Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: trondhla på fredag 27. juni 2014, klokken 15:18
Endelig en som har lest kartet i sin helhet:
http://www.dn.no/meninger/debatt/2014/06/26/1910/Teknologi/elbilen-er-mye-renere
Dere kan lese innlegget i sin helhet i linken, men jeg nøyer meg med å ta dette frem fra innlegget:
Bensin- og dieselbilene hadde i 2013 et gjennomsnittlig CO²-utslipp på 195 gram per kilometer, ikke 130 gram som Stavseth skriver. De har dessuten i produksjonsfasen et utslipp på anslagsvis 5 tonn CO², noe Stavseth unngår å nevne. Legger vi dette til, får vi et livsløpsutslipp på 216 gram CO² per kilometer for biler med forbrenningsmotor. Det er halvannen til tre ganger så høyt som beregnet for elbilen.
Nettopp, det koster CO² å bringe frem råolje til bensinpumpa i form av drivstoff. Dette må legges til "de 95g/km" som alle snakker om nå de sier hvor lite bilen deres slipper ut.
Jeg bare lurer på hva SSB-Bjart sier nå når noen dokumenterer at el. bilen ikke er verdens undergang. Kanskje "at de bråker jo så fælt og sliter på veien....."
Faktisk mer enn 5tonn
SitatThe carbon footprint of a new car:
6 tonnes CO2e: Citroen C1, basic spec
17 tonnes CO2e: Ford Mondeo, medium spec
35 tonnes CO2e: Land Rover Discovery, top of the range
Noen som vet hvordan denne debatten står nå? Siste var dette svaret på innlegget som er postet øverst her. http://www.dn.no/meninger/debatt/2014/07/02/2155/Elbil/elbil-og-tallmagi
Er det noen som har svart denne negative mannen? Kan ikke se for har ikke dn.
Google har tydeligvis DN: Elbil og tallmagi (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0l_bmzeH9ssJ:www.dn.no/meninger/debatt/2014/07/02/2155/Elbil/elbil-og-tallmagi+&cd=1&hl=no&ct=clnk&gl=no&client=ubuntu).
Svar: Tallmagi om elbiler (http://www.dn.no/meninger/debatt/2014/07/06/2058/Elbil/tallmagi-om-elbiler)
Her er svaret i google-cache også:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UkHiJHQTfPQJ:www.dn.no/meninger/debatt/2014/07/06/2058/Elbil/tallmagi-om-elbiler+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=no
Takk for tips!
Jeg får ikke opp den første, bare den siste. Er det mange som har svart han? Hvor sendte dere inn innlegget? Har forsøkt å sende inn selv med å svare under som kommentar.
Sitat fra: Mippen på fredag 27. juni 2014, klokken 22:44
Faktisk mer enn 5tonn
SitatThe carbon footprint of a new car:
6 tonnes CO2e: Citroen C1, basic spec
17 tonnes CO2e: Ford Mondeo, medium spec
35 tonnes CO2e: Land Rover Discovery, top of the range
Produksjonsutslippet er ikke noe argument for elbil og mot fossilbil.
En elbil har større produksjonsutslipp enn en tilsvarende fossilbil.
Men i løpet av levetiden tar elbilen dette flere ganger igjen siden den
har lavere utslipp i drift (Hvor mye avhengig av vilken type el den fores med).
Totalhavarerer du en splitter ny eGolf på veien hjem fra forhandleren,
betyr det derfor høyere CO2 utslipp enn om du gjør det samme med en diesel Golf.
Det er ikke så lett å si at en elbil kreve mer co2 enn fossilbil uten å direkte sammenligne to identiske biler. Elbiler er i alle størrelser og fasonger. Den nye Kia Soul får man både i el utgave og diesel. Den har akkurat fått tuv sertifikat fordi den slipper ut ca 40% mindre co2 gjennom livssyklusen enn den som har diesel.
Teknisk ukeblad regner med ca 15tonn co2 for å lage en elbil i snitt. En vanlig stasjonsvogn som Ford Mondeo krever 17tonn.
Sitat fra: Mippen på torsdag 10. juli 2014, klokken 13:51
Det er ikke så lett å si at en elbil kreve mer co2 enn fossilbil uten å direkte sammenligne to identiske biler. Elbiler er i alle størrelser og fasonger. Den nye Kia Soul får man både i el utgave og diesel. Den har akkurat fått tuv sertifikat fordi den slipper ut ca 40% mindre co2 gjennom livssyklusen enn den som har diesel.
På hvilken strøm?
Skal man først sammenligne rett, så skal det være rett. Ellers kan man nøye seg med tilnærminger...
Sitat fra: Amoss på torsdag 10. juli 2014, klokken 14:24
Sitat fra: Mippen på torsdag 10. juli 2014, klokken 13:51
Det er ikke så lett å si at en elbil kreve mer co2 enn fossilbil uten å direkte sammenligne to identiske biler. Elbiler er i alle størrelser og fasonger. Den nye Kia Soul får man både i el utgave og diesel. Den har akkurat fått tuv sertifikat fordi den slipper ut ca 40% mindre co2 gjennom livssyklusen enn den som har diesel.
På hvilken strøm?
(...)
Det er egentlig et litt uinteressant spørsmål. I den grad en elbil forårsaker CO2-utslipp ved strømforbruket sitt så er det fordi politikerne ønsker at det skal være CO2-utslipp fra bilparken, og da er det jo neppe så farlig. Dersom de hadde ønsket at det ikke skal være noe CO2-utslipp fra elbiler så ville de sørget for å bygge ut mer CO2-fri kraft.
Den store forskjellen på å ha en bilpark hovedsaklig bestående av fossilbiler, og en bilpark hovedsaklig bestående av elbiler, er at med elbiler så kan faktisk politikerne velge å ta en slik beslutning og med det justere nasjonale CO2-utslipp fra privatbiler. Med en fossilbilpark har man ikke en slik frihet, og må bare anse eksisterende utslippsnivå for å være en upåvirkelig realitet.
Sitat fra: Amoss på torsdag 10. juli 2014, klokken 14:24
Sitat fra: Mippen på torsdag 10. juli 2014, klokken 13:51
Det er ikke så lett å si at en elbil kreve mer co2 enn fossilbil uten å direkte sammenligne to identiske biler. Elbiler er i alle størrelser og fasonger. Den nye Kia Soul får man både i el utgave og diesel. Den har akkurat fått tuv sertifikat fordi den slipper ut ca 40% mindre co2 gjennom livssyklusen enn den som har diesel.
På hvilken strøm?
Skal man først sammenligne rett, så skal det være rett. Ellers kan man nøye seg med tilnærminger...
Vel, Kia Soul er ikke produsert i Norge, så går ut i fra de har brukt mer skitten strøm i regnestykket sitt. Hvis kia soul hadde vært produsert her og gått her så hadde det nok slått ennå bedre ut for elbilen.
Uansett er det to identiske biler (merke + modell) bygget av samme deler. Eneste ulikheten er at den ene er elektrisk og den andre er ikke. Derfor er det en god sammenligning. Nissan leaf for eksempel er ren elektrisk. Det samme med i3. Eventuelt hadde det vært spennende å se sammenligning av e-up og up eller vanlig golf og e-golf.
http://www.motormagazinet.no/artikkel/5263/kia-soul-ev-far-iso-14040-miljosertifisering.html
Sitat fra: Bent på torsdag 10. juli 2014, klokken 15:02
Det er egentlig et litt uinteressant spørsmål. I den grad en elbil forårsaker CO2-utslipp ved strømforbruket sitt så er det fordi politikerne ønsker at det skal være CO2-utslipp fra bilparken, og da er det jo neppe så farlig.
Miljøskadelig adferd ikke farlig dersom/når politikerne ikke bryr seg?
Sitat fra: Mippen på torsdag 10. juli 2014, klokken 16:12
Uansett er det to identiske biler (merke + modell) bygget av samme deler. Eneste ulikheten er at den ene er elektrisk og den andre er ikke. Derfor er det en god sammenligning.
http://www.motormagazinet.no/artikkel/5263/kia-soul-ev-far-iso-14040-miljosertifisering.html
En god sammenligning i utgangspunktet. Men savner:
- CO2 utslipp i produksjonsfasen for de 2 alternativene
- CO2 utslipp i bruksfasen for de 2 alternativene
- Antall km de har regnet med som livssyklus
Med de tallene vil det være mulig å skreddersy sammenligningen
til forholdene i et konkret marked, eksempelvis Norge.
Og til å beregne antall km for å oppnå CO2 break even.
Finner ikke noen tall på Kia sin bil. Fant en PDF brosjyrer på VW sine elbiler.
Figuren viser at 45% av utslippet til VW sine elbiler kommer fra produksjonen av batteriet. Vet ikke hvor mye co2 som går med på å lage en forbrenningsmotor på en fossilbil, eller tenning og alt elektronisk og mekanisk som er i forbindelse med denne.
VW ligger til grunn 88g co2/km mot elbilforeningen sitt estimat på 70g/co2 km på utslipp fra strøm under bruk.
For å finne et tall på utslipp av co2 ved produksjon kan vi for eksempel ta 150 000km (som VW har brukt i regnestykket) x 74g/co2 (VW sitt tall på utslipp under produksjonen). Det blir 11,1 tonn co2 for å produsere en VW e-golf.
Hvis man legge til grunn en kjørelengde på elbilen på 150.000km på 10år, 15.000km/året - så tilsvarer co2 under produksjon 74g/km og med elbilforeningen sitt estimat på 70g/co2 pr km for norsk strøm blir det totalt 154g co2/km for elbilen inkludert produksjon. Det er mindre enn en bensinbil som bruker 0,65 liter på milen. Den slipper ut 172,9g co2/km. Da er ikke co2 under produksjon regnet med på fossilbilen, bare på elbilen. Man vet heller ikke hvor mye co2 som går med til å hente ut, bearbeide råolje og transportere denne mm.
Man kan naturligvis justere regnestykket hvis elbilen kjører kortere eller mer, eller bensinbilen bruker mindre drivstoff eller kjører lenger/kortere. For elbilen sin del er det størst fordel med renest mulig strøm og lengst mulig kjørelengde. Det er også viktig å få med at en elbil kan gå på 100% fornybar energi mens en fossilbil, ja... Den er en fossilbil.
Ved 88g co2/km strøm tilsvarer co2/km 162g ved 15 000 i året.
http://www.volkswagenag.com/content/vwcorp/info_center/en/publications/2013/01/The_e-Mission_Electric_Mobility_and_the_Environment.bin.html/binarystorageitem/file/the_e-mission.pdf
Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 10. juli 2014, klokken 18:21
Sitat fra: Bent på torsdag 10. juli 2014, klokken 15:02
Det er egentlig et litt uinteressant spørsmål. I den grad en elbil forårsaker CO2-utslipp ved strømforbruket sitt så er det fordi politikerne ønsker at det skal være CO2-utslipp fra bilparken, og da er det jo neppe så farlig.
Miljøskadelig adferd ikke farlig dersom/når politikerne ikke bryr seg?
Hadde det vært farlig så ville de brydd seg. Alternativet er at det er farlig men ingen har forstått det, men i så fall er katastrofen uansett uunngåelig.
Sitat fra: Bent på fredag 11. juli 2014, klokken 10:24
Hadde det vært farlig så ville de brydd seg.
Radioaktivt nedfall er farlig.
Så hvordan handlet myndighetene i N da resultatene av Tsjernobyl viste seg?
De flyttet kommaet på faregrensene og simsalabim problemet 90% løst.
Erfaringene med klimaforverringene viser med all ønskelig tydelighet myndighetene
prater om problemet, men gjør ikke noe som virker, for å stoppe det.
Vi har her en ond sirkel:
Politikerne gjør ingen ting. For da taper de neste valg.
Velgerne tror det er ikke farlig. For politikerne gjør ikke noe.
Og det langt alvorligere problemet med ødeleggelsen av habitatene til stadig
flere arter slik at de dør ut, tier politikerne i hjel. Det er tydelig de mener mennesket øverst
på næringskjeden kan overleve som eneste art på kloden stikk i strid med
at denne dominerende rovdyrarten er den som er mest avhengig av det biologiske mangfoldet.
http://www.tu.no/industri/2014/11/19/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere (http://www.tu.no/industri/2014/11/19/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere)
Elbil er renere først når den får strøm fra fornybar energikilde i følge denne artikkelen.
Ren el vs hybrid
Hybrid som dette er et blindspor. Det er et slags forsøk på å sukre miljøpillen og samtidig opprettholder og utvider produsenter og alle i bil infrastrukturen kapitaliseringen. Politikerne biter på og sikrer bilen en subsidiert ekstra (les mer ballast) el. drivlinje (skal også produseres og vedlikeholdes) til glede for produsent og verksteder. Regningen får de som biter på og med all gratis markedsføring om 0,15 liter på snitt er det tydeligvis mange. På den positive siden så bidrar konseptet til å å opprettholde arbeidsplasser i søkk og kav (politisk veldig spiselig). For hele næringen er dette et kolumbiegg for miljø, samfunn og enkeltindivid et håpløst foretak.
Sitat fra: Torz på onsdag 19. november 2014, klokken 21:04
http://www.tu.no/industri/2014/11/19/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere (http://www.tu.no/industri/2014/11/19/ny-livslopsanalyse-elbilene-blir-renere-og-renere)
Elbil er renere først når den får strøm fra fornybar energikilde i følge denne artikkelen.
Og denne
http://news.yahoo.com/study-electric-car-may-not-green-200201468.html
UTDRAG:
"The study finds all-electric vehicles cause 86 percent more deaths from air pollution than do cars powered by regular gasoline. Coal produces 39 percent of the country's electricity, according to the Department of Energy.
But if the power supply comes from natural gas, the all-electric car produces half as many air pollution health problems as gas-powered cars do. And if the power comes from wind, water or wave energy, it produces about one-quarter of the air pollution deaths.
Hybrids and diesel engines are cleaner than gas, causing fewer air pollution deaths and spewing less heat-trapping gas.
But ethanol isn't, with 80 percent more air pollution mortality, according to the study.
"If we're using ethanol for environmental benefits, for air quality and climate change, we're going down the wrong path," Hill said."
En e-golf som kjøres 12000 km bruker omtrent 2500kw/h med strøm. Det tilsvarer ca. 10% av strømforbruket i huset vårt for 2013. Skal vi begynne å regne Co2 utslipp på strømmen til bilen, så er det vel flere som bør ta et Co2 regnskap på hele huset, og se om man kan klare å spare inn de 10% som bilen bruker. Vi har investert de antatt 70 000 avgiftskronene vi sparte på bilen i balansert ventilasjon og diverse mindre enøk tiltak. Det har ført til at forventet strømregning med elbil i garasjen skal ligge 10% under vanlig nivå de siste årene. I tillegg reduseres dieselkostnadene til fossilbilen med ca. 300 liter fordi elbilen kommer til å ta over for mye av kjøringen til bil nummer 1.
Mye elektrisitet produseres fra fossile kilder, så hvor ren er en elbil? Blir mye miljøvirkning fra produksjonen av batteriene også. Om 5 år er de nok døde og må byttes, særlig med mye SC.
Sitat fra: Geir44 på søndag 04. januar 2015, klokken 16:18
Mye elektrisitet produseres fra fossile kilder, så hvor ren er en elbil? Blir mye miljøvirkning fra produksjonen av batteriene også. Om 5 år er de nok døde og må byttes, særlig med mye SC.
Bilen jeg hadde før brukte 0,88 liter diesel pr mil i års-snitt med min kjøring.
20.000 km pr år og 3,1kg CO2 pr liter diesel.
Ergo så førte min gamle bil til ca 5,5 tonn CO2-utslipp pr 20.000km.
På 18.634km har min Tesla brukt 3.767kWh.
Selv fra de skitneste kullkraftverkene så kommer det mindre enn 1kg CO2 fra produksjon av 1kWh strøm.
Konklusjonen er at selv om jeg kjørte i Polen og plugget meg direkte til et gammelt ineffektiv kullkraftverk der så vil Teslaen min forurense vesentlig mindre enn den forrige bilen min. (4 tonn CO2 pr 20.000km vs 5,5 tonn CO2).
Og batteriene vil leve vesentlig lengre enn bare 5 år.
Batteria som blir levert på nye bilar i dag har vel forventa levetid på 15 år, med andre ord ikkje mindre enn gjennomsnittleg levetid på fossilbilar.
Utan at eg har tal på det, finst det ein del komponentar i motor og drivverk på fossilbilar som er minst like miljøfientlege som moderne batteri. Når ein då har lik levetid, er ikkje dette lengre eit argument.
Sitat fra: sn0le på søndag 04. januar 2015, klokken 16:35
Konklusjonen er at selv om jeg kjørte i Polen og plugget meg direkte til et gammelt ineffektiv kullkraftverk der så vil Teslaen min forurense vesentlig mindre enn den forrige bilen min. (4 tonn CO2 pr 20.000km vs 5,5 tonn CO2).
... og så lenge vi jo tross alt bor og kjører de aller fleste kilometerne her til lands, så er det reelt nært 0 tonn CO2 vs 5,5 tonn.
Sitat fra: Geir44 på søndag 04. januar 2015, klokken 16:18
Om 5 år er de nok døde og må byttes, særlig med mye SC.
Man kan jo alltids håpe. Med 8 år garanti så ville det passe bra med defekt batteri hvert 7. år
Sitat fra: Ferry på søndag 04. januar 2015, klokken 17:28
Sitat fra: Geir44 på søndag 04. januar 2015, klokken 16:18
Om 5 år er de nok døde og må byttes, særlig med mye SC.
Man kan jo alltids håpe. Med 8 år garanti så ville det passe bra med defekt batteri hvert 7. år
Ha ha ha! Den var god! :-)
Hadde vært bra det, men jeg håper jeg slipper å benytte min 7 års garanti på noe som helst, men må batteriene byttes etter fem år, so what? Eg bryr meg isje :-)
Det mest miljøvennlige man kan gjøre med en elbil er å sørge for at den varer lenge. Rustbehandling og fokus på å ikke la batteriet stå lagret for fullt kan gi god miljøeffekt? (lithium)
Sitat fra: Ferry på søndag 04. januar 2015, klokken 17:28
Man kan jo alltids håpe. Med 8 år garanti så ville det passe bra med defekt batteri hvert 7. år
Garantien gjelder fabrikasjonsfeil.
Ikke tap av rekkevidde.
Sitat fra: timingbeltkiller på lørdag 21. februar 2015, klokken 14:51
Sitat fra: Ferry på søndag 04. januar 2015, klokken 17:28
Man kan jo alltids håpe. Med 8 år garanti så ville det passe bra med defekt batteri hvert 7. år
Garantien gjelder fabrikasjonsfeil.
Ikke tap av rekkevidde.
Garantiene gjelder tap av rekkevidde, typisk ned til 70%.
Men ikke på Tesla som de diskuterte.
Tesla har dårligst garanti på åtte år. Det er tydeligvis nok at batteriet virker, om det så bare holder til et par km kjøring. Men hvordan stiller det seg innefor 5 år? Altså med 5 års reklamasjonsrett iht. forbrukerkjøpsloven. Norske forbrukere er godt beskyttet, så jeg lurer på hvor grensa går. Tap av kapasitet etter 5 år må en regne med, men hvor mye? Tiden vil vise om det er et problem, og eventuelt vil det bli rettspraksis på området. 90% tap på 4 år vil neppe godtas, selv om fabrikantene har begrensning på kjørelengde.
Sitat fra: Ferry på søndag 22. februar 2015, klokken 11:32
Tesla har dårligst garanti på åtte år. Det er tydeligvis nok at batteriet virker, om det så bare holder til et par km kjøring. Men hvordan stiller det seg innefor 5 år? Altså med 5 års reklamasjonsrett iht. forbrukerkjøpsloven. Norske forbrukere er godt beskyttet, så jeg lurer på hvor grensa går. Tap av kapasitet etter 5 år må en regne med, men hvor mye? Tiden vil vise om det er et problem, og eventuelt vil det bli rettspraksis på området. 90% tap på 4 år vil neppe godtas, selv om fabrikantene har begrensning på kjørelengde.
Den eldste relevante statistikken finner vi i studien av batteriet til Tesla Roadster, som var i salg fra 2008-2012.
Min oppfatning av resultatene derfra (kombinert med all kunnskap jeg har om slitasje og feil på Model S batteriene) er at batteriene holder meget bra, og at i den grad det oppstår problemer så er det full driftsstans som gjelder.
Mao. en garanti på 8 år har stor verdi.