiets strøm?
Om sameiet godtar bruk av strøm, og ikke har spesifisert noe spesielt om dette, kan ikke sameiet plutselig komme med en 800kr regning til en person bare fordi han har elbil, med den antakelsen at det har kostet masse penger. Dette er ekstremt uprofessjonel oppførsel fra styret sin side, det ryddige ville vært å tatt en prat med personen og spurt om ladebehov, og prøvd å få en avtale basert på reelt forbruk.
Det vil uansett være urettferdig for en elbilist at de med bensinbiler får gratis strøm til motorvarmer, mens han skal betale for strømmen til elbilen. Dette vitner om et markeringsbehov mot elbilister, som vi hele tiden ser.
Motorvarmere trekker typisk 500-600W. Slenger man på en kupevarmer i tillegg så trur jeg vi snakker om totalt 2000W. Riktignok finnes det kupevarmere med 2100W, men er vel for de med spesielle behov.
2 timer med oppvarming av bil med motorvarmer og kupevarmer resulterer et forbruk på 4kWh.
2 timer kun med motorvarmer resulterer i et forbruk på 1kWh.
Hvis man regner med at forvarming av bil kun skjer i 3-4 måneder i året, 6 dager i uken så vil strømforbruket bli:
4kWh x 100 dager = 400kWh.
Støvsuging krever 1,5-2 kWh hvis du bruker en småkraftig støvsuger, og støvsuger i en hel time.
La oss si man gjør det en gang i uken hele året. Da forbruker man ca 100kWh til.
Totalt for støvsuging 1 time i uken og forvarming av bil med motorvarmer og kupevarmer 100 dager i året er da 500kWh.
Lading av elbil 6 dager i uken, med et forbruk på 10kWh pr lading forbruker 3.120kWh.
Hvor rimelig er det at de andre beboerne skal være med å betale for vårt drivstoff?
Det er en smal sak å få satt opp en egen måler (fastkoblet) hvis man ønsker å ha en rettferdig løsning.
Jeg betaler for strømmen jeg bruker, og de trekker tilogmed fra det gjennomsnittlige forbruket for de andre garasjene.
Så hvis jeg bruker strøm for Kr 530,- på to måneder, og de andre garasjene har brukt strøm for kr 30,- i snitt pr garasje, så betaler jeg kr 500,-
Lader jeg lite, eller ingenting, så betaler jeg mindre eller ingenting.
Sitat fra: Panduck på onsdag 24. september 2014, klokken 11:05
Det vil uansett være urettferdig for en elbilist at de med bensinbiler får gratis strøm til motorvarmer, mens han skal betale for strømmen til elbilen. Dette vitner om et markeringsbehov mot elbilister, som vi hele tiden ser.
Drivstoff til bilen er et presonlig ansvar. Om noen andre er villig til å betale det for deg, (Arbeidsgiver, Offentlig, Sameie) er det selvfølgelig fint, men det er liten grunn til å bli sur om de sier nei. At minst en av de øvrige i sameiet føler det urettferdig å spleise på din strøm er forstårlig, men selfølgelig må ikke prisen være urimlig.
Enten får en forhandle et fornuftig fast sum. I en slik forhandling kan jo, om motorvarmer er akseptert bruk i dette sameiet, være et argument for en lav eller ingen pris. Å være med å betale for andres motorvarmere og samtidig få regning for et beskjedent ladeforbruk blir galt, men her vet vi vel ingen ting om sameiet og om det er regler rundt bruk av stikkontakt(er), eller om det er opplegg for motorvarmere i det hele tatt).
Blir en ikke enig om et fastbeløp er måler det enkle svaret.
Sitat fra: sn0le på onsdag 24. september 2014, klokken 16:27
Hvis man regner med at forvarming av bil kun skjer i 3-4 måneder i året, 6 dager i uken så vil strømforbruket bli:
4kWh x 100 dager = 400kWh.
Om du leser det trådstarter sier, så er faktisk 400kW mer enn det han antar å komme til å lade for. Min kommentar var rettet mot en som mener at han "misbruker sameiets strøm". Mulig han gjør det, men da er det å koble en motorvarmer inn, også å misbruke. Jeg mener ikke at en elbilist skal forvente å kunne lade gratis hver dag på sameiets bekostning. Men å gi en person en regning på 800kr når han kanskje har ladet for 40kr, samtidig som det er ok for andre å bruke langt mer kW på motorvarmer, kan ikke være akseptabelt. Sameiet bør gjøre det klart at ingen skal sponses med strøm, hverken for elbil eller motorvarmer. Skal man bruke strøm i garasjen, uansett til hva, kan det installeres målere. Det er det eneste rettferdige.
Jeg er veldig glad for at vi har egne kurser fra hver leilighet ut i garasjene, så jeg slipper å være i den situasjonen.
Sitat fra: Panduck på onsdag 24. september 2014, klokken 21:05
Sitat fra: sn0le på onsdag 24. september 2014, klokken 16:27
Hvis man regner med at forvarming av bil kun skjer i 3-4 måneder i året, 6 dager i uken så vil strømforbruket bli:
4kWh x 100 dager = 400kWh.
Om du leser det trådstarter sier, så er faktisk 400kW mer enn det han antar å komme til å lade for. Min kommentar var rettet mot en som mener at han "misbruker sameiets strøm". Mulig han gjør det, men da er det å koble en motorvarmer inn, også å misbruke. Jeg mener ikke at en elbilist skal forvente å kunne lade gratis hver dag på sameiets bekostning. Men å gi en person en regning på 800kr når han kanskje har ladet for 40kr, samtidig som det er ok for andre å bruke langt mer kW på motorvarmer, kan ikke være akseptabelt. Sameiet bør gjøre det klart at ingen skal sponses med strøm, hverken for elbil eller motorvarmer. Skal man bruke strøm i garasjen, uansett til hva, kan det installeres målere. Det er det eneste rettferdige.
Jeg er veldig glad for at vi har egne kurser fra hver leilighet ut i garasjene, så jeg slipper å være i den situasjonen.
Du kan godt skrive "Øyvind.H" istedenfor "en som mener at hun misbruker sameiets strøm" (trådstarter antar jeg er en jente?).
Det er mange garasjer som fra gammelt av har stikk-kontakter for eks. støvsuging, drill, motorvarmer etc. Normalt utkommuniseres det da ved etablering av slike uttak at de er til for nettopp dette, og det kan også spesifiseres i husordensregler og/eller vedtekter. Informasjonen kan være gammel (dvs utkommunisert for 10 år siden når stikkene ble satt opp), men det fritar naturligvis ikke sameier for å undersøke hva stikket kan benyttes til. Det er gjerne mange stikk tilkoblet hver kurs, fordi blokkvarmer/kjølevannsvarmer trekker under 1kW og er påslått ganske kort. Den senere tid er det blitt mer vanlig med kupevarmere+batterilader i tillegg, men samtidig er det også blitt mer og mer vanlig med webasto.
Motor/kupevarmer kjører normalt ikke i timevis, og dersom forholdene er slik at forvarming er nødvendig (kald garasje) vil det nok også være behov for forvarming av elbilen. Leaf utnytter vel bortimot 16A fullt ut i minst 30 minutter. Tesla utnytter inntil 12kW effekt ved forvarming av batteri og kupe (tilsvarer tre 16A kurser). Eblil/fossilbil er dermed ikke veldig ulike på det punktet, og argumentet bortfaller. Du kan altså forvarme din elbil med nettspenning om forvarming var hensikten med stikkene, på lik linje med forvarming av fossilbilen. Lading er noe annet.
Der jeg har vært styreleder var jeg proaktiv og informerte relativt jevnlig i infoskriv om hva seksjonseiere måtte gjøre for å lade elbil. Dette for å unngå at sameiere etablerte egne løsninger, og for å lettere kunne slå ned på misbruk. Som det påpekes - styret må trå mer varsomt frem overfor misbruk dersom informasjonen ikke har vært god i forkant. Men styret må forbeholde seg retten til å korrigere bruk som avviker fra intensjonen bak etablert løsning. Vi oppdaget i min tid som styreleder kun ett tilfelle av etablering av stikk for lading av elbil, tilkoblet kursen for garasjelys. Denne ble krevet fjernet, noe seksjonseieren etterkom. Med titalls garasjeplasser rett under boenhetene vil det uansett aldri være aktuelt at beboere lader med schuko på permanent basis. Den risikoen ville jeg ikke tatt som styreleder, da styret juridiske ansvar er svært bredt om man først stilles til veggs.
Dersom stikkene som er satt opp er gamle og tiltenkt småelektrisk og en og annen motorvarmer så mener jeg fortsatt at lading av elbilen bør avklares på forhånd. Elbilen medfører høy belastning på infrastrukturen over lang tid, og kan ikke sammenlignes med høy effekt over korte tidsperioder (støvsuger, motorvarmer etc). Opplegg av dedikerte 16A kurser til hver parkeringsplass er en helt annen investering enn hva som er vanlig for slike stikk (mange stikk/p-plasser på samme kurs). Har sameiet etablert separate kurser til hver plass slik at anlegget er dimensjonert for vedvarende høy last på hver plass kan det være mer naturlig å anta at man kan lade bilen, men en bør fortsatt ikke gjøre det uten å avklare dette med styret først. Og jeg tviler som sagt på at et styre ville gått for en schuko-løsning for lading av elbil dersom garasjen ligger i tilknytning til seksjonene.
Jeg mener fortsatt at lading av elbil høyst sannsynlig ikke er i tråd med det stikkene var ment å brukes til, og at styret også opplever at ladingen ikke er i tråd med stikkenes hensikt. En kranglete tone vil antakelig medføre at lading i garasjen ikke lenger er mulig. En diplomatisk tone vil antakelig løse saken til beste for begge parter, og nei; jeg mener ikke at 800,- er en fornuftig pris for klattlading en kort periode så det kravet burde styret frafalle på eget initiativ.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 24. september 2014, klokken 21:42
Motor/kupevarmer kjører normalt ikke i timevis, og dersom forholdene er slik at forvarming er nødvendig (kald garasje) vil det nok også være behov for forvarming av elbilen. Leaf utnytter vel bortimot 16A fullt ut i minst 30 minutter. Tesla utnytter inntil 12kW effekt ved forvarming av batteri og kupe (tilsvarer tre 16A kurser).
...
Dersom stikkene som er satt opp er gamle og tiltenkt småelektrisk og en og annen motorvarmer så mener jeg fortsatt at lading av elbilen bør avklares på forhånd. Elbilen medfører høy belastning på infrastrukturen over lang tid, og kan ikke sammenlignes med høy effekt over korte tidsperioder (støvsuger, motorvarmer etc). Opplegg av
Denne debatten blir plutselig veldig lite interessant, og du snakker som en sann styreleder, og jeg håper jeg aldri ender opp i en leilighet der du styrer. Du skriver jo mye basert på antakelser. Med vanlig kontakt lader en LEAF på MAX 10A med medfølgende plugg, og om en 16A kurs ikke tåler dette, selv over lengre tid, skal ikke kursen ha 16A sikring. Selv om en Tesla kan lade med 12kW, gjør den ikke det når den er koblet i en vanlig kontakt, den kan stilles ned til 6A.
Hvor du får ting som "Leaf utnytter vel bortimot 16A fullt ut i minst 30 minutter" forstår jeg ikke. Den utnytter kun 16A dersom man har en kabel som tillater at den trekker 16A, og har man det, så trekker den da 16A i langt langt mer enn 30 minutter. Min LEAF trekker aldri mer enn 6A fra min kurs i garasjen, med kontakt som står fast i, for å forhindre at kontinuerlig inn & ut plugging vil slite på kontakten. Men med deg som styreleder antar jeg at jeg ville fått kjeft, uansett.
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 24. september 2014, klokken 09:54
Og forresten - det er ikke misbruk å plugge inn en elbil i stikkontakt som er satt opp ved sin parkeringsplass med den faktiske hensikt at dette er til fri bruk for den som disponerer parkeringsplassen. Dette er bruk som er større enn det som var tanken bak stikkontakten, men så lenge det ikke er noen klausul i kontraktene/vedtektene rundt hva som er akseptabel bruk og hva som ikke er akseptabel bruk, så er det ikke misbruk.
+1 :P
Sitat fra: Panduck på onsdag 24. september 2014, klokken 22:23
Denne debatten blir plutselig veldig lite interessant, og du snakker som en sann styreleder, og jeg håper jeg aldri ender opp i en leilighet der du styrer. Du skriver jo mye basert på antakelser.
Hva i alle dager vet du om hvordan jeg opptrer som styreleder/styremedlem? Her sitter vi å diskuterer et tilfelle basert på tynn info, og vi er nødt til å gjøre antakelser. Det er naturligvis ikke slik jeg opptrer i styresammenheng. Det stilles høye krav til å opptre korrekt når du representerer andre enn deg selv :) Du må evne å skille snørr og barter. Hadde du bodd i et sameie jeg var styreleder i ville du opplevd et svært elbil-vennlig styre som ikke ville funnet på å opptre overfor trådstarter slik hennes styre har gjort. Vi ville stilt krav, men også informert proaktivt og lagt til rette for lading av elbil. Om du ikke ønsker et slikt styre lurer jeg på hva du kunne tenke deg :) Til info er det ikke normalt at et sameie har styremedlemmer som også sitter i styrer i milliardkonsern....
1. Det er intet problem å anskaffe en kabel til Leaf som trekker 16A fra Schuko, og ved forvarming vil bilen trekke strøm både fra batteri og nettet dersom du kun forer med 10 amp. Det er i hvert fall min erfaring når jeg har forvamet Leaf, men stemmer ikke det må du gjerne korrigere meg. Og hver forvarmings-sesjon går i 30 minutter, eller forvarmer den på ubestemt tid slik du antyder? Eller forstod du ikke at det avsnittet omhandlet forvarming? Effekten bilen benytter når den lader har jeg ikke beskrevet presist, men kun omtalt som vedvarende høy. Den kan fint være 16A fra schuko, men jeg vet Nissan tidlig justerte kladdene sine ned til 10A (fra tidligere 16A?)
2. Jeg vet godt hva Teslaen kan trekke da jeg selv har Tesla. Jeg vet også at den med letthet kan trekke 16A fra schuko (eller mer) ved å bruke en overgang, og at medfølgende schuko-adapter begrenser UMC til 13A. 13A lading i timevis er hva jeg vil karakterisere som vedvarende høy belastning. Om det er trygt eller ikke avhenger av kursens kvalitet. Er den eldgammel, underdimensjonert, irret og med slitte stikk stiller det seg annerledes enn om den er helt ny med god kvalitet og korrekt spenningstap ift. lengde.
Vi kan jo eksempelvis se på varmtvannsberedere som krever fast tilkobling dersom de trekker 2kW eller mer. En elbil som lader med 10 amp trekker ca 2,4kW (avhengig av spenning).
Edit: Hopper av diskusjonen her. Gidder ikke bruke tid på dette. Føler det viktigste var å oppfordre trådstarter til dialog og diplomatisk tone, og å advare mot å være kranglete og vrang når ønsket er å oppnå en god og permanent løsning. Styrets fremferd har jeg også sagt mitt om.
Regner da med at trådstarter kommer med en oppdatering etterhvert....?
Er det slikt språk og slike toner Elbilforum nå skal tåle? Håper ikke dette er den nye stil, men tilfeldig sleivspark og uryddighet. Jeg har sluttet å lese VG's kommentarfelt for lenge siden, men trist å se at slik stil eller fravær av stil, nå også er kommet hit.
Har ikke lest hele tråden, men fant dette som et eksempel " ... jeg håper jeg aldri ender opp i en leilighet der du styrer."
Jaja, nye tider på nett er kommet til Elbilforum også skjønner jeg...
Du må lese vedtektene.
Prisene, eller kostnadsfordeling, for parkering, bruk av fellesvaskeri, etc, må stå i vedtektene, hvis jeg tolker loven rett.
Jeg trur ikke styret kan finne på priser og sende regning uten hjemmel.
Sitat fra: Olemann på tirsdag 07. oktober 2014, klokken 12:03
Har ikke lest hele tråden, men fant dette som et eksempel " ... jeg håper jeg aldri ender opp i en leilighet der du styrer."
Jeg kom med den uttalelsen, og står for den. Ledere for borettslag som ser på seg selv som sjefer som kan bestemme det ene og det andre, har jeg hatt nok av. Norsk lov gjelder for sameier og borettslag, det for styreledere finne seg i. De kan ikke bare sende regninger til medlemmer uten hjemmel for det. Når noen får det til å virke som at jeg skriver at det er greit å "lade masse og stjele strøm fra borettslaget!" fordi jeg sier at det ikke er greit å gi en høy regning til en som knapt har ladet, basert bare på antakelser, er feil, blir det litt galt.
Å lade elbil for 20kr er ikke å stjele fra borettslagets strøm, noe mer enn å bruke motorvarmer for 20kr.
Utsagn som at det er ikke alle sameier som har "styreledere som også er styremedlemmer i store konsern" bare understreker det jeg sa...
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 11:49
Utsagn som at det er ikke alle sameier som har "styreledere som også er styremedlemmer i store konsern" bare understreker det jeg sa...
Nei. Det illustrerer bare at du ikke helt forstår at en av de du diskuterer med har litt mer styrekompetanse og styreerfaring enn hva som er normalt å finne i styret i et borettslag. Jeg er godt kjent med egenrådige medlemmer og ledere uten styrekompetanse, så jeg vet hva du sikter til. Men hadde du bodd i et sameie jeg ledet hadde du opplevd et løsningsorientert styre som er enig i at elbiler er kommet for å bli.
Jeg forstår at du ikke liker at jeg satt foten ned for omfattende lading med schuko, og at jeg ikke setter pris på mentaliteten "bruk først, spør etterpå". Men du må evne å lese innleggene som det de er: meninger basert på tynn info. En fatter naturligvis ikke styrevedtak basert på slik info. Mye tyder derimot på at trådstarter har å gjøre med et styre uten tilstrekkelig kompetanse, og når du skal oppnå resultatet man selv ønsker i møte med slike mennesker vet jeg hva som pleier å fungere best, og hva som fører til fastlåste konflikter.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 08. oktober 2014, klokken 12:00
Jeg forstår at du ikke liker at jeg satt foten ned for omfattende lading med schuko, og at jeg ikke setter pris på mentaliteten "bruk først, spør etterpå".
Jeg er f.eks litt usikker på om du som styreleder har noe rett til å sette ned foten for schukolader, dersom dette er på kursen til leiligheten, og den er satt opp etter forskriftene. Da bør man ha litt andre begrunnelser å komme med enn det jeg kunne lese fra ditt innlegg. Jeg ville ikke godtatt å bli nektet å lade fra kontakten i min carport.
Jeg kan godt gi en liten redegjørelse for valget av fastmontert lader vs schuko:
Når det gjelder schuko-lading er det mye en må vurdere. Er det primær-ladepunktet? Hvor ofte skal det brukes? Hvor mye har man tenkt til å trekke? Hvor skal punktet plasseres? Hvor mange punkter skal etableres? Hva står i dagens forskrift, og hva kommer av endringer i kommende forskrift?
Først litt generelt om schuko:
Etter mitt syn er ikke schuko en god løsning for hjemme-lading, dvs. der bilen normalt lades. Grunnlaget for dette er at jeg vet alt for godt hva snittet i den norske befolkningen kan om elektrisitet=svært lite. Er det lys i lampa er alt OK. Istedenfor at jeg legger ut bilder av hvordan folk lader med schuko oppfordrer jeg deg heller til å ta en ladenøkkel og besøke en 20-40 ladestolper rundt omkring i Oslo. Da ser du fort hva folk vet om el-sikkerhet. Nær familie i NEK / DSB har naturligvis bidratt til mine kunnskaper om området, men en trenger ikke kilder i NEK og DSB for å se hvordan ladekladder håndteres i praksis. På en 16A kurs er det normalt flere stikk-kontakter, og kursens belastning fordeles da normalt på flere uttak. Med elbil derimot kan en trekke kursens fulle potensial gjennom ett enkelt uttak. Da synker sikkerhetsmarginene, og det er gode grunner til at det fra 1. januar (om jeg ikke husker feil) blir en grense på 10A lading fra schuko på nye uttak for elbil.
Så om schuko-lading i fellesgarasje:
En ting er schuko-lading hjemme i egen adskilt garasje, ladestolper på gata etc. Lading i felles-garasjer er noe helt annet og krever en langt strengere vurdering av sikkerheten. I sameiet jeg henviste til tidligere var det ca 25-30 parkeringsplasser under hver blokk. Det betyr at konsekvensene ved brann potensielt får helt andre dimensjoner enn ved brann i en metallstolpe midt i gata, eller i en adskilt garasje. Det kan godt være styret hadde sluppet erstatningsansvar i en rettssak dersom schuko-kontaktene var i orden og lading foregikk iht forskrift, men jeg ville fortsatt ikke sittet med en god følelse selv om vi ikke ble dømt i søksmålet. Konsekvens ved brann kombinert med risikofaktorene ved schuko-lading gjorde at vi gikk for krav om fastmontert lader installert av elektriker. Sameiet delte kostnaden til etablering med seksjonseier. Dvs. sameiet stod for infrastruktur som hovedsikring og underfordelings-skap. Seksjonseier som også hadde eksklusiv bruksrett til sin P-plass betalte for laderen og kabling frem til denne. I praksis kan dermed seksjonseier ta med seg ladeboksen om han/hun flytter, så det er ikke sunk cost for seksjonseier.
Vi kan ikke forskjellsbehandle. Dvs. den første som ba om lading av elbilen var en person jeg hadde stolt på at ladet trygt med schuko. Men hadde vi sagt ja til han måtte vi også sagt ja til person 2, 3 og 4. Dette blir en avveining mellom å ikke skape for store hindre, samtidig som man må ivareta felles verdier. Heldigvis responderte første interessent svært positivt på vår fremstilling av tilbudet samt kostnadsfordelingen, og laderen ble raskt etablert. Man trenger ikke krisemaksimere og se for seg 25 ladekladder som dingler uten avlastning, men en viss fremtidsvisjon må man ha når man legger rammene for lading.
Jeg har vært borti noe lignende som trådstarter (men ikke det samme!)– en elbil som ladet fra sameiets strømanlegg (han hadde montert stikk tilkoblet lysanlegget). Han hadde antakelig ladet i uker om ikke måneder når vi oppdaget det. Ingen andre i sameiet har stikk ved sin parkeringsplass, og den kursen er ikke dimensjonert for lading av elbil. Han fikk ingen regning for strømmen, men fikk valget mellom å bruke egen elektriker til å demontere stikket, eller om sameiet skulle gjøre jobben og fakturere han. Han valgte å bruke egen elektriker.
Det er ikke sikkert jeg ville krevet samme opplegg i en liten felles-garasje med en håndfull plasser dersom det var lett å holde oversikt. Dessverre var derimot dette et sameie med hyppig utskiftning av eiere, eiere med liten interesse for felles verdier. I tillegg var det som nevnt mange seksjoner som ville bli berørt ved brann, og vi hadde også en jobb å gjøre når det gjaldt bedring av rømningsveier ved brann.
Så en kjapp tilbakemelding om din lading fra schuko:
Ut fra dine kommentarer er jeg ikke bekymret for at du lader med schuko. Det virker som du vet godt hva man bør være obs på, så du har helt sikkert en godt beskyttet/tørr kontakt og ladekladd som er hengt i stropp slik at den ikke belaster stikk-kontakten. Jeg regner også med du kontrollerer stikk og støpsel innimellom, eksempelvis ved å se etter fysiske tegn på slitasje eller ved å kjenne på støpselets pinner når bilen har ladet noen timer. Du lader heller ikke med maksimal effekt, men holder deg på noe mer moderat (10A).
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 12:11
Jeg er f.eks litt usikker på om du som styreleder har noe rett til å sette ned foten for schukolader, dersom dette er på kursen til leiligheten, og den er satt opp etter forskriftene.
Hadde noen avvist vårt forslag til løsning og krevet lading med schuko (og satt egen advokat på saken som fikk løsningen igjennom) hadde vi tatt det opp på sameiermøtet og endret vedektene. Det er ikke vanskelig å få forståelse for behovet for fastmontert lader, så det hadde vi fått igjennom. Og da blir resultatet av prosessen den samme, om enn noe mer tidkrevende (samme som lekkasjen jeg omtalte tidligere).
Beklager om jeg har virket uhøflig, og jeg ser at jeg kunne formulert meg mindre bombastisk tidligere.
Jeg lader med 6A med en "ladestasjon" som står permanent plugget inn i kontakten for å unngå slitasje, med en kontakt som ble sjekket av elektriker før jeg fikk bilen, og kontakten bærer ingen vekt. Det kan foregå mye rart av strømbruk inne i leiligheter, folk er jo like ansvarlige der, som med kontaktene de har ute.
Ikke langt unna der jeg bodde ble noen leiligheter nær antent av en bil som sto parkert rett utenfor. Dette var en bensinbil. Ingen teknologier er trygge, og det er bare et spørsmål om tid før en elbil starter en brann i en garasje. Det har sikkert skjedd noen ganger med bensinbiler. Vi kan ikke nekte bensinbiler å parkere bare fordi det er en risiko for at det skal skje.
Når det er snakk om å endre vedtekter, så må jo også vedtekter være i henhold til norsk lov. Kan f.eks et sameie nekte å bruke en godkjent kontakt, på godkjent utstyr. Motorvarmere har startet flere branner, det vil være rart å godta det og ikke elbil-lading. Jeg forstår at du er bekymret, gitt hva slags forhold folk har til strøm, men den bekymringen er jo like stor for hvordan folk gjør ting innendørs, uten at du har NOEN måte å oppdage hva galskap de gjør der.
Å montere et stikk koblet tilkoblet lysanlegg, og å bruke en kontakt som hver andelseier har ved sin parkeringsplass, som er ment brukt til forskjellige ting, f.eks motorvarmer, i en situasjon der styre ikke har lagt inn noe begrensninger for bruk i vedtektene, ser jeg på som to helt forskjellige ting.
Noe mer har jeg ikke å tilføre i denne debatten. Jeg har et styre i et sameie som prøver å "vedtekte" seg vekk fra ansvar som sameier etter loven har, så jeg er litt touchy på hva styreledere finner på.
Ja det er ikke alt ansvar et sameie kan overføre på den enkelte sameier. Noe kan overføres dersom en oppnår 100% aksept (i praksis signatur fra hver enkelt sameier, og signatur fra hver nye tilflyttende sameier". Noe kan aldri legges på den enkelte sameier.
Men tilbud om elbil-lading i garasje tror jeg ikke det er lovmessig dekning for å kreve at et sameie legger til rette for. Flertallet bestemmer, og styret skal/bør (kan dannes av profesjonelle også) utgjøre et utvalg av sameiere. Når det gjelder tilbud om slike ekstra-tjenester ser jeg ikke umiddelbart at loven skal overstyre sameiets vedtatte løsning for lading. Men jeg har ikke kjørt denne saken via jurist, for sameierne som har fått presentert løsningen har opplevd det som en rettferdig og fornuftig løsning.
Selvsagt kan et sameiemøte/generalforsamling gjøre vedtak som går ut over norsk lov. Hvis ikke hadde det jo ikke vært noe poeng å hatt vedtekter eller husordensregler. Da hadde jo alt vært regulert av lovverket allerede, og alle andre regler hadde vært ugyldige. Vi har jo flere regler om hva som er lov og ikke i garasjen. Og vi har regler om hva som er lov og ikke i oppgangene og de andre fellesområdene.
SÆRLIG når det kommer til beboernes og bygningenes sikkerhet er det jo tvert imot sånn at man som styre har et ganske stort ansvar.
Vi kommer til å vedta at elbil-lading i fellesgarasjen hos oss SKAL foregå med godkjent ladestasjon. Nå er vi i den "heldige" situasjon at det ikke finnes schuko-kontakter (eller andre kontakter) i garasjen fra før av, så eventuelle installasjoner må inn i felles underfordelere, og det er liten tvil om at vi som borettslag kan få avgjøre hvem og hva vi ønsker at skal kobles til i våre eksisterende installasjoner.
Vi begrunner det vedtaket både med brannsikkerhet, og med elsikkerhet. Det er liten tvil om at en type2-ladestasjon er et sikrere alternativ enn schuko og ladekladd over tid.
Det er helt frivillig om man ønsker å få installert lader i garasjen eller ikke. Ønsker man ikke å følge borettslagets retningslinjer, så kan man helt gratis lade på stolpene i gata ikke så langt unna.
Samtidig er det ingen tvil om at vi ønsker å legge til rette for (trygg) elbil-lading.
Sammenligningen med bensinbiler blir litt søkt, da det ikke er noen som har foreslått å forby parkering av elbiler (eller lading av disse). Vi hadde nok derimot protestert hvis noen hadde ønsket å sette opp en privat bensinpumpe i fellesgarasjen...
Sitat fra: Olatho på onsdag 08. oktober 2014, klokken 14:42
Selvsagt kan et sameiemøte/generalforsamling gjøre vedtak som går ut over norsk lov.
Selvsagt ikke. Man kan ikke "avtale" seg vekk fra norsk lov. Alle kontrakter maa vaere i henhold til loven. Arbeidsgiver kan ikke paatvinge arbeidstid utover loven, selv om ansatt signerer kontrakt paa at det er ok. Samme gjelder sameier og borettslag. Det er jo mye som kan bestemmes innenfor lovens rammer, og det er det man har vedtekter til, men man kan ikke bestemme seg vekk fra loven.
Litt forenklet kan man si det slik at "man kan ikke tillate noe som er forbudt etter norsk lov, men man kan (innenfor egen juridiksjon) forby noe som er tillatt etter norsk lov". Jeg kan f.eks. fint forby drikking av melk i mitt eget hus, selv om det er helt lovlig ellers. ;) Lignende (typisk forbud mot mat/drikke) er jo vanlig i butikker og på offentlig transport mm.
Man kan med andre ord vedta forbud mot lading i fellesgarasjen, selv om det innebærer lovlig bruk av godkjent utstyr.
Altså: Norsk lov er "ytterste rame". Innenfor den kan man sette opp ytterligere begrensninger/innsnevringer. Men sikkert ikke uten unntak.
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 14:52
Sitat fra: Olatho på onsdag 08. oktober 2014, klokken 14:42
Selvsagt kan et sameiemøte/generalforsamling gjøre vedtak som går ut over norsk lov.
Selvsagt ikke. Man kan ikke "avtale" seg vekk fra norsk lov. Alle kontrakter maa vaere i henhold til loven. Arbeidsgiver kan ikke paatvinge arbeidstid utover loven, selv om ansatt signerer kontrakt paa at det er ok. Samme gjelder sameier og borettslag. Det er jo mye som kan bestemmes innenfor lovens rammer, og det er det man har vedtekter til, men man kan ikke bestemme seg vekk fra loven.
Her leser du ikke hva jeg skriver. Man kan gjøre vedtak som går ut over norsk lov. Ikke som står i motsetning til norsk lov.
Man kan i mange tilfeller vedta _strengere_ regler enn det loven setter som minstekrav.
Arbeidsgiver kan ikke påtvinge deg overtid, men man kan selvfølgelig avtale å arbeide MINDRE enn hva arbeidsmiljøloven sier. Det er ingenting i dagens lovverk som så vidt meg bekjent sier noe som helst om at man som borettslag eller sameie er pliktig å godta enhver elektrisk (eller annen) installasjon i en fellesgarasje.
Vi (styret) er derimot pliktig å ivareta beboernes sikkerhet.
Hvis vår vurdering er at det kan være en mulig økt sikkerhetsrisiko å montere opp schuko-kontakter og tillate fri lading av elbil (og annen lignende bruk) fra disse, så er vi i vår fulle rett (og har faktisk plikt til) å forhindre det.
DSB er i alle fall ganske klar på at de ikke anser denne formen for lading som særlig optimal.
29. august 2012 trakk EV forum følgende konklusjon:
«Ekspertgruppen tilråder en hurtig migrering til ladeløsningen «Mode 3 – type 2», jf. NEK IEC 62 196. Dette anbefales for all nyinvestering eller oppgradering av eksisterende ladepunkt – enten disse tilbys av offentlige eller private aktører. Ved salg av nye elbiler som er mode 3-kompatible, bør det etableres tilsvarende løsning for private ladepunkt (for eksempel i elbileiers hjem). »
- Fra http://www.dsb.no/Global/Elsikkerhet/Dokumenter/Elbil%20for%20installat%C3%B8rer.pdf
Så mener jeg (og jeg oppfatter at Øyvind.h mener det samme) at vi da bør legge best mulig til rette for en sikker og god ladeinfrastruktur, nettopp i henhold til DSBs anbefalinger.
Når det gjelder den opprinnelige saken til trådstarter, så tror jeg også hennes beste strategi er å gå i dailog med styret. Jeg er helt enig i at hun har blitt overfakturert (ut fra de opplysningene som ble gitt i det første innlegget). Men at man dekker en del kostnader ved elbil-lading i en fellesgarasje ser jeg som helt naturlig, og hos oss blir vi nok enige i et fastbeløp i måneden for å slippe administrasjonen og kostnad til målere og måleravlesninger osv.
Sitat fra: Olatho på onsdag 08. oktober 2014, klokken 15:12
Her leser du ikke hva jeg skriver. Man kan gjøre vedtak som går ut over norsk lov. Ikke som står i motsetning til norsk lov.
*sigh* vi kan argumentere semantikk, som "å gå ut over" betyr å bevege seg utenfor loven, altså vaere i motsetning til loven, eller jeg kan anta at du egentlig forsto hva jeg mente (Øyvind.h lot til å forstå det greit). Dette begynner å bli langt utenfor debatten for elbil, uansett. Og det å bestemme hva man skal sette opp av punkter på parkeringsplasser er ikke det samme som å legge begrensning på kontakter som andelseier allerede disponerer fra egen kurs, på egen parkeringsplass. å sammenlikne med bensinbil er ikke irrelevant, begge ting kan starte å brenne, å sette opp en bensinpumpe i garasjen med tilhoerende tank er langt utenfor det som er lovlig, å bruke en stikkontakt innenfor de grenser den er godkjent brukt til, med godkjent utstyr, er noe helt annet. Skal man forby elbiler å plugge seg inn får man forby motorvarmere i samme slengen, begge kan forårsake brann.
Sitat fra: cra på onsdag 08. oktober 2014, klokken 15:08
Jeg kan f.eks. fint forby drikking av melk i mitt eget hus, selv om det er helt lovlig ellers. ;)
Man kan med andre ord vedta forbud mot lading i fellesgarasjen, selv om det innebærer lovlig bruk av godkjent utstyr.
Sameiet kan ikke nekte deg å drikke melk i din leilighet, uansett om alle andelseiere er mot deg på det. Og foer jeg ser en domsavgjorelse paa det du sier, tar jeg ikke det for god fisk. Borettslag har antatt at de har hatt lov til å bestemme en god del, f.eks forby innekatter i leiligheter. Dette har blitt avgjort i domstol at de ikke har anledning til. Jeg finner det rart at en type godkjent elutstyr er ok, annet er ikke det. Er parkeringsplassen en del av min seksjon, tror jeg du ikke skal vaere optimistisk med hva du har lov til å bestemme. Du trenger ikke overbevise meg om hvorfor det kan vaere noedvendig, jeg forstår det. Men det er ikke det samme som å anta at det vil vaere mulig.
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 13:25
Når det er snakk om å endre vedtekter, så må jo også vedtekter være i henhold til norsk lov. Kan f.eks et sameie nekte å bruke en godkjent kontakt, på godkjent utstyr. Motorvarmere har startet flere branner, det vil være rart å godta det og ikke elbil-lading. Jeg forstår at du er bekymret, gitt hva slags forhold folk har til strøm, men den bekymringen er jo like stor for hvordan folk gjør ting innendørs, uten at du har NOEN måte å oppdage hva galskap de gjør der.
Noe mer har jeg ikke å tilføre i denne debatten. Jeg har et styre i et sameie som prøver å "vedtekte" seg vekk fra ansvar som sameier etter loven har, så jeg er litt touchy på hva styreledere finner på.
Selvsagt kan man ha vedtekter som begrenser hjemmelshaveres bruk av anlegget på samme måte som at vedtektene allerede idag begrenser hjemmelshavernes bruk av enhetene. De aller fleste boligsameier har vedtekter som sier noe om hva som er lov inne i boligene. Ofte er det ikke lov med næringsvirksomhet. På samme måte kan sameiet bestemme at kontaktene kun skal brukes til støvsugere og motorvarmere, men ikke til verktøy eller elbiler.
Som styreleder er jeg litt "touchy" på hva enkelte sameiere prøver seg på for å unngå ansvar, så det der går begge veier. (Hos oss mente en at han ikke var ansvarlig for at han under oppussing av bad lot en kran stå og renne ned i leiligheten under, han mente han ikke engang skulle dekke sameiets egenandel. Da måtte vi endre vedtektene). Det er heller ikke slik at styret normalt har kompetanse til å endre vedtektene. Årsmøtet/sameiemøtet/generalforsamlingen kan endre vedtektene, så hvis man er imot endringene må man møte opp og avgi stemme. Er man uenig i driften av sameiet så må man bidra til å endre det, f.eks ved å stille til valg som styremedlem.
Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 08. oktober 2014, klokken 13:34
Ja det er ikke alt ansvar et sameie kan overføre på den enkelte sameier. Noe kan overføres dersom en oppnår 100% aksept (i praksis signatur fra hver enkelt sameier, og signatur fra hver nye tilflyttende sameier". Noe kan aldri legges på den enkelte sameier.
Men tilbud om elbil-lading i garasje tror jeg ikke det er lovmessig dekning for å kreve at et sameie legger til rette for. Flertallet bestemmer, og styret skal/bør (kan dannes av profesjonelle også) utgjøre et utvalg av sameiere. Når det gjelder tilbud om slike ekstra-tjenester ser jeg ikke umiddelbart at loven skal overstyre sameiets vedtatte løsning for lading. Men jeg har ikke kjørt denne saken via jurist, for sameierne som har fått presentert løsningen har opplevd det som en rettferdig og fornuftig løsning.
Førstnevnte tror jeg er positivt feil, men trenger ikke aksept på en del ting, og på en del ting reguleres av sameieloven. I mange tilfeller trenger man bare endring av vedtektene. I mange tilfeller er det også forskjell i ansvar for korrekt bruk, og objektivt ansvar. F.eks er sameiet ansvarlig for skjulte rør, men sameieren er ansvarlig for korrekt bruk. Så hvis dette sprekker har sameiet det objektive ansvar, men sameieren ansvarlig hvis vedkommende har slått av varmen og rørene fryser.
Jeg skulle forøvrig likt å vite hvilken lov man bruker for å kreve elbil-lading i felles garageanlegg så lenge vi har under 50 000 elbiler av totalt over 2 500 000 kjøretøy her i landet. Lading kan neppe anses som en så normalt behov at man kan kreve lading for "normal bruk". Like lite som at man kan kreve tilgang til vann og sluk i garagen. Jeg tror det er mer normalt at man vasker en bil, enn å lade en bil...
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 16:05
Skal man forby elbiler å plugge seg inn får man forby motorvarmere i samme slengen, begge kan forårsake brann.
Men det er stor forskjell på en motorvarmer og en ladende elbil når det gjelder effekt-uttak og varighet.
NEK ble jo endret bla med tanke på varmtvannstanker og tilkobling med støpsel nettop fordi store effekt-uttak over lengre tid er brannfarlig.
Sitat fra: TorC på onsdag 08. oktober 2014, klokken 17:12
De aller fleste boligsameier har vedtekter som sier noe om hva som er lov inne i boligene.
Og ikke alle disse vedtektene forholder seg til norsk lov, om du leser det jeg skriver, noe av dette har vaert behandlet i domstoler og funnet ugyldig. At det staar i vedtekter betyr ikke noedvendigvis at man kan kreve det fulgt, og at man som styreleder mener at det er selvfolgelig at noe er slik, betyr ikke at loven er enig i dette.
Det handler ikke om aa kreve aa faa installert kontakter saa man kan lade, men aa kreve aa faa lov til aa bruke sin egen kurs, paa sin egen plass, til godkjent utstyr, paa lovlig maate. Mener du om det kommer vedtekter som forbyr bruk av kjoeleskap i leiligheten, saa maa det foelges? Ja, det er ett litt soekt eksempel, men satt paa spissen saa er det konsekvensen. Og de eksemplene du nevner faller inn under ansvar som andelseier har, f.eks er man ansvarlig for skade man paafoerer andres andeler.
Nei, men jeg mener det godt kan komme vedtekter som forbyr deg å sette opp et kjøleskap i garasjen. Og særlig tilkoblet en felles kurs (som var den opprinnelige forespørselen).
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 17:25
Sitat fra: TorC på onsdag 08. oktober 2014, klokken 17:12
De aller fleste boligsameier har vedtekter som sier noe om hva som er lov inne i boligene.
Og ikke alle disse vedtektene forholder seg til norsk lov, om du leser det jeg skriver, noe av dette har vaert behandlet i domstoler og funnet ugyldig. At det staar i vedtekter betyr ikke noedvendigvis at man kan kreve det fulgt, og at man som styreleder mener at det er selvfolgelig at noe er slik, betyr ikke at loven er enig i dette.
Det handler ikke om aa kreve aa faa installert kontakter saa man kan lade, men aa kreve aa faa lov til aa bruke sin egen kurs, paa sin egen plass, til godkjent utstyr, paa lovlig maate. Mener du om det kommer vedtekter som forbyr bruk av kjoeleskap i leiligheten, saa maa det foelges? Ja, det er ett litt soekt eksempel, men satt paa spissen saa er det konsekvensen. Og de eksemplene du nevner faller inn under ansvar som andelseier har, f.eks er man ansvarlig for skade man paafoerer andres andeler.
Jeg vil driste meg til å påstå at det å ha et kjøleskap inne i leiligheten er "normal bruk".
Jeg vil også driste meg til å påstå at hvis du har din egen kurs på parkeringsplassen, og bruker godkjent utstyr på en lovlig måte er det neppe noen som kan nekte deg det. Men da har man lagt inn en del nye premisser.
Jeg skjønner poenget ditt, men hva som er "innenfor" og hva som er "utenfor" normal bruk og kan reguleres kan være ganske komplekst. Det er nettopp derfor det er blitt kjørt en del saker i retten. Hadde det bare vært enkelt ville man neppe trengt å kjøre det i HR. Og selv normal bruk kan være ulovlig, se bare på hvor mange sameier som har forbud mot kullgrill. Noe som mange vil anse om ganske et fornuftig forbud.
Så min påstand er at man ikke kan kreve lading i fellesanlegg på felles strømanlegg, og følgelig at sameiet kan nekte bestemte former for bruk.
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 17:25
Det handler ikke om aa kreve aa faa installert kontakter saa man kan lade, men aa kreve aa faa lov til aa bruke sin egen kurs, paa sin egen plass, til godkjent utstyr, paa lovlig maate. Mener du om det kommer vedtekter som forbyr bruk av kjoeleskap i leiligheten, saa maa det foelges? Ja, det er ett litt soekt eksempel, men satt paa spissen saa er det konsekvensen. Og de eksemplene du nevner faller inn under ansvar som andelseier har, f.eks er man ansvarlig for skade man paafoerer andres andeler.
Tja, jeg kjenner ihvertfall til borettslag der det er forbud å ha egen vaskemaskin i leilighetene. All vask skal foregå i felles maskiner i kjelleren, der man må booke plass på forhånd. Hørtes tungvint ut syntes jeg...
Sitat fra: TorC på onsdag 08. oktober 2014, klokken 17:50
Så min påstand er at man ikke kan kreve lading i fellesanlegg på felles strømanlegg, og følgelig at sameiet kan nekte bestemte former for bruk.
Det skal jeg ikke motsi. Fellesanlegg er jo noe sameiet bestemmer over, og kan begrense buk av. Det initsielle der var om sameiet UTEN aa ha lagt begrensninger paa det, kan kreve stort beloep innbetalt, uten aa ha noe innsikt i hva som var benyttet.
Sitat fra: jkirkebo på onsdag 08. oktober 2014, klokken 17:55
[Tja, jeg kjenner ihvertfall til borettslag der det er forbud å ha egen vaskemaskin i leilighetene. All vask skal foregå i felles maskiner i kjelleren, der man må booke plass på forhånd. Hørtes tungvint ut syntes jeg...
Vaskemaskiner kan jo faktisk foraarsake en god del stoey, dersom leilighetene er daarlig isolert. Men jeg tror den begrensningen skulle faatt problem med aa overleve, om den ble satt paa proeve.
Sitat fra: Olatho på onsdag 08. oktober 2014, klokken 14:42
Selvsagt kan et sameiemøte/generalforsamling gjøre vedtak som går ut over norsk lov.
Så lenge det ikke er i strid med norsk liv, ja, ellers ikke. Nå er det langt ifra alt som er dekket av norsk lov, og det er fortsatt, heldigvis, avtalefrihet her i landet.
Sitat fra: Panduck på onsdag 08. oktober 2014, klokken 20:31
Sitat fra: TorC på onsdag 08. oktober 2014, klokken 17:50
Så min påstand er at man ikke kan kreve lading i fellesanlegg på felles strømanlegg, og følgelig at sameiet kan nekte bestemte former for bruk.
Det skal jeg ikke motsi. Fellesanlegg er jo noe sameiet bestemmer over, og kan begrense buk av. Det initsielle der var om sameiet UTEN aa ha lagt begrensninger paa det, kan kreve stort beloep innbetalt, uten aa ha noe innsikt i hva som var benyttet.
Nå vet vi ikke hva vedtektene i det omtalte sameiet regulerer, så dette blir jo uansett spekulativt. Som sameier ville jeg blitt forbannet hvis min nabo monterte et hydrogenanlegg som gikk på fellesstrøm, selv om det var en lovlig bruk hvis ikke dette var godkjent av styret. For det er jo ikke meningen at sameiet skal betale for folks drivstoff.
Mer konkret kan jeg ta et eksempel fra et annet sameie jeg selv bare er sameier: En av de andre sameierne har fått seg en Tesla med et 85kwt batteri. Jeg vet ikke hvor mye han lader andre steder, så jeg antar det verste. Kan hende han bare lader for en hundrings i året, men kan hende han utelukkende lader på vår regning. Hvis han ikke hadde bedt om tillatelse ville jeg antatt at han kun lader på vår regning. I tillegg må vi bruke tid på å administrere dette. Siden mange kjører langt over 20K per år, og som elbilist i Oslo så antar jeg at han er en langkjører. Siden vedkommende ikke har bedt om lov, eller sagt noe om lading må man ta "verste fall" i beregningen. Ved f.eks 30 000 km per år med verste snitt på Tesla på 3kwt per mil er vi på 9000,- kr ved 1 kr pr kwt. Da er vi ikke veldig langt unna de 800,-p/m som ble krevet av sameiet trådstarter er med i.
Jeg skjønner godt at styret blir forbannet hvis en enkelt sameier plutselig påfører sameiet en potensielt stor kostnad. I slike tilfeller gidder man ikke gjøre undersøkelser, men man gjør utregninger basert på "verste fall".
Slik jeg oppfatter trådstarter har hun tatt seg til rette uten å spørre styret. Da er det forståelig at de reagerer negativt. Da tar de "verste fall" i "verste forhold" og sender en regning. Jeg vil tro styret ville ha reagert på en helt annen måte hvis man på forhånd spurte om lov. (Egen erfaring fra tidligere nevnte sameie bekrefter dette. Jeg beskrev bruken og forklarte situasjonen, og fikk tillatelse til 2-3 fulladinger per måned).
Sitat fra: TorC på onsdag 08. oktober 2014, klokken 22:02
Ved f.eks 30 000 km per år med verste snitt på Tesla på 3kwt per mil er vi på 9000,- kr ved 1 kr pr kwt. Da er vi ikke veldig langt unna de 800,-p/m som ble krevet av sameiet trådstarter er med i.
Men om man ikke har forutsetninger for å vite hvor langt vedkommende kjører, ville det ikke vært mer naturlig å bruke tallene til SSB? Altså at en elbil kjører ca en bjart i året?