Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: Cowboystrekk på onsdag 05. februar 2014, klokken 08:56
Det nye argumentet for tiden er at elbilene går på fossilt drivstoff og mange mener at de en rekke steder i verden går på 100% kull og noen sier nesten at de gjør det i Norge og, samt at vi snylter på fellesskapet og subsidieres, her er noen argumenter du kan bruke i diskusjoner framover...
Forurensing:
Noen harde fakta (jeg runder av noen tall for å gjøre kalkulasjoner enklere, men alle disse går i disfavør av både kull og bensin):
- 1 kg kull inneholder 8 kWh energi, et kullkraftverk er en effektivitet på 30-45%, noe som gir ca 3 kWh energi som kan fylles på tanken på elbiler. Dette gir en rekkevidde på 1,5 mil sånn omtrentlig pr kg kull og 1 kg kull avgir 3 kg CO2. 2 kg CO2 på mila m.a.o. For få år siden var effektiviteten på kullkraftverk dårligere enn idag, så tallet bedres gradvis.
- 1 liter bensin avgir 2,5 kg CO2, men raffineringa utgjør 1-2 kW så reelt tall blir 4 kg CO2 pr liter bensin. kan ta utgangspunkt i at transport og uthenting av olje og kull utgjør omtrent det samme ift CO2-utslipp.
- En Tesla S85 vil ha en "merkostnad" på ca 20 tonn CO2 ved produksjon (anslått ut ifra Leaf fra vancouversurveyen), hvorav det meste er knytta til batteriet, men samtidig kan batteriene i stor grad gjenvinnes, kan gi et nøkternt anslag på at totalkostnad ift CO2 er 15 tonn etter gjenvinning.
- En "fossil-Tesla" vil etter 200 000 km ha sluppet ut 60 tonn CO2. En bensinbil av tilsvarende størrelse, la oss si at den på blanda kjøring bruker 0,8 på mila vil ha sluppet ut 64 tonn CO2. En bør med andre ord kjøre en TMS 85 i minst 200 000 km om all elektrisitet kommer fra kull før det lønner seg ift CO2.
- Om din bil går på ren kullkraft vil det med andre ord ikke være miljømessig lønnsomt å ha en Tesla kontra en A6\5-serie med bensinmotor før man nærmer seg 200 000 km. For ren fornybar energi blir regnestykket langt penere og man vil etter 70 000 km ha kommet i pluss på regnestykket.
- Ift lokale utslipp så er elbilenes fordel udiskutabel på tross av noe mer svevestøv fra asfalt pga tyngre vekt på TMS 85 kontra A6\5-serie.
- Mange andre undersøkelser viser at bensinbilene kommer bedre ut, men etter å ha lest de er så og si ALDRI CO2-kostnaden knytta til raffinering av bensin tatt med i regnestykket...
- At vi må importere mer kullkraft\eksportere mindre vannkraft med elbiler stemmer heller ikke helt globalt da en elbil mer er en fossilbil mindre, og strømforbruket endres marginalt i verden siden behovet for å raffinere bensin går ned når elbilandelen går opp.
Konklusjon:
Selv i de verste scenarioene med kun kullkraft vil elbiler ikke forurense mer enn tilsvarende fossilbil globalt, lokalt vinner de alltid. I rene kullkraftscenarioer vil nok likevel hybridbiler være å foretrekke da de gir en god balanse mellom relativt lite global og lokal forurensing. Når strømmen er miksa eller i hovedsak fornybar vinner ALLTID elbilene.
Trøblete ting med elbilene ift forurensing, samfunnsmessig etc som motstanderne kan kritisere med rette:
- Ikke alle produsentene er flinke til å gjenvinne batteriene.
- Noen produsenter benytter fremdeles sjeldne jordmetaller til elmotorene, utvinning av disse medfører radioaktive utslipp og annen forurensing.
- Der kullkraft dominerer fullstendig vil CO2-utslippene gjør at elbilene ikke kommer særlig bedre ut enn bensinbilene, men lokalt forurenser de langt mindre.
- Elbilene gir noe større vegslitasje da vekta gjerne er 10-20% tyngre enn TILSVARENDE fossilbil.
- Elbilene løser ikke problemene ift for mange biler i byene.
- Elbilene er trøblete ift kollektivfelt noen steder.
Snylting:
- Med dagens bilavgifter (hvor elbiler faller innunder hybridavgifter) så ville en Nissan Leaf fått 60 000 - 80 000 i engangsavgift\MVA Tesla Model S ville fått 160 000 - 240 000 i engangsavgift\MVA.
- Mange, som f.eks Spetalen, sier at man undrar hele avgiften en Tesla eller Leaf ville hatt OM vi hadde fjerna hybridavgiftene og gitt alle biler like avgifter. Selv da er argumentet oppkontruert da det forutsetter at alle vi som kjøpte Leaf\Model S ville kjøpt bilen selv om prisen ble sykt mye høyere. En mer fair sammenligning er å sammenligne med en litt billigere bil enn elbilen du kjøpte ift kostnader da elbilens besparelser gjør at du kan kjøpe en dyrere elbil. F.eks vil en topputgave av Prius+7 gi staten litt over 100 000 i avgifter, en RAV4 vil gi ca 200 000 i avgifter. Grunnen til at jeg bruker Toyota er at det er lett å finne engangsavgiftene deres på flere sider.
- Hvis vi setter opp Toyota Auris hybrid mot en Nissan Leaf og lader Leafen halvparten av tiden hjemme, og eier begge bilene i 10 år og kjører 150 000 km så blir fortjenesten til staten som følger (ikke tatt med reparasjoner) når årsavgift, MVA på service, MVA på slitedeler, bensin\strømavgift, MVA på forsikring osv så ender Leaf opp på omtrent 25 000 til staten, mens Auris hybrid 55 000 (ikke medregna bom\parkeringsavgift).
- Hvis vi setter en Toyota Rav4 toppspekka mot en Tesla Model S og inkluderer de samme kriteriene så ender Teslaen opp på ca 40 000 og Rav4 opp på ca 80 000 til staten.
Konklusjon:
Snylter vi på fellesskapet? Nei, vi bidrar, men vi bidrar betydelig mindre. Med dagens bilavgifter og ikke medregna bompenger\parkering så vil en Auris hybrid bidra med ca 150 000 mer til staten i.l.a 10 år enn Leaf, mens en Rav4 vil bidra med 240 000 mer enn Model S.
Korrigeringer taes mot med takk :)
Mulig jeg bør poste denne et annet sted men...
Veldig bra oppsummering og bør linkes til en opphetet debatt på NA24 for tiden. Lurer på hvordan tallene blir for en Nissan Leaf vs en tilsvarende klasse bensin bil.
Håpet er vel en gradvis utfasing av fossile energiformer for strømproduksjon også slik at elbilens fordeler vil bli mer og mer tydelig.
Tesla svarte på dette på møtet i Oslo sist helg.
En kunde lurte på hvordan Tesla stiller seg til kritikken om at elbiler egentlig ikke er så grønne når de lades med strøm fra kullfyrte kraftverk i så mange av markedene.
– For det første er elbiler veldig grønne i Norge og de vil bli stadig grønnere i resten av verden. Det er kanskje ikke så synlig for alle, men fornybar energi vinner frem, spesielt den som er basert på sol. Og den utviklingen må til, ellers kollapser økonomien i landene, sa Musk.
Teknologisjef Straubel fulgte opp med si at de snart vil publisere en detaljert studie om hvor mye energi det går med for å produsere en Tesla S, men det er overraskende lite. Energien er tilbakebetalt når man har kjørt mindre enn 16.500 km.
En ganske god og svært konservativ artikkel om miljøfordelen av elbiler her:
http://www.vancouverobserver.com/blogs/climatesnapshot/do-electric-cars-cause-more-or-less-climate-pollution-gasoline-cars-take-look?page=0,0
Problemstillingen med dieselbil/elbil er jo omtrent samme som diesellokomotiv/elektrisk lokomotiv, hvorfor argumenterer de ikke samtidig for at NSB skal bytte ut de kullkraftdrevne elektriske lokomotivene med diesellokomotiv?
En annen sammenlikning er oljefyr vs kullkraftdrevet elektrisk oppvarming. Her er det også slik at en helt ordinær oljefyr har myye høyere virkningsgrad enn en diesel eller bensinbil. En oljefyr har vel rundt 80% virkningsgrad mens en fossilbil I praksis havner rundt 20%. Hvorfor gir ikke Enova tilskudd til de som installerer oljefyr I husene/bedriftene sine?
Er det ikke forresten slik at et kullkraftverk får ut mer energi av kullet enn hver enkelt bil får ut av bensin?
Jeg synes at et argument for elbil har forsvunnet litt fra denne debatten. Med elektrisk kan vi selv velge å utvikle produksjonsmetoder for å produsere energi som er bedre utifra et miljømessige perspektiver - her finnes det veldig mange muligheter fremover samt gir brukere i dag et valg for hvor de henter strøm fra.
Jeg er enig leifm, men det er svært mange som mener og ytrer stadig at elbiler går på kullkraft og er ikke miljøvennlig. Det er på en måte viktig å parkere disse ytringene med at dette ikke stemmer i det hele tatt og som du sier, man har fullt muligheten til å bytte ut fossile energikilder i kraftproduksjon - noe man ikke lett kan løse på biler med forbenningsmotor. Men jeg er også overbevist om at mange av elbil-motstanderene er generelt motstandere av å bevege oss vekk fra fossile energi kilder - muligens en frykt for at oljen som gav oss så mye rikdom skal plutselig ikke være marked for (noe den faktisk er på vei til). Svært mange tror jo heller ikke at CO2 har noe påvirkning på global oppvarming heller så da skjønner de jo heller ikke poenget (selv om det er mange andre grunner til at elbil er bedre, deriblant bedre luftkvalitet i byer). Og noen liker jo motorlyd og eksos også virker det som. :)
All elkraftproduksjon blir jo renere for hver dag som går? Se litt framover vel, alle vet at fossilbiler er på vei inn i solnedgangen, og det er bare å stå der å klappe å si ha det til ennå en teknisk raritet på linje med dampmotoren.
Ok for sin tid, men om kort tid er det over, og det er ikke nødvendig å ta debatten med alle bygdetullingene til enhver tid, la dem holde på, for nå er det ingen vei tilbake ;-)
Det mest tragiske med hele diskusjonen er hvor ubetydelig den er i det store bildet.
Jorda går under som direkte resultat av overbefolkning lenge før vi rekker å ødelegge miljøet med det vi slipper ut.
Dersom man virkelig bryr seg om fremtiden til jorda og våre barn er det første man burde bekymre seg om å lage færre av dem.
Mulig dette er helt OT man jeg hører at Statoil har bestemt seg for å elektrifisere Johan Kastberg med strøm fra land, noe som ved første øyekast virker som en god ide for miljøet. Imidlertid - I lys av at det til stadighet stilles spørsmål ved Elbilens forteffelighet for co2 utslipp så synes jeg det kan være en god ide å være litt kritisk til miljøgevinsten ved å velge bort gassturbiner på Johan Kastberg. Det jeg lurer på er om Statoil har til hensikt å la være å utvinne gassen som tilsvarer den mengden som kommer til å gå til strømproduksjonen i livsløpet til dette feltet. Altså la den ligge i fred i sjøbunnen. Hvis ikke det er tilfelle så har det etter min mening null effekt å hente strøm fra land. Gassen vil jo da bare bli brukt en annen plass. Synspunkter? Kjør debatt. ;D
Jeg vil nå anta at det vil hentes ut mer gass enn hva som ville gått til å drive dette feltet over levetiden, ellers så er det jo komplett meningsløst og gassen bør bli i bakken (det bør den uansett gjøre hvis vi har noe mål om å kutte CO2 utslipp). Men ellers peker du vel på et av problemene oljebransjen sliter med for tiden, at energi ut blir mindre og mindre i forhold til energi ut (ERoEI). Med tanke på at verden betrakter oljesand i Canada med ERoEI på 3:1 som nødvendig for å holde liv i hjulene sier litt om hvor nært vi er andre siden av "Hubbert kurven".
Oljebransjen er svært sårbar for oljeprisen pga de vanvittige kostnadene nå for tiden så et fall i prisen kan plutselig parkere masse prosjekter med tilhørende treghet i oppstart hvis prisene skulle tillate disse prosjektene. Man ser tendenser til at "fracking" boom'en i USA har kostet mer enn det smaker, at på tross av at USA har klart å snu sin kapasitet for utvinning så har investeringene mangedoblet over samme tid og stadig nye brønner må etableres for i det hele tatt å holde koken. Slike signaler sier meg at vi er allerede godt inni de siste krampetrekningene i oljebransjen, selv om vi i Norge kanskje klarer å holde koken en stund til (20-30 år). I så måte burde vi ikke solgt oljen og gassen men lagret den til et fremtidig bruk/marked som er sterkt regulert.
Jeg pleier å minne folk på at Norge i dag produserer halvparten av den oljen vi produserte for 10 år siden. Om 10 år produserer vi ytterligere halvparten av dette igjen, selv med Johan Sverderup feltet i full vigør. Gass produksjon er noe annet vel å merke, men om enn så lenge er det flytende drivstoff vi vil ha mangel på i nær fremtid. Gass har muligens en lengre horisont selv om det også har store CO2 utslipp og bør også begrenses.
Så jeg skjønner ikke motstanden mot fornybare energikilder da det om kort tid er den eneste energikilden vi har. Kostnaden betyr ingenting nå da det om noen tiår ikke er noe sammenlignings-grunnlag for kost vs olje/gass. Spørsmålet er om vi kan holde industriell sivilisasjon i live uten fossile energikilder med mindre vi endrer kurs totalt snart. I så måte bør vi i det minste bruke de resterende fossile energikildene til absolutt livsviktige ting som legemiddelindustri og matvareproduksjon.
Jeg har lyst å spørre: Bruker du bilen mindre eller mer etter du fikk elbil?
De fleste svarer mer. Forurenser en el.bil totalt sett 20% mindre hjelper dette ingenting dersom du bruker bilen 20% mer. Jeg har sett beregninger på norsk elbil forsynt med gjennomsnittlige norske strømkilder (blandet vannkraft og kullkraft) som kommer fram til en miljøbesparelse på 10-20% per km.
Så vil jeg også spørre: Bruker du mindre eller mer kollektivtransport etter at du fikk elbil?
Svaret blit oftest mindre. Det er enklere og mye billigere å ta elbilen inn til byen. Gratis bom og parkering. Og billig drivstoff.
Summen av dette betyr at mange elbilsjåfører forurenser mer enn fossilbilsjåfør. Desverre...
Like mye, omtrent. Men ble bevisst på grønne sertifikat og kjøper nå det både for bil og husholdning.
Jeg tror at regnestykket blir svært variabelt for det spørs hvilken fossilbil elbilen erstattet som man kan se fra denne tabellen her:
http://www.vancouverobserver.com/sites/vancouverobserver.com/files/images/blog/body/co2-driving.jpg
Har man en garanti på at strømmen kommer fra fornybare kilder så er jo samlet CO2 utslipp faktisk 4 ganger lavere i løpet av levetiden enn en Toyota Prius med samme kjørelengde. Jeg aner ikke hva miks vi har i norsk strøm til enhver tid men med tanke på at vi faktisk produserer mer vannkraft enn vi forbruker så velger jeg å tro at det er minimalt av elektronene våre som faktisk kommer fra kullkraft. Da spesielt hvis man lader om natten hvor da vannkraften sikkert med høy sannsynlighet tilbyr nærmest 100% av elkraften i Norge.
Ellers er det nok rett at hvis man kjører mye mer enn man ellers ville gjort så er det jo også ulemper med økt trafikk som igjen gjør at de som kjører fossilt også forurenser mer. På lang sikt er det alltid bedre at det satses mer på god kollektivtrafikk og det er nok svært uheldig at samlet kostnad av forbruk av personlig transport med elbil er rimeligere enn kollektivtrafikk (og på toppen av dette fordelen med redusert reisetid med privat bil). Så forbruks-fordelene av f.eks. bompenge-fritak er i så måte ikke heldig på sikt.
Sitat fra: johncl på fredag 14. februar 2014, klokken 20:12
Jeg tror at regnestykket blir svært variabelt for det spørs hvilken fossilbil elbilen erstattet som man kan ...
Har man en garanti på at strømmen kommer fra fornybare kilder
Og nå får elbilene enda mindre ren strøm, for den skal Statoil ha for å minske utslippene til fossilbilene http://www.nrk.no/norge/statoil-velger-strom-til-sverdrup-1.11539902
Nå er det ikke slik at kollektiv nødvendigvis er bedre enn elbil. Det kommer litt an på kollektivmiddelet, hvor tett trafikken er, hvor mange som sitter på hver buss osv. En gammel dieselbuss som køstamper i kulda er noe av det mest grisete som finnes. Trikk og t-bane i egne traseer er noe av det beste som finnes. Som tommelfingerregel er det likevel bra med kollektiv -- i hvert fall i byer med nok folk og som har en god mengde elektrisk/hybrid/gassdrevne varianter.
Nå må det også sies at de største byene heromkring ser ut til å bry seg om å få bedre busser og mer el og gass inn - selv om vi er et godt stykke på etterskudd med hybrid- og elbusser.
Sitat fra: angenvilla på fredag 14. februar 2014, klokken 20:50
Nå er det ikke slik at kollektiv nødvendigvis er bedre enn elbil. Det kommer litt an på kollektivmiddelet, hvor tett trafikken er, hvor mange som sitter på hver buss osv. En gammel dieselbuss som køstamper i kulda er noe av det mest grisete som finnes.
Her, på vestsiden av Oslo, transporterer bussene folk til byen om morningen (surprise :-), men så kjører de tomme (merket "ikke i trafikk") tilbake til Slemmestad et sted. Så tidlig på ettermiddagen kjører bussene tomme (merket "ikke i trafikk") tilbake til Oslo for å frakte passasjerer hjem.
Det kommer aldri medi regnestykkene til "Bjart" og andre !!
Sitat fra: Elmo på fredag 14. februar 2014, klokken 21:18
Sitat fra: angenvilla på fredag 14. februar 2014, klokken 20:50
Nå er det ikke slik at kollektiv nødvendigvis er bedre enn elbil. Det kommer litt an på kollektivmiddelet, hvor tett trafikken er, hvor mange som sitter på hver buss osv. En gammel dieselbuss som køstamper i kulda er noe av det mest grisete som finnes.
Her, på vestsiden av Oslo, transporterer bussene folk til byen om morningen (surprise :-), men så kjører de tomme (merket "ikke i trafikk") tilbake til Slemmestad et sted. Så tidlig på ettermiddagen kjører bussene tomme (merket "ikke i trafikk") tilbake til Oslo for å frakte passasjerer hjem.
Det kommer aldri medi regnestykkene til "Bjart" og andre !!
Nettopp!
Med ledig plass i bussene hadde det hver flere hundre ganger mer miljøvennlig å sette seg på bussen i stedet for at mange setter seg i elbilen for å kjøre samme strekningen.
Og om bussen kjører full en vei, og tom en vei, tror jeg at den forbruker lite ifht om de samme 60 passasjerene skulle kjørt hver sin elbil samme strekning. Og mye mindre trafikk.
Sitat fra: johncl på fredag 14. februar 2014, klokken 20:12
Jeg aner ikke hva miks vi har i norsk strøm til enhver tid men med tanke på at vi faktisk produserer mer vannkraft enn vi forbruker så velger jeg å tro at det er minimalt av elektronene våre som faktisk kommer fra kullkraft. Da spesielt hvis man lader om natten hvor da vannkraften sikkert med høy sannsynlighet tilbyr nærmest 100% av elkraften i Norge.
Det er faktisk motsatt, vi importere mest kullkraft om natten. Dette pga. at det da er kraftoverskudd i Europa, siden varmekraftverk er så trege å regulere. Dermed kan vi importere "overskuddkraft" svært billig. Dette gjør at vi kan spare på magasinvannkraften, for så å kjære denne for fullt på dagtid da vi får gode priser på eksportkraft.
Merk at det likevel er miljømessig best å lade på natten. Mye av kraften vi importerer hadde nemlig ellers gått til spille. Sånn sett fører ikke ekstra forbruk på natten til høyere utslipp, uavhengig av type kraftkilde.
Sitat fra: angenvilla på fredag 14. februar 2014, klokken 20:50
Nå er det ikke slik at kollektiv nødvendigvis er bedre enn elbil. Det kommer litt an på kollektivmiddelet, hvor tett trafikken er, hvor mange som sitter på hver buss osv. En gammel dieselbuss som køstamper i kulda er noe av det mest grisete som finnes. Trikk og t-bane i egne traseer er noe av det beste som finnes. Som tommelfingerregel er det likevel bra med kollektiv -- i hvert fall i byer med nok folk og som har en god mengde elektrisk/hybrid/gassdrevne varianter.
Nå må det også sies at de største byene heromkring ser ut til å bry seg om å få bedre busser og mer el og gass inn - selv om vi er et godt stykke på etterskudd med hybrid- og elbusser.
http://www.energigjenvinningsetaten.oslo.kommune.no/biogass_biogjodsel/biogass_som_drivstoff/
Da har jeg gjort om førsteposten ganske kraftig :) Ang mer kjøring med elbiler så vil det i Norge ikke har noe å si ifra forurensing, men i Kina bil elbilregnskapet blir meget stygt om alle plutselig kjørte 50% mer i året ved overgang fra fossil til el...
Artikkel i TU som beviser at ny energi ikke kommer fra kull men fra vær og vind:
http://www.tu.no/kraft/2014/02/19/dette-er-de-radende-verdensrekordene-i-fornybar-energi
Sitat
I desember dekket vindkraftproduksjonen 54,8 prosent av Danmarks strømforbruk, ifølge Energinet.dk.
Rekord 21. desember, da vindkraftproduksjonen dekket mer enn danskenes strømforbruk (102 prosent). Dermed kunne overskuddsstrøm eksporteres til utlandet.
2013: Samlet nyinstallert vindkraft i Tyskland ble 3393 MW
Spania: 21,1 prosent av strømmen i landet kom fra vindkraft, kilde nummer 1 til kraft i Spania, fulgt av kjernekraft med 21 prosent. Kull var nede i 14,6 prosent. Kullforbruket stupte med 27,3 prosent.
Kina: I 2013 fikk landet 12.000 MW ny solkraftkapasitet.
WWFs generalsekretær Nina Jensen: Vi vet at fornybare kilder som vind, vann, jordvarme og sol kan dekke hele verdens energibehov innen 2050. Allerede med dagens teknologiske løsninger er det mulig å oppnå 95 prosent forsyning med fornybar energi.
(på dager med stor produksjon av vindkraft betaler Dansken for å bli kvitt overskuddet)
På grunn av dette stilles det nå spørsmål om lønnsomhet og nytte av Norsk eksport av strøm til utlandet.
Flinkest til å stille seg om til fornybar energi er Svenskene.
Norge har jo allerede 98% av strømforsyningen fra fornybare kilder, og da er det jo vanskelig å stille seg om.
Den eneste mulighet for Norge i til på stille om fra fossilenergi til fornybar og dermed tilfredsstille EUs krav til oss er å erstatte bensin og diesel med strøm (og hydrogen produsert med fornybar kraft).
Sitat fra: Griffel på onsdag 19. februar 2014, klokken 14:07
På grunn av dette stilles det nå spørsmål om lønnsomhet og nytte av Norsk eksport av strøm til utlandet.
Bare lurer litt på jeg... Vannkraft har jo vært økonomisk lønnsomt hele tiden, mens sol- og vind-kraft har måttet bli subsidiert/forfordelt for å bli lønnsomme investeringer. Burde da ikke norge lett kunne fortsette å eksportere strøm rett og slett ved å selge den billigere (når andre land ikke har kraftoverskudd)?
Sitat fra: Amoss på onsdag 19. februar 2014, klokken 17:51
Sitat fra: Griffel på onsdag 19. februar 2014, klokken 14:07
På grunn av dette stilles det nå spørsmål om lønnsomhet og nytte av Norsk eksport av strøm til utlandet.
Bare lurer litt på jeg... Vannkraft har jo vært økonomisk lønnsomt hele tiden, mens sol- og vind-kraft har måttet bli subsidiert/forfordelt for å bli lønnsomme investeringer. Burde da ikke norge lett kunne fortsette å eksportere strøm rett og slett ved å selge den billigere (når andre land ikke har kraftoverskudd)?
Kabel til utlandet koster også penger, omformerstasjoner for likestrøm, vedlikehold etc.
Sitat fra: Griffel på onsdag 19. februar 2014, klokken 18:40
Kabel til utlandet koster også penger, omformerstasjoner for likestrøm, vedlikehold etc.
Jeg forutsatte - i det minste i utgangspunktet - å bruke eksisterende kabling. Hva som må til at omformere og transformatorer vet jeg desverre mindre om.
Sitat fra: Amoss på onsdag 19. februar 2014, klokken 18:50
Sitat fra: Griffel på onsdag 19. februar 2014, klokken 18:40
Kabel til utlandet koster også penger, omformerstasjoner for likestrøm, vedlikehold etc.
Jeg forutsatte - i det minste i utgangspunktet - å bruke eksisterende kabling. Hva som må til at omformere og transformatorer vet jeg desverre mindre om.
De kablene vi alt har vil vi nok fortsette å bruke til import/eksport slik at prisen på innlansstrøm blir holdt oppe. Det er de nye storinvesteringene det er stilt spørsmål ved lønnsomheten av.
Poenget med innlegget mitt var imidlertid å understreke at påstanden om all ny kraft som produseres for å dekke behovet kommer fra kull er fjærnt fra riktig.
I Europa, som er det som er interessant for oss siden vi er knyttet til det europeiske kraftmarkedet, så er utslipp fra drivstoff uregulert, mens det er satt et tak på utslipp fra kraftproduksjon.
Dette betyr at hvis man flytter utslipp fra drivstoff til elkraft, så blir utslippet faktisk borte. Det er helt sant, og årsaken er at prisen på regulerte utslipp går opp slik at de minst lønnsomme utslippene må opphøre fordi de ikke lønner seg økonomisk lenger. Det vil skje ved at gamle, raklete industrianlegg som bare såvidt går rundt økonomisk blir lagt ned eller de blir tvunget til å utbedre de verste energilekkasjene.
Dette torpederer kullkraftargumentet totalt og fullstendig. CO2-utslippene fra elkraft vil forbli uendret selv om vi kjører elbiler alle mann, mens utslippene fra fossilt drivstoff blir borte!
Godt poeng eledille. Noe annet som glemmes i debattene er at selv om en elbil skulle gå på ren kullkraft så vil den erstatte en bensinbil som man da og må sammenligne med ren kullkraft og hvor 0,5 kg kull går med til raffinering av drivstoff. På ekstremt gjerrige hybridbiler sliter elbilen litt ift dette, men på mange gjennomsnittlige biler kjører vi bortimot ei mil bare på raffineringsstrømmen... Endel motstandere begår tankefeilen at de legger utslipp fra kullkraft fra elbiler på toppen av utslippene og ikke fjerner utslippet relatert til fossilbilen... Det er egentlig ganske utrolig at de ikke skjønner det eller vil skjønne det, man trenger ikke akkurat designe romraketter for å forstå dette!
Ekstremt gjerrige hybridbiler finnes bare på papiret, i vanlig bruk bruker en prius lett 0.5 l/mil. ;)
Sitat fra: Griffel på onsdag 19. februar 2014, klokken 14:07
Artikkel i TU som beviser at ny energi ikke kommer fra kull men fra vær og vind:
http://www.tu.no/kraft/2014/02/19/dette-er-de-radende-verdensrekordene-i-fornybar-energi
Nei, det man ser er at når det blåser er det umulig å selge noe annet enn vindkraft, og gasskraft er ikke lønnsomt under slike forhold. Det er derimot kull.
http://www.bloomberg.com/news/2013-07-28/merkel-s-green-shift-backfires-as-german-pollution-jumps.html
Vind og sol fungerer bare så lenge de kan leve som parasitt på en annen kraftkilde: Når vinden stilner og himmelen er skydekket, så guffer man bare opp kull og gass.
Jeg har en liten "inconvenient truth" til fornybarentusiastene: Til stadighet, sånn ca 1 gang i året eller bare hvert annet år hvis man er heldig, så er det overskyet, iskaldt og ingen vind i hele Europa i to, tre eller fire uker i strekk.
Hvis man skal klare seg på kun fornybar energi, hvordan har man tenkt å dekke opp dette? Rasjonering er ikke rett svar, fordi rasjonering vil kvele økonomien og er dermed politisk selvmord.
Noen sier at "vinden blåser alltid et eller annet sted", men det er ikke sant. Det hjelper ikke en gang å ta fullstendig urealistiske forutsetninger - anta at noen bygde et system som kunne transportere energi hvor som helst i verden uten tap, og så ser vi på data fra vind og sol i Australia, USA og Europa på en gang - og finner ut at det nesten ikke hjelper noe. Selv med et slikt umulig supernett er det ekstremt utfordrende å dekke opp uten mye bruk av fossil backup: http://bravenewclimate.com/2011/10/29/gws-sg-es/
Skal vi ha to komplette energiforsyningssystemer, med gassturbiner som 100 % backup for vind og sol? Hvem skal betale for det? Det snakkes om at vindkraft er så billig, men hvordan kan 500 vindturbiner pluss et fossilt kraftverk som står stille halve tiden kan være billigere enn et fossilt kraftverk alene?
Per i dag forventes det at kraftselskapene skal stille opp for den gode sak og holde gass i beredskap - men det taper de penger på, så de bygger kull i stedet. Nå funderes det på såkalte "kapasitetsmarkeder" som skal betale produsentene for å kunne stille opp med kraft på kort varsel når vinden stilner. Det fører til at man først betaler for å subsidiere vind og sol, og deretter betaler for å subsidiere kull: http://www.tu.no/kraft/2013/11/27/kapasitetsmarkeder-kan-gjore-statkrafts-gasskraftverk-i-tyskland-lonnsomme
Hvis kraftforsyningen skal bli bærekraftig er heller ikke utslippene fra backupsystemet akseptable. Det finnes ikke nok biomasse, batterier er svimlende kostbart, energilagring i form av elektrolysert hydrogen konvertert til metan mister for mye energi i alle ledd, CCS står i stampe fordi det er så dyrt og ingen vil ha CO2-lagre i nærheten, og dessuten er gasskraft særlig vrien å rense.
Og så er det ca 5 milliarder mennesker til som skal ha strøm i tiårene som kommer, og de bruker så godt som ingenting i dag. Behovet for energi kommer til å tredobles, og i dag er kull størst og akselererer mest.
Den eneste løsningen som man faktisk kan si med sikkerhet at kan lykkes er kjernekraft, og dagens opplegg med vind og sol låser oss bare mer fast til fossile brensler.
Sitat
WWFs generalsekretær Nina Jensen: Vi vet at fornybare kilder som vind, vann, jordvarme og sol kan dekke hele verdens energibehov innen 2050.
Det utsagnet må betraktes som et utslag av religion inntil hun har en økonomisk og teknisk gjennomførbar løsning på lagringsproblemet. Noe slikt er det så langt ingen som har klart å hoste opp.
Jordvarme er forresten ikke fornybar annet enn rett ved vulkaner og varme kilder: http://www.withouthotair.com/c16/page_96.shtml
Sitat fra: MindViruz på fredag 14. februar 2014, klokken 19:09
Jeg har lyst å spørre: Bruker du bilen mindre eller mer etter du fikk elbil?
De fleste svarer mer. Forurenser en el.bil totalt sett 20% mindre hjelper dette ingenting dersom du bruker bilen 20% mer. Jeg har sett beregninger på norsk elbil forsynt med gjennomsnittlige norske strømkilder (blandet vannkraft og kullkraft) som kommer fram til en miljøbesparelse på 10-20% per km.
Så vil jeg også spørre: Bruker du mindre eller mer kollektivtransport etter at du fikk elbil?
Svaret blit oftest mindre. Det er enklere og mye billigere å ta elbilen inn til byen. Gratis bom og parkering. Og billig drivstoff.
Summen av dette betyr at mange elbilsjåfører forurenser mer enn fossilbilsjåfør. Desverre...
Like mye som tidligere, at noen kjører mer i begynnelsen kan jeg forstå. Men hvorfor skal de kjøre mer etter hvert? Kanskje det er noen pendlere som før kjørte kollektivt som nå kjører el?
I så fall vil det automatisk endrer seg etter hvert. Det er ikke nok parkeringsplasser til alle bilene i de større byene :-)
Sitat fra: eledille på torsdag 20. februar 2014, klokken 22:14
Sitat fra: Griffel på onsdag 19. februar 2014, klokken 14:07
Artikkel i TU som beviser at ny energi ikke kommer fra kull men fra vær og vind:
http://www.tu.no/kraft/2014/02/19/dette-er-de-radende-verdensrekordene-i-fornybar-energi
Jeg har en liten "inconvenient truth" til fornybarentusiastene: Til stadighet, sånn ca 1 gang i året eller bare hvert annet år hvis man er heldig, så er det overskyet, iskaldt og ingen vind i hele Europa i to, tre eller fire uker i strekk.
Hvis man skal klare seg på kun fornybar energi, hvordan har man tenkt å dekke opp dette? Rasjonering er ikke rett svar, fordi rasjonering vil kvele økonomien og er dermed politisk selvmord.
Går ut fra at vannkraft kanskje fungerer selv om det er overskyet, iskaldt og ingen vind i hele Europa?
At det er helt vindstille i Europa, inkludert offshore, over en lengre periode har eg lite tru på.
For å klare å nå klimamålet på 85g CO2/km viser denne rapporten at det nås lettest og billigst med en stor utbredelse av elbiler...
https://www.toi.no/getfile.php/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapporter/2013/1264-2013/1264-2013-sam.pdf
http://www.avisenagder.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=24569 (http://www.avisenagder.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=24569)
http://business.financialpost.com/2014/03/14/how-tesla-motors-incs-electric-car-batteries-are-adding-to-chinas-pollution-woes/?__lsa=046b-a0cc
Sitat fra: timingbeltkiller på lørdag 15. mars 2014, klokken 08:30
http://business.financialpost.com/2014/03/14/how-tesla-motors-incs-electric-car-batteries-are-adding-to-chinas-pollution-woes/?__lsa=046b-a0cc
https://twitter.com/elonmusk/status/444542383099637760
Sitat fra: eledille på torsdag 20. februar 2014, klokken 22:14
Sitat
WWFs generalsekretær Nina Jensen: Vi vet at fornybare kilder som vind, vann, jordvarme og sol kan dekke hele verdens energibehov innen 2050.
Det utsagnet må betraktes som et utslag av religion inntil hun har en økonomisk og teknisk gjennomførbar løsning på lagringsproblemet. Noe slikt er det så langt ingen som har klart å hoste opp.
Du behøver ingen lagring dersom du har stor nok grid.
Teknisk sett er det ikke noe i veien for å la hele (Vest)Europa være en grid med doble forsyningslinjer overalt.
Da går solenergi fra Sahara og vindenergi fra NordEuropa inn i samme griden som vasskraftanleggene i verdensdelen.
USA, Canada og Mellomamerika kan også knyttes sammen i en grid.
Solen i Sahara og vinden i Nord har kapasitet til flere titusen ganger verdens nåværende energiforbruk. Langveistransport av strøm har lite ledningstap når du sender el som høyspent likestrøm.
Sitat fra: timingbeltkiller på lørdag 15. mars 2014, klokken 12:19
Sitat fra: eledille på torsdag 20. februar 2014, klokken 22:14
Sitat
WWFs generalsekretær Nina Jensen: Vi vet at fornybare kilder som vind, vann, jordvarme og sol kan dekke hele verdens energibehov innen 2050.
Det utsagnet må betraktes som et utslag av religion inntil hun har en økonomisk og teknisk gjennomførbar løsning på lagringsproblemet. Noe slikt er det så langt ingen som har klart å hoste opp.
Du behøver ingen lagring dersom du har stor nok grid.
Solen i Sahara og vinden i Nord har kapasitet til flere titusen ganger verdens nåværende energiforbruk. Langveistransport av strøm har lite ledningstap når du sender el som høyspent likestrøm.
Dette er vel en snnhet med modifikasjoner men det hjelper noe.
Det kan være vindstille i store deler av europa lange tider samtidig, og et så fleksibelt grid er nok temlig urelasitisk. Det er noe mindre tap enn ved AC. Kina bygger en 1400km DC linje 800kV tap. Ca 5% som er ca. 30% av en tilsv. AC overføring. 800kV er det tøffeste så langt. En kraftlinje fra Sahara til Berlin blir omtrent det doble.
Bilde av en (av3) enfas transf. som skal mate et av likeretter bena i en 6400 MW omformer:
(http://www.energy.siemens.com/hq/pool/hq/power-transmission/Transformers/HVDC/HVDC_Xiangjiaba_Shanghai__l.jpg?_=1394889881118) Dette er en av de "rimlige" komponentene i et slik overføringssystem.
Jeg kom over denne videoen som bland annet viser hvor mye strøm som går med til å produsere drivstoff til ICE biler. Den viser også hvor den strømmen kommer fra:
https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4
Sitat fra: Sven-Erik på mandag 16. juni 2014, klokken 02:00
Snakk om at elbiler bruker kullkraft til å lade?
Her er artikkel om at det brukes kullkraft til å produsere drivstoff:
http://www.hegnar.no/okonomi/politikk/artikkel506769.ece (http://www.hegnar.no/okonomi/politikk/artikkel506769.ece)
elbildebatten fikk et helt nytt perspektiv!
Og her er regnestykket som viser at både artikklen til hegnar.no og forsåvidt også argumentene til de som mener det at elbiler forurenser mer enn bensinbiler er feil.
TU: http://www.tu.no/petroleum/2014/06/13/her-er-regnestykket-som-viser-at-elektrifisering-er-et-klimatiltak
@eledille:
JO, det blåser alltid flere steder. Samme med sola som skinner. Og samme med vannfall, bølger, tidevann +++.
Utelukkende fornybar energi er fullt mulig bare du dimensjonerer grid/samkjøringsnettet stort nok.
Eksempelvis hele Europa. Moderne eltransport med høyspennings likestrøm gir lite tap selv over meget store avstander.
Videre bør det bygges ut stort nok til å ta toppene. Overskuddstrøm du da får, kan du bruke til å produsere gratis (bil)hydrogen.
Sitat fra: OddB på mandag 10. mars 2014, klokken 13:30
For å klare å nå klimamålet på 85g CO2/km viser denne rapporten at det nås lettest og billigst med en stor utbredelse av elbiler...
https://www.toi.no/getfile.php/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapporter/2013/1264-2013/1264-2013-sam.pdf
I Norge mener jeg dette er et av hovedpoenget med elbilpolitikken og snylting osv. Staten unnlater ikke avgifter for gøy, det ligger en tanke bak dette og det er at for å oppnå et mål er høyt salg av elbil den billigste måten å gjøre det på. Dersom staten hadde de samme avgifter på elbiler som i praksis ville si at ingen ble solgt, måtte de ha innført andre tiltak som ville kostet veldig mye mer enn avgiftskronene de ikke får ved salg av elbil. Med andre ord så snylter vi absolutt ikke, vi gjennomfører tiltak for å oppnå mål Norge har sagt de skal nå, alternativet hadde kostet mer.
N kunne som et absolutt minimum stenge kullgruvene på Svalbard.
Kunne sikkert det men pr dags dato så er vel kullet fra Svalbard den reneste i verden(minst svovelinnhold), derfor er den så populær ellers hadde det aldri vært lønnsomt å hente den ut.
Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 19. juni 2014, klokken 16:46
N kunne som et absolutt minimum stenge kullgruvene på Svalbard.
Med hvilken begrunnelse?
Sitat fra: Birger på søndag 22. juni 2014, klokken 14:27
Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 19. juni 2014, klokken 16:46
N kunne som et absolutt minimum stenge kullgruvene på Svalbard.
Med hvilken begrunnelse?
Virker det ikke litt dobbelmoralsk å kreve at oljefondet skal trekke seg ut av kullindustrien, samtidig som vi driver en helt unødvendig kullindustri på Svalbard ?
Så kan de gå løs på resten av dobbeltmoralismen etterhvert :D
Her er litt interessant fakta:
Hvis den norske personbilparken hadde vært helelektrisk så hadde den forbrukt ca. 7 TWh på årlig total kjørelengde (ca. 34 milliarder km) ved 200 Wh/km.
I Stortingsmelding Nr 14 fra 2011 fant jeg følgende utsagn fra OED ang. landkraft til plattformer i Nordsjøen: "Kraft fra land vurderes for alle nye utbygginger og større ombygginger på kontinentalsokkelen. Forbruket i petroleumsindustrien av kraft fra land har økt fra under 1 TWh/år i 1995 til om lag 6 TWh/år i 2010."
Med andre ord så bruker vi omtrent like mye strøm på å pumpe opp olje og gass i Nordsjøen som vi kunne ha brukt på elektrifisere personbilparken i Norge.
Stortingsmeldingen: http://www.regjeringen.no/nb/dep/oed/dok/regpubl/stmeld/2011-2012/meld-st-14-20112012.html?id=673807 (http://www.regjeringen.no/nb/dep/oed/dok/regpubl/stmeld/2011-2012/meld-st-14-20112012.html?id=673807)
Norge har kulldrift på Svalbard fordi det er det eneste økonomisk drivverdige av noe betydning å holde på med der. Vi ønsker å drive med noe av økonomisk betydning på Svalbard for å kunne ha tilstedeværelse der og med det bakgrunn for å kunne hevde en viss grad av suverenitet i området. Dersom vi sluttet med dette ville hele øygruppen bli russisk over natten. Arktis er et for viktig område for Norge til at vi kommer til å gi slipp på det bare fordi vi rynker litt på nesen av kulldrift.
Derfor graver Norge kull på Svalbard.
http://www.tu.no/industri/2013/01/16/dieselbiler-forurenser-over-dobbelt-sa-mye-som-testene-viser
Dette kan vel brukes? :)
Sitat fra: larssto på fredag 27. juni 2014, klokken 10:11
Med andre ord så bruker vi omtrent like mye strøm på å pumpe opp olje og gass i Nordsjøen som vi kunne ha brukt på elektrifisere personbilparken i Norge.
Jepp. De fleste, og spesielt kritikerne, blir veldig overrasket når de får høre hvor lite strøm en helelektrisk bilpark faktisk ville trenge. Om man i tillegg tar med strømforbruket i resten av energikjeden mellom oljebrønn og bensintank kjører man langt med elbil på den strømmen som ligger bak en liten drivstoff.
Sitat fra: janmb på fredag 27. juni 2014, klokken 11:23
Jepp. De fleste, og spesielt kritikerne, blir veldig overrasket når de får høre hvor lite strøm en helelektrisk bilpark faktisk ville trenge.
Jeg har sett tallene, men skulle likt å visst om dette teoretiske regnestykket tar høyde for at oljeselskapene kan (og helt sikkert hadde gjort det) legge ned en haug av bensinstasjonene dersom alle personblier plutselig går på strøm? Det vil jo være en hel del strøm som "frigjøres" der. Klart; alle kan ikke legges ned sånn uten videre, siden det fortsatt vil være tungtransport og diverse andre maskiner og kjøredninger som vil trenge bensin og diesel. Og en del mindre utstyr som motorsager, kantklippere osv. Likevel skulle det være artig å se hvor mange kWh en bensinstasjon svir av i løpet av et år. ;)
Nå er det nok hverken realistisk eller faktisk veldig ønskelig at bensinstasjonene generelt skal legges ned, selv om det også selvsagt er en del av ligningen her.
Det vil fortsatt være behov for servicestasjoner, der man kan lade, spise, gå på dass, kjøpe blader/snop/frukt etc etc langs veien.
Sitat fra: janmb på søndag 29. juni 2014, klokken 12:30
Nå er det nok hverken realistisk eller faktisk veldig ønskelig at bensinstasjonene generelt skal legges ned, selv om det også selvsagt er en del av ligningen her.
Det vil fortsatt være behov for servicestasjoner, der man kan lade, spise, gå på dass, kjøpe blader/snop/frukt etc etc langs veien.
Som jeg sa i en annen debatt her - bensinstasjonene bør transformeres til energistasjoner som tilbyr den energien bilistene trenger. Jo før jo heller :)