Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Bilmerker => BMW => BMW i3 => Emne startet av: atkhobby på torsdag 03. april 2014, klokken 12:09
Hei,
Det ble en diskusjon om monteringen av vinterdekkene i en annen tråd så jeg starter denne for at ikke diskusjonen skal fortsette OT i den andre tråden.
Min egen mening er at det har betydning for vannplaning at dekke monteres riktig vei, men jeg er åpen for motforestillinger om dette.
Her er slik jeg oppfatter det:
Jeg har fokus på drenering av vann her og kun det konkrete i3 vinterdekket, ikke sommerdekket eller andre dekk konstruksjoner.
Jeg mener at dersom først mønsteret er konstruert med en bestemt rulle-retning fra produsenten slik at det har diagonale V-spor så vil vannet som møter fronten av dekket i høy hastighet bli drenert langs med disse sporene. Dersom dekket er på feil vei vil det skape et høyere press i dreneringen når vannet blir stående "fanget" inni sporet.
Når dekket er plassert "baklengs" vil den ytterste (og gjerne bredesete) delen av V - sporene i dekket møte asfalten først, og vannet vil da fylle denne furen med vann. Siden det er en viss anleggs flate på dekket mot bakken vil ikke vannet kunne drenere bakover umiddelbart, men blir i furene i dekket eller under dekket (vannplaning). Dette vannet kan selvfølgelig fortsatt i en stor grad klare å drenere ut til siden, men vil også søke innover mot midten av dekket siden vannet møter en diagonal i mønsteret.
Så min konklusjon er at risikoen for vannplaning øker nå dekket er monter mot anbefalt rulle-retning.
Vi to er enige i alle fall.
Nå var det sommerdekkene og felg 429 som var diskutert i det andre forumet du refererer til - og sommerdekkene (Ecopia EP500) har IKKE rulle-retning...
...men ellers er jeg enig i alt du sier om vinterdekkene, ja - for de HAR rulle-retning :)
Var en som påsto at rulleretning var fanteri og kun handlet om kosmetikk. Derfor det ble diskusjon av det.
Vinterdekkene har markert rulleretning. De er også like på alle felger.
På sommerdekkene er det ikke rullretning (har fått bekreftet det, selv om de er litt forskjellige), men innside , utside på hjulet, samt foran og bak (bredere bak).
Jeg har også fått bekreftet at hvilken veil felgene monteres på sommerdekkene kun er estetisk, det er ikke kritisk for kjøling av bremser og lignende. Dette gjelder turbineke felgene (de to midterste i bildet nedenfor)
(http://www.elbil.no/elbilwiki/images/0/00/I3_Wheels.jpg)
Siden jeg fortsatt er uenig i konklusjonen deres vedrørende rulleretning og vanndrenering så kan jeg godt gjenta min påstand fra den omtalte tråden:
Rulleretning betyr ingenting for vanndreneringen på retningsbestemte dekk.
Grunnen til dette er kort og godt at det ikke er noen "baugbølge" når du er i hastigheter hvor vannplaning er aktuelt.
Hvis du er en vanndråpe på veien som blir overkjørt av et bildekk så har du ingen føling med hvilken retning bilen har. Kontaktflaten presses rett ned på deg for så å løftes rett opp igjen. Hvis trykket er høyt nok, vil du bli presset ut til siden.
Det finnes sikkert noen YouTube snutter elns som viser dette i praksis, jeg kan jo lete frem når jeg får tid.
Altså: Et bildekk er ikke baugen på en båt og rulleretning er kun viktig hvis du skal grave i løst underlag (gjørme, snø e.l.).
Hvorfor er det ikke en baugbølge? Fordi om hjulet ruller betyr det ikke at det tar unna alt vannet som møter fronten på dekket med drenering.
Jeg liker å overdrive problemstillingen når jeg skal analysere et problem som dette. Tenk at du har et dekk like bredt som hele bilen. Så kjører du dette dekket mot en vannansamling som er si 5 cm dyp. Hva vil skje. Vil alt vannet forsvinne under dekket eller vil det bli brøytet forran og ut til sidene? Jeg mener bestemt at det er det siste. Selv i lave hastigheter vil dette skje.
Trykket litt for kjapt på send så her er resten av resonnementet:
Selv om dekket nå lages smalere vil bare effekten bli mindre, den vil ikke bli borte. Den vil også øke når hastigheten økes.
Sitat fra: 02Henning på lørdag 05. april 2014, klokken 14:13
Siden jeg fortsatt er uenig i konklusjonen deres vedrørende rulleretning og vanndrenering så kan jeg godt gjenta min påstand fra den omtalte tråden:
Rulleretning betyr ingenting for vanndreneringen på retningsbestemte dekk.
Grunnen til dette er kort og godt at det ikke er noen "baugbølge" når du er i hastigheter hvor vannplaning er aktuelt.
Hvis du er en vanndråpe på veien som blir overkjørt av et bildekk så har du ingen føling med hvilken retning bilen har. Kontaktflaten presses rett ned på deg for så å løftes rett opp igjen. Hvis trykket er høyt nok, vil du bli presset ut til siden.
Det finnes sikkert noen YouTube snutter elns som viser dette i praksis, jeg kan jo lete frem når jeg får tid.
Altså: Et bildekk er ikke baugen på en båt og rulleretning er kun viktig hvis du skal grave i løst underlag (gjørme, snø e.l.).
Vannet presses frem og ut i et retningsbestemt dekk. Det er faktisk en mening med det.
http://www.tirerack.com/tires/tiretech/techpage.jsp?techid=188
Akkurat denne artikkelen har vært diskutert på andre forum. Den starter med å diskutere vannplaning og avslutter med en test som ikke presser dekket til vannplaning og derfor er meningsløs å bruke til å vurdere dette. Det de tester er veigrep så lenge vannplaning ikke har inntrådt.
De skriver forsåvidt dette også selv, men litt langt nede i teksten så det er lett å trekke feil konklusjon hvis en bare ser kjapt over.
Alle bildekk er et kompromiss mellom forskjellige egenskaper som tilpasses forventet bruksområde. For vannplaningsmotstand så er det kapasiteten på dreneringsrillene som er viktigst, sammen med overflaten på kontaktflaten (gummi) mellom disse rillene. Dess større ubrutte gummikladder, dess raskere vannplaner dekket. Dette kan kompenseres med å ha dypere/bredere riller i mellom flatene. Som nevnt treffer dekket vanndråpene rett ovenfra (det skyver ikke på noenting) og vannet vil da naturlig søke til nærmeste lavtrykksområde. Er du heldig, er det nok restkapasitet her til at dekket fortsatt klorer seg fast i asfalten, hvis ikke så vil de løfte seg opp på vanntrykket og flyte ukontrollert avsted = vannplaning.
Altså: Smale gummiflater og brede kanaler er det som skal til. Har et slikt mønster så noen ulemper? Ja, opptil flere. Et slikt dekk blir veldig lite retningsstabilt, slites raskt, støyer en del og gir veldig dårlig bremseeffekt. Altså ikke noen testvinner.
Kan disse ulempene kompenseres uten å miste for mye av de gode våtegenskapene? Ja, til en viss grad, ved å skråstille dreneringskanalene. Da vil du både forbedre våtgrepet, retningsstabiliteten og redusere støyen. Ulempen er at du må skrå symetrisk for at ikke bilen skal krabbe sideveis under fart. Vips - du har et asymetrisk dekk som lager forskjellig avtrykk alt etter rulleretning.
Hvis nå ikke kundeserviceavdelingen er dimensjonert til å svare på utallige spørsmål fra sluttbruker om hvilken vei som er den rette så gjør du det enkelt for deg selv: Trykk en liten pil på siden for å markere rotasjonsretningen og problemet er løst.
Hvis noen har lyst til å sjekke hvor viktig rotasjonsretningen er for et dekk så gjøres dette raskest og enklest ved å bruke en latmannsarm, en liten jekk og en stor våt parkeringsplass. Lag deg en sirkel og kjør rundt denne til bilen begynner å miste grepet. Bytt så om på venstre og høyre hjul på en aksel og gjenta. Ble balansen i bilen endret? For de som ikke gidder å teste selv så kan jeg avsløre at svaret er nei. Og hva forteller det oss? Jo, at rotasjonsretningen ikke betyr noe for vannplaningsegenskapene eller grepet på våt veibane.
Fortsatt skeptisk? Gå ut og prøv selv. Det har jeg gjort opptil flere ganger. Da selvsagt på lukkede baneanlegg og med en bil med nøytral balanse på grensen av sidegrepet. De fleste originalbiler er naturlig understyrte så graden av understyring kan være vanskelig å bedømme. Et tips er da å sette "feil" rotasjonsretning på bakhjulene for å gjøre bilen mer overstyrt - gitt at rotasjonsretningen skulle ha betydning.
Lykke til! :-)
Jeg er alltid skeptisk til hjemmetestere som med et par private tester er skråsikre på at de vet mer enn en hel verden av dekkingeniører. ;)
Dette er ikke noe man kan finne ut av å kjøre i ring på en parkeringsplass.
Sitat fra: Kjell Leaf på mandag 07. april 2014, klokken 19:01
Jeg er alltid skeptisk til hjemmetestere som med et par private tester er skråsikre på at de vet mer enn en hel verden av dekkingeniører. ;)
Dette er ikke noe man kan finne ut av å kjøre i ring på en parkeringsplass.
Og med dette mener du å si at det ikke er dekkingeniører som har laget dekkene til i3?
Jeg hadde ikke tenkt å poste noe i denne tråden, men dette blir litt for dumt. Det er heller ikke første gang i historien at det mange trodde, viste seg å ikke stemme.
At retning ikke spiller noen rolle for å presse vann ut under trykk, er vel ikke akkurat noen sensasjon..
Sitat fra: LMOR på mandag 07. april 2014, klokken 19:14
Sitat fra: Kjell Leaf på mandag 07. april 2014, klokken 19:01
Jeg er alltid skeptisk til hjemmetestere som med et par private tester er skråsikre på at de vet mer enn en hel verden av dekkingeniører. ;)
Dette er ikke noe man kan finne ut av å kjøre i ring på en parkeringsplass.
Og med dette mener du å si at det ikke er dekkingeniører som har laget dekkene til i3?
Jeg hadde ikke tenkt å poste noe i denne tråden, men dette blir litt for dumt. Det er heller ikke første gang i historien at det mange trodde, viste seg å ikke stemme.
At retning ikke spiller noen rolle for å presse vann ut under trykk, er vel ikke akkurat noen sensasjon..
Nå har vel ikke jeg nevnt noe om dekkene til i3.
Jeg har heller ikke sagt at dekk uten rulleretning er dårligere enn de med.
Det jeg mener er at for de dekkene som er laget med rulleretning er det høyst sannsynlig at det vil ha en eller annen negativ innvirkning å snu dem. Det ville jo vært helt usannsynlig at alt var 100% likt uansett hvilken veg de var montert.
Sitat fra: LMOR på mandag 07. april 2014, klokken 19:14
Sitat fra: Kjell Leaf på mandag 07. april 2014, klokken 19:01
Jeg er alltid skeptisk til hjemmetestere som med et par private tester er skråsikre på at de vet mer enn en hel verden av dekkingeniører. ;)
Dette er ikke noe man kan finne ut av å kjøre i ring på en parkeringsplass.
Og med dette mener du å si at det ikke er dekkingeniører som har laget dekkene til i3?
Jeg hadde ikke tenkt å poste noe i denne tråden, men dette blir litt for dumt. Det er heller ikke første gang i historien at det mange trodde, viste seg å ikke stemme.
At retning ikke spiller noen rolle for å presse vann ut under trykk, er vel ikke akkurat noen sensasjon..
Den forstod jeg ikke. Vinterdekkene til i3 er vel merket med rulleretning? Det som diskuteres i tråden er etter hva jeg forstår om dette kun er av kosmetiske grunner, eller om ingeniørene har en mening med merkingen av rulleretning. Jeg er ikke dekkingeniør, men synes det virker merkelig at rulleretning på dette vinterdekket ikke skal ha betydning:
(http://1.bp.blogspot.com/-iVVEGzq_m8M/UzN6BPLtCFI/AAAAAAAAErU/UUVUTtHsBgA/s1600/bridgestonesnow-tire.jpg)
@Henning02 Du gjentar at dekket treffer vannet rett ovenifra uten å drøfte mine argumenter.
Hvis vannet har tilnærmet null dybde så ja, men med en gang det blir en dybde så bli vannet en kile som møter fronten på dekket.
Hvis dekket ble trykket rett ned slik du mener så burde heller ikke vannet et stykke forran dekket bli berørt, men det blir det. Det er bare å sjekke en film av dette. Vannet presses fremover mot kjøreretning slik at det spruter kraftig framover.
Hvis du skal fortsette å bruke det argumentet må du underbygge det bedre og ikke bare gjenta det.
Jeg kommenterte kun vannplaningsdiskusjonen. Det at dekkene til i3 er tynne og store, gjør også vannplaning til et minimalt problem på i3, i forhold til de fleste andre biler.
Men i stedet for å diskutere dette her, er det vel bare å sende produsenten en email for å spørre. Hvis vi har fått feil, så må de bytte. Hvis ikke kan de forklare hvordan dette henger sammen.
Rulleretning er viktig på vinterdekk pga. seipingene i mønsteret.
Sitat fra: LMOR på mandag 07. april 2014, klokken 20:28
Men i stedet for å diskutere dette her, er det vel bare å sende produsenten en email for å spørre. Hvis vi har fått feil, så må de bytte. Hvis ikke kan de forklare hvordan dette henger sammen.
Spørsmålet er vel ikke om vi har fått noe feil, men om man trenger å følge produsentens anvisninger om rulleretning på vinterdekkene?
Sitat fra: Obba på mandag 07. april 2014, klokken 21:18
Sitat fra: LMOR på mandag 07. april 2014, klokken 20:28
Men i stedet for å diskutere dette her, er det vel bare å sende produsenten en email for å spørre. Hvis vi har fått feil, så må de bytte. Hvis ikke kan de forklare hvordan dette henger sammen.
Spørsmålet er vel ikke om vi har fått noe feil, men om man trenger å følge produsentens anvisninger om rulleretning på vinterdekkene?
Da er vel svaret JA hvis du skal kjøre på snø/vinterføre, og spiller ingen rolle når det gjelder vannplaning.
Hvis du leser første post i denne tråden, handler denne tråden om vannplaning:
"Min egen mening er at det har betydning for vannplaning at dekke monteres riktig vei, men jeg er åpen for motforestillinger om dette."
og 02Henning som skapte litt uro skriver også:
"rulleretning er kun viktig hvis du skal grave i løst underlag (gjørme, snø e.l.)"
Min oppfordring til å kontakte leverandøren gikk mer på de opprinnelige postene som trigget denne diskusjon, at dekken/felgene var montert feil.
Min hovedårsak til å opprette denne tråden er at vi bør være 100 prosent sikre (minst!) for å komme med anbefalinger som går imot produsenten på noe så kritisk som dekk. Disse få kvadratdesimeterene anleggsflate er alt som skiller bilisten fra en ulykke.
Hvis vi skal la det stå her på forumet at det ikke spiller noen rolle hvilken vei dekket er montert er vi kollektivt ansvarlige for at det er rett. Det kommer folk etter oss som leser dette.
Vi må også vite at dette gjelder, ikke bare for en spesifikk modell av retningsbestemte dekk, men også for de andre eksisterende og fremtidige varianter. Folk tar med seg slike oppfatninger videre.
Jeg syns fortsatt ikke jeg har fått en god nok forklaring på hvorfor retningen aldri påvirker vannplaning, men hvis konklusjonen her ender opp med at en skal følge produsentens anvisning er det nok for meg.
Så kan vi forsatt selvfølgelig fortsette å diskutere vannplaningen spesifikt selv om det ikke vil påvirke den overordnede anbefalingen.
Da skal jeg være klar: du må selvfølgelig følge anbefalingene for et vinterdekk som skal brukes under vinterforhold!
Men de som ønsker å diskutere noe på generell basis bør lage en tråd i et generelt forum høyere opp. Her bør det kun stå ting som er relevant for i3.
Sitat fra: atkhobby på mandag 07. april 2014, klokken 20:18
@Henning02 Du gjentar at dekket treffer vannet rett ovenifra uten å drøfte mine argumenter.
Hvis vannet har tilnærmet null dybde så ja, men med en gang det blir en dybde så bli vannet en kile som møter fronten på dekket.
Hvis dekket ble trykket rett ned slik du mener så burde heller ikke vannet et stykke forran dekket bli berørt, men det blir det. Det er bare å sjekke en film av dette. Vannet presses fremover mot kjøreretning slik at det spruter kraftig framover.
Du har rett i dette med trykkbølge i fremkant av dekket, men bare opp til en viss hastighet. Når farten blir for stor så vil dekket måtte passere trykkbølgen, på samme måte som når et fly bryter lydmuren. Siden vann er en ukomprimerbar masse så skjer "overlydspunktet" ved en mye lavere hastighet. Dette gjelder likt for alle dekk, uavhengig av om de er merket med rulleretning eller ikke.
Det viktigste kriteriet for et dekks vannplaningsmotstand er de langsgående rillene, fordi det er disse som sørger for å holde vanntrykket nede når trykkbølgen skal passeres.
En annen ting det kan være verdt å ha i mente er hva som er målsetningen til disse famøse "dekkingeniørene". De skal nemlig lage et dekk som yter best mulig utifra milliarder av parametere som angår både klima, underlag, kjøretøy, kjørestil, hastighet, pris og mote. Jeg tror ikke jeg vet bedre enn dem på noen måte, og mesteparten av mine påstander over kommer nettopp fra de samme "dekkingeniørene". Fordelen vi har som sluttbruker, er at vi kan kun trenger å forholde oss til noen svært få av disse parameterne, resten er gitt av bilen vi kjører, hvor vi bor, fartsgrenser og egen kjørestil.
Den uhøytidelige testen jeg refererte til over er både repeterbar og representativ for aktuelle kjøreforhold og fullt på høyde med hva dekkprodusentene gjør selv på sine egne testbaner (som igjen er et bevis på at laboratorietester og teoretiske beregninger kun virker frem til prototypen er klar). Den er enkel å utføre selv og jeg har gjort dette på lukkede asfaltbaner opp gjennom årene, både ved "uhell" og bevisst for å se hva som skjer - i trygge rammer. Det skjedde ingenting.
For så å oppsummere: Rulleretning betyr ingenting for vannplaning, men det er selvsagt ikke feil å følge anbefalt rulleretning - den er bare en av to jevngode alternativer.
Oi for en diskusjon... ;D
Jeg ble litt skuffet over støyen til sommerdekkene. Der var vinterdekkene mye bedre, de har jo mykere gummiblanding.
Hvis det ikke blir bedre dekk å oppdrive etter hvert vurderer jeg å sprøyte på tektyl i innerskjermene for å dempe støyen. Spesielt forran.
Ja må og si at jeg ble meget skuffet over dekkstøy i fra sommer dekk. Dette sto ikke til hva mann bør forventa av en BMW :-\
Sitat fra: atkhobby på torsdag 03. april 2014, klokken 12:09
Hei,
Det ble en diskusjon om monteringen av vinterdekkene i en annen tråd så jeg starter denne for at ikke diskusjonen skal fortsette OT i den andre tråden.
Min egen mening er at det har betydning for vannplaning at dekke monteres riktig vei, men jeg er åpen for motforestillinger om dette.
Her er slik jeg oppfatter det:
Jeg har fokus på drenering av vann her og kun det konkrete i3 vinterdekket, ikke sommerdekket eller andre dekk konstruksjoner.
Jeg mener at dersom først mønsteret er konstruert med en bestemt rulle-retning fra produsenten slik at det har diagonale V-spor så vil vannet som møter fronten av dekket i høy hastighet bli drenert langs med disse sporene. Dersom dekket er på feil vei vil det skape et høyere press i dreneringen når vannet blir stående "fanget" inni sporet.
Når dekket er plassert "baklengs" vil den ytterste (og gjerne bredesete) delen av V - sporene i dekket møte asfalten først, og vannet vil da fylle denne furen med vann. Siden det er en viss anleggs flate på dekket mot bakken vil ikke vannet kunne drenere bakover umiddelbart, men blir i furene i dekket eller under dekket (vannplaning). Dette vannet kan selvfølgelig fortsatt i en stor grad klare å drenere ut til siden, men vil også søke innover mot midten av dekket siden vannet møter en diagonal i mønsteret.
Så min konklusjon er at risikoen for vannplaning øker nå dekket er monter mot anbefalt rulle-retning.
Hva i all verden er problemet ?? Hvorfor ikke bare sette de riktig vei etter produsentens anvisning. Hvorfor lurer du på å sette de motsatt ?
Jeg mener også at det eneste riktige er å gjøre som anbefalt av produsenten. Tråden ble laget fordi ikke alle er enige i dette. Du kan se eksempler på det høyere oppe i denne tråden og i en annen tråd på forumet.
Se forøvrig min post #21 i denne tråden.
Sitat fra: atkhobby på tirsdag 22. april 2014, klokken 23:11
Jeg mener også at det eneste riktige er å gjøre som anbefalt av produsenten. Tråden ble laget fordi ikke alle er enige i dette. Du kan se eksempler på det høyere oppe i denne tråden og i en annen tråd på forumet.
Se forøvrig min post #21 i denne tråden.
Ja, jeg har sett det. Men jeg har hatt retningsbestemte dekk og inn/utside dekk i årevis uten å noen gang hatt behov for å sette de motsatt. Skjønner ikke at noen gidder bry seg, dekkene skal monteres etter fabrikantens anvisninger og verre er det da ikke ?
Jeg skal bytte til sommerdekk nå, og kan ikke se at jeg har fått med låsbare hjulbolter, skulle ikke dette være standard?
Står denne oppført i utstyrslisten din?
2PA - Låsbare hjulbolter
Det er ekstrautstyr. :)
Sitat fra: Klykken på onsdag 23. april 2014, klokken 12:59
Står denne oppført i utstyrslisten din?
2PA - Låsbare hjulbolter
Det er ekstrautstyr. :)
I prislisten fra 16 november, så var 2PA - Låsbare hjulbolter, Norsk standardutstyr.
Jeg skrev kontrakt 28 november, men kan ikke se at det står 2PA der :-(
Jeg har sendt mail til selgeren min, så jeg får høre hva han har å si.
Samme her skrev kontrakt 9. Des men ingen låsbare bolter på hjulene ved levering. Spent på å høre hva du får til svar.
Sitat fra: Klykken på onsdag 23. april 2014, klokken 12:59
Står denne oppført i utstyrslisten din?
2PA - Låsbare hjulbolter
Det er ekstrautstyr. :)
Det er ekstrautstyr og ikke veldig anbefalt. Det er noe herk når du glemmer/ mister låsebolten.
Kan ikke helt se at det er nevnt i denne saken, men rulleretning er vesentlig for vinterdekk mest på grunn av griperetning. For de som har byttet dekk selv, har man gjerne merket seg at de rubber noe voldsomt den ene veien, men ikke den andre. Litt som å stryke pelsen på et dyr feil vei.
Dette har stor betydning når man skal kjøre på glatt føre. Så vinterdekkene må man for all del montere rett vei.
Sitat fra: Terondo på torsdag 24. april 2014, klokken 11:07
Kan ikke helt se at det er nevnt i denne saken, men rulleretning er vesentlig for vinterdekk mest på grunn av griperetning. For de som har byttet dekk selv, har man gjerne merket seg at de rubber noe voldsomt den ene veien, men ikke den andre. Litt som å stryke pelsen på et dyr feil vei.
Dette har stor betydning når man skal kjøre på glatt føre. Så vinterdekkene må man for all del montere rett vei.
Det er tatt opp før i denne tråden, og jeg tror ingen er uenig i at dekkene skal monteres i henhold til anvisningene for å gjøre jobben som vinterdekk. Det som ble diskutert var om retningen på mønsteret betyr noe i forhold til vannplaning.
Kanskje de som vil diskutere hjulbolter kan lage en egen tråd, slik at ikke diskusjonen rundt montering av vinterdekk kommer opp igjen?