Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbiler i media => Emne startet av: Mippen på søn 20. jul 2014, kl. 10:54
Toyota føler seg satt til side og mener at staten taper 4 milliarder årlig på å gi fordeler og avgiftslette til elbiler.
SitatToyota stiller spørsmålet om det er riktig av myndighetene å bruke så kraftige virkemidler for å få folk til å kjøre elbil, på bekostning av eiere av andre typer miljøbil
Sitat...mener at elbilsatsingen ikke nødvendigvis er dårlig klimapolitikk, men mener det er for mange lukrative ordninger for elbiler, og mindre attraktivt å kjøpe andre lavutslippsbiler, som hybridmodellene Toyota selv produserer.
http://e24.no/bil/staten-bruker-4-milliarder-kroner-paa-elbil-klimatiltak/23257406
For Toyota har "ingen" markedsinteresser i at elbil salget skulle gå dårlig dersom fordelene ble fjerna ::)
Videre så klarer jeg ikke å ta dette helt seriøst når det er et internasjonalt bilfirma som legger fram rapporten sin som blir fremstilt i media som det nesten skulle ha vært et annerkjent miljø innen forskning som la det fram.
Ingen som nevner det enorme tapet av engangsavgifter på fossil/hybrid biler som følge av lavere CO2-utslipp. Der står jo Toyota selv for et vesentlig bidrag. ::)
Det skinner veldig gjennom syns jeg at toyota ikke liker at elbiler tar så store andeler og kan tenke seg en del av kaken.
Hadde det ikke vært for at jeg er Toyota entusiast, så ville jeg sakt det slik:
"Toyota famler i blinde, som en skilpadde som ligger på ryggen!",
"dette er alt for dumt, og direkte useriøst av en stor aktør på bilimpoert.",
"Etter Norsk standar, så er sjallusien en stærkere drift en se.... driften!",
"Toyota må heller starte å se på sitt eget utvalg i Europa, vi får langt fra det beste de tilbyr i andre verdensdeler!"
Men som Toyota entusiast, så sa jeg ingen av delene..... Selv om jeg kanskje kunne han tenkt tanken ;)
Men neste gang noen derfra kommer på banen med å prøve å få staten til å legge flere avgifter på biler, så kan det hende jeg kan komme til å si noe!!!
OBS kun spekulasjoner foreløpig
Lukter litt First House skittpakke for å påvirke den nye regjeringen før dens første selvstendige budsjett.
Det lukter også som handverket til en bestemt partner men tror jeg venter med navnet.
Her er siste nytt i saken:
http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,15473.0.html
En fra frp som sier at de vil ha insentiver på hybrider også.
Sitat
Toyota stiller spørsmålet om det er riktig av myndighetene å bruke så kraftige virkemidler for å få folk til å kjøre elbil, på bekostning av eiere av andre typer miljøbiler.
Det lukter litt av dette gitt Toyotas store interesser, jeg er enig i det. La oss slå fast, at toyotas biler ikke nødvendigvis er lavutslippsbiler (hvis det er ved lavt utslipp man definerer en miljøbil). Jeg har tatt til orde for insentiver for PHEV i en annen tråd, men prius hybrid uten plugg er neppe en lavutslippsbil. Etter over 3000 km konstaterer bladet BIL et bensinforbruk på 0,54 l/mil.
Motsatt kan man diskutere hvor det er riktig å bruke klimapengene. Hvor får man "mest klima" for minst penger? En danske ved navn Bjørn Lomborg stilte det samme spørsmålet, bare i litt større perspektiv enn elbil, i 2001 da han ga ut The skeptical environmentslist (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bjørn_Lomborg).
Jeg vet ikke. Men det er et relevant spørsmål.
Hybrider har allerede insentiver I form av avgiftslette og lite/inget forbruk av dyr diesel eller bensin, ihvertfall de ordentlige hybridene som kan kjøre elektrisk. Desverre har Toyota ikke klart eller ikke valgt å lage slike så der faller de også igjennom. Det er deres egen skyld.
Hovedårsaken til insentivene er at elbiler har begrenset rekkevidde og er avhengig av lademuligheter I hverdagen og hurtigladeinfrastruktur på langtur. Dette tar tid å bygge ut og ennå lengre tid om det ikke er elbiler som trenger dette. Derfor har man insentivene for å kompensere for dette og booste salget I begynnelsen.
Toyota må gjerne kunne innlemme Hybridene I samme ordning, men på like vilkår det vil si at man må legge inn en sperre slik at bilen stopper I minimum 30min for hver 150 kjørte km. da er det plutselig ikke like interesant likevel?
Saken er jo egentlig at elbiler er for de som bryr seg om miljøet, mens Toyota har laget hybrider for folk som bare bryr seg om miljø-imaget sitt.
Sitat fra: Electrix på tir 29. jul 2014, kl. 11:30
Hybrider har allerede insentiver I form av avgiftslette og lite/inget forbruk av dyr diesel eller bensin, ihvertfall de ordentlige hybridene som kan kjøre elektrisk. Desverre har Toyota ikke klart eller ikke valgt å lage slike så der faller de også igjennom. Det er deres egen skyld.
Hovedårsaken til insentivene er at elbiler har begrenset rekkevidde og er avhengig av lademuligheter I hverdagen og hurtigladeinfrastruktur på langtur. Dette tar tid å bygge ut og ennå lengre tid om det ikke er elbiler som trenger dette. Derfor har man insentivene for å kompensere for dette og booste salget I begynnelsen.
Toyota må gjerne kunne innlemme Hybridene I samme ordning, men på like vilkår det vil si at man må legge inn en sperre slik at bilen stopper I minimum 30min for hver 150 kjørte km. da er det plutselig ikke like interesant likevel?
Saken er jo egentlig at elbiler er for de som bryr seg om miljøet, mens Toyota har laget hybrider for folk som bare bryr seg om miljø-imaget sitt.
Sitat fra: Electrix på tir 29. jul 2014, kl. 11:30
Hybrider har allerede insentiver I form av avgiftslette og lite/inget forbruk av dyr diesel eller bensin, ihvertfall de ordentlige hybridene som kan kjøre elektrisk. Desverre har Toyota ikke klart eller ikke valgt å lage slike så der faller de også igjennom. Det er deres egen skyld.
Hovedårsaken til insentivene er at elbiler har begrenset rekkevidde og er avhengig av lademuligheter I hverdagen og hurtigladeinfrastruktur på langtur. Dette tar tid å bygge ut og ennå lengre tid om det ikke er elbiler som trenger dette. Derfor har man insentivene for å kompensere for dette og booste salget I begynnelsen.
Toyota må gjerne kunne innlemme Hybridene I samme ordning, men på like vilkår det vil si at man må legge inn en sperre slik at bilen stopper I minimum 30min for hver 150 kjørte km. da er det plutselig ikke like interesant likevel?
Saken er jo egentlig at elbiler er for de som bryr seg om miljøet, mens Toyota har laget hybrider for folk som bare bryr seg om miljø-imaget sitt.
Jeg er litt enig med deg, men vil si at hybrider er miljøvennlige også. Ikke like miljøvennlig som en ren elbil da. Teknologien er også fortsatt ung og rekkevidden på hybridene er begrenset. Mange av hybridene har også forholdsvis høyt drivstoff forbruk når de går tom for strøm. På kortere distanser er det ikke noen vanlige fossilbiler som kan konkurrere med utslipp.
Men for å få minst mulig utslipp er det ren elektrisitet som gjelder og da syns jeg dagens avgiftssystem og fordeler er riktige siden man belønner minst mulig forbruk. Når forskerene en dag knekker koden til brenselcelle biler skikkelig - da kan vi snakke om miljøvennlige hybrider og man trenger ikke å ha et så stort batteri i elbilen.
I følge Eu sin typegodkjenning skal Prius plug-in slippe ut 49g co2 pr km og ampera 27g co2 km.
Fra teknisk ukeblad
SitatEnten det er snakk om elbilers rekkevidde eller bensinbilers drivstofforbruk, er det en kjent sak at det bilprodusentene oppgir er bortimot umulig å oppnå.
Nå har nederlenderne slått fast at forbruks- og utslippstallene også for ladbare hybrider er langt høyere i reell trafikk enn det som står i brosjyrene.
Opel Ampera har i virkeligheten et CO2-utslipp som er fire ganger høyere enn det som oppnås i EUs testsyklus, ifølge en nederlandsk undersøkelse.
106 og 110 g CO2/km
Undersøkelsen, som det nederlandske forskningsinstituttet TNO har gjennomført for myndighetene, baserer seg på forbruksdata fra totalt 690 leasede Toyota Prius plug-in og Opel Ampera/Chevrolet Volt for 2012.
Det anslås at bilene i datagrunnlaget i gjennomsnitt har kjørt 22 (Prius) og 24 (Ampera) prosent på elektrisitet og i praksis har to til tre ganger mer kjørelengde på bensin enn det som forutsettes i typegodkjenningen.
På flate nederlandske veier har Priusen sluppet ut 106 g CO2/km, mens Amperaene har hatt et gjennomsnittlig utslipp på 110 g CO2/km.
Det er lavere enn selv de fleste effektive konvensjonelle biler, men langt høyere enn de offisielle forbruks- og utslippstallene:
De er for Toyota Prius plug-in 2,1 l/100 km og 49 g CO2/km og for Opel Ampera 1,2 l/100 km og 27 g CO2/km.
Rapporten er ikke helt fersk, den kom i juni i fjor, og er omtalt i denne artikkelen hos Ny teknikk
68 000 avgiftskroner spart
For avgiftsberegningen har dette stor betydning. For eksempel har Opel Ampera i Norge den laveste mulige engangsavgiften på 6 000 kroner.
Men hadde CO2-komponenten vært 110 gram i stedet for 27 gram, ville engangsavgiften vært 74 000 kroner.
I 2012 og 2013 ble det i Norge solgt til sammen 359 Toyota Prius plug-in og 253 Opel Ampera, samt 4 av søstermodellen Chevrolet Volt.
Det viser statistikken til Grønn Bil som baserer seg på tall fra Opplysningsrådet for veitrafikken.
Det skal også nevnes at testprosedyrene er lite egnet til å gi et bilde av utslippene også fra dieselbiler under realistiske kjøreforhold.
Som Teknisk Ukeblad omtalte i fjor, har EU-kommisjonens forskningssenter JCR vist at dieselbiler slipper ut fra dobbelt til tredobbelt så mye NOx i virkeligheten som under Enten det er snakk om elbilers rekkevidde eller bensinbilers drivstofforbruk, er det en kjent sak at det bilprodusentene oppgir er bortimot umulig å oppnå.
Nå har nederlenderne slått fast at forbruks- og utslippstallene også for ladbare hybrider er langt høyere i reell trafikk enn det som står i brosjyrene.
Opel Ampera har i virkeligheten et CO2-utslipp som er fire ganger høyere enn det som oppnås i EUs testsyklus, ifølge en nederlandsk undersøkelse.
106 og 110 g CO2/km
Undersøkelsen, som det nederlandske forskningsinstituttet TNO har gjennomført for myndighetene, baserer seg på forbruksdata fra totalt 690 leasede Toyota Prius plug-in og Opel Ampera/Chevrolet Volt for 2012.
Det anslås at bilene i datagrunnlaget i gjennomsnitt har kjørt 22 (Prius) og 24 (Ampera) prosent på elektrisitet og i praksis har to til tre ganger mer kjørelengde på bensin enn det som forutsettes i typegodkjenningen.
På flate nederlandske veier har Priusen sluppet ut 106 g CO2/km, mens Amperaene har hatt et gjennomsnittlig utslipp på 110 g CO2/km.
Det er lavere enn selv de fleste effektive konvensjonelle biler, men langt høyere enn de offisielle forbruks- og utslippstallene:
De er for Toyota Prius plug-in 2,1 l/100 km og 49 g CO2/km og for Opel Ampera 1,2 l/100 km og 27 g CO2/km.
Rapporten er ikke helt fersk, den kom i juni i fjor, og er omtalt i denne artikkelen hos Ny Teknik.
Les også: Her er bilen som kan spå når en parkeringsplass blir ledig
68 000 avgiftskroner spart
For avgiftsberegningen har dette stor betydning. For eksempel har Opel Ampera i Norge den laveste mulige engangsavgiften på 6 000 kroner.
Men hadde CO2-komponenten vært 110 gram i stedet for 27 gram, ville engangsavgiften vært 74 000 kroner.
I 2012 og 2013 ble det i Norge solgt til sammen 359 Toyota Prius plug-in og 253 Opel Ampera, samt 4 av søstermodellen Chevrolet Volt.
Det viser statistikken til Grønn Bil som baserer seg på tall fra Opplysningsrådet for veitrafikken.
Til sammenligning slipper en ny Volvo V40 D2 ut 88g co2 under ideelle forhold. Så egentlig er ikke tallene fra en hybrid så imponerende. Hvis man kjører korte strekk så er utslippet fra en hybrid anderledes, men hva er poenget med en hybrid dersom man ikke skal kjøre langt med den?
Sitat fra: Mippen på ons 30. jul 2014, kl. 10:25
... men hva er poenget med en hybrid dersom man ikke skal kjøre langt med den?
Nettopp :)
Sitat fra: Amoss på ons 30. jul 2014, kl. 13:56
Sitat fra: Mippen på ons 30. jul 2014, kl. 10:25
... men hva er poenget med en hybrid dersom man ikke skal kjøre langt med den?
Nettopp :)
Og dog. Flere her har sagt at man har en dieselbil til langturene. Poenget er, og her gjentar jeg meg selv: Du vil få flere kjørte elektriske kilometer på landsplan med PHEV enn med fossilbil. Du har fossilbil for å kjøre langtur. Da kunne du heller hatt en PHEV, slik at du, i hverdagen, fikk noen elektriske km og allikevel hadde muligheten for langtur uten eøbilens begrensning.
Jeg snakker da om nye golf GTE og Outlander, med teoretisk rekkevidde 50km (om det er 30 reelt og 22,5 etter 3,75 år og kanskje 18 i kuldegrader er helt irrelevant. Sammenligningen er hos en bileier som ikke kjøper elbil av hensyn til rekkevidde, hvor man ser på fossil vs PHEV)
Sitat fra: Råde på ons 30. jul 2014, kl. 16:30
Sitat fra: Amoss på ons 30. jul 2014, kl. 13:56
Sitat fra: Mippen på ons 30. jul 2014, kl. 10:25
... men hva er poenget med en hybrid dersom man ikke skal kjøre langt med den?
Nettopp :)
Og dog. Flere her har sagt at man har en dieselbil til langturene. Poenget er, og her gjentar jeg meg selv: Du vil få flere kjørte elektriske kilometer på landsplan med PHEV enn med fossilbil. Du har fossilbil for å kjøre langtur. Da kunne du heller hatt en PHEV, slik at du, i hverdagen, fikk noen elektriske km og allikevel hadde muligheten for langtur uten eøbilens begrensning.
Jeg snakker da om nye golf GTE og Outlander, med teoretisk rekkevidde 50km (om det er 30 reelt og 22,5 etter 3,75 år og kanskje 18 i kuldegrader er helt irrelevant. Sammenligningen er hos en bileier som ikke kjøper elbil av hensyn til rekkevidde, hvor man ser på fossil vs PHEV)
Nok en gang viser jeg til undersøkelsen av 690 ladbare hybrider fra Nederland. Der viste resultatet at de i snitt bare bruker 20% strøm og resten bensin. Noe som tilsvarer et utslipp på 110g co2 pr km. Til sammenligning får du fossilbiler som slipper ut mindre co2 pr km som ikke er en hybridbiler. Hadde samme undersøkelsen vært gjort i Norge tror jeg utslippet hadde vært høyere da det er mye mer fjell og daler her enn flate Nederland. Noe som også er med på å redusere rekkevidden på batteridrift.
Sånn sett er hybridbiler bare en halvgod løsning da man ikke slipper ut mindre enn en nyere fossilbil på langtur. Men de er som sagt mer miljøvennlig på kortere distanser.
Det er også relevant å trekke inn temperatur i forhold til rekkevidde. De fleste vet at det skal ikke mange grader ned før man merker det. Er noen km forskjell bare fra 10-20grader.
Sitat fra: Råde på ons 30. jul 2014, kl. 16:30
Og dog. Flere her har sagt at man har en dieselbil til langturene. Poenget er, og her gjentar jeg meg selv: Du vil få flere kjørte elektriske kilometer på landsplan med PHEV enn med fossilbil. Du har fossilbil for å kjøre langtur. Da kunne du heller hatt en PHEV, slik at du, i hverdagen, fikk noen elektriske km og allikevel hadde muligheten for langtur uten eøbilens begrensning.
Jeg snakker da om nye golf GTE og Outlander, med teoretisk rekkevidde 50km (om det er 30 reelt og 22,5 etter 3,75 år og kanskje 18 i kuldegrader er helt irrelevant. Sammenligningen er hos en bileier som ikke kjøper elbil av hensyn til rekkevidde, hvor man ser på fossil vs PHEV)
Joda, du har helt klart noen poeng (selv om jeg personlig mener at om Tesla er en mulighet så er "rekkevidde" argumentet død og begravet). Men som jeg var inne på i en annen tråd her, så er det faren for at hybriden blir en "sovepute". En som kjører elbil til daglig, og fossil på langtur vet at langtursbilen er fossil, og (dersom altså miljø er ett argument for vedkommende) vil ønske å erstatte den med en langtrekkende elbil når eller dersom man ser at det er praktisk mulig. En som kjøper seg en hybrid kan lett tenke at hin har en elbil (bilfabrikantene kaller jo ofte hybridene for "elbiler"!) og ikke tenker stort på fossilforbruket man tross alt har.
Men med det sagt, så joda, er bedre om folk kjøper en hybrid enn en fossilbil dersom det er valgene.
Da er vi egentlig enige Amoss, for jeg ser poenget med soveputa. Så spørsmålet blir hvordan man skal angripe temaet fremover.
Jeg mener den idealistiske/nihilistiske tilgangen, hvor man sier at det kun er ren el som duger fra nå og fremover, ikke gir størst miljøgevinst.
Jeg kunne heller tenke meg at man hadde en nyansert langsiktig plan, hvor f.eks. målet var rent elbil salg innen da og da. Og hvor man aksepterte andre løsninger en overgang, med det mål for øyet å minske rene fossiler. Det tror jeg som sagt ville gi større miljøgevinst.
Men, det må altså langsiktighet og et mål. Hvis ikke så er jeg enig. Da blir PHEV en sovepute.
Sitat fra: Råde på ons 30. jul 2014, kl. 23:12
Da er vi egentlig enige Amoss, for jeg ser poenget med soveputa. Så spørsmålet blir hvordan man skal angripe temaet fremover.
Jeg mener den idealistiske/nihilistiske tilgangen, hvor man sier at det kun er ren el som duger fra nå og fremover, ikke gir størst miljøgevinst.
Jeg kunne heller tenke meg at man hadde en nyansert langsiktig plan, hvor f.eks. målet var rent elbil salg innen da og da. Og hvor man aksepterte andre løsninger en overgang, med det mål for øyet å minske rene fossiler. Det tror jeg som sagt ville gi større miljøgevinst.
Men, det må altså langsiktighet og et mål. Hvis ikke så er jeg enig. Da blir PHEV en sovepute.
Egentlig er vi vel helt enige, bortsett fra på ett punkt. Tiden.
Hadde dette vært på 90 tallet, eller selv for bare 10 år siden så hadde jeg nok holdt helt med deg. Fra den dagen Tesla startet å selge Roadsteren så var det i mine øyne slutt på den tiden man kunne se på PHEV som "mellomløsningen i påvente av ett batterimirakel". Batteriene var der, fra da av sto det bare på viljen til å satse at det ikke har kommet flere langtrekkende elbiler.
Etter som Tesla utvikler videre - både med langtrekkende elbiler i etterhvert flere pris- og bruks-klasser samt superladernettet - så smuldrer i mitt syn argumentene for både fossiler og hybrider bort. Greit, om man ikke kan eller vil gi så mye for en bil som for TMS/X, og vil vente på Model 3/Y eller en tilsvarende bil fra andre fabrikanter så er nok enda en hybrid en fornuftig mellomting om man altså må kjøpe noe nytt nå.
Selv håper jeg fossil"vrakene" mine holder mens jeg venter på at Model 3 skal komme.
Skal PHEV være et reelt miljøalternativt; kunne kjøre helelektrisk på alle korte turer, til og fra jobb etc. vil det kreve en mangedobling av antall ladeplasser, spesielt på arbeidsplass, kjøpesenter osv. Hvis ikke PHEV kan lades så ofte som mulig så er det fort en "vanlig hybrid" som må lades av fossilmotoren.
I tillegg vil jeg gjenta meg selv med Toyota sine overhypede hybridbiler og som de unngår å nevne i sine spesifikasjoner; de er utstyrt med knøttsmå batteripakker. Bare ca 650Wh tilgjengelig (1,3kWh brutto) på sine ordinære hybrider, bare 4,4 kWh brutto på Prius PHEV. De fleste andre nyere PHEV har minst 2-3 ganger større batteripakker som gjøre at de kan kjøre helelektrisk på korte turer (bare de finne en plass å lade når de stopper).