Får å bringe temaet tilbake, i morgen er spotprisen oppe i 629 øre, og snittprisen 321. Noen som gidder å argumentere for at de siste utenlandskablene ikke har noe å si.

Og nei, det hjelper ikke at strømmen var gratis i sommer når man ikke brukte strøm.

Hva strømmen koster en enkelt time er ganske uinteressant i det store og det hele. Det er totalen som er interessant.
Alternativet uten utenlandskabler når vi går mot kraftunderskudd er ikke et Norge jeg ønsker å bo i.

Oljeprisen har alltid gått opp og ned som en jojo. Har aldri hørt et pip om at pumpeprisen ikke reflekterer hva gørra fra Nordsjøen faktisk koster hver enkelt time.

 

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 10. desember 2024, klokken 18:10Får å bringe temaet tilbake, i morgen er spotprisen oppe i 629 øre, og snittprisen 321. Noen som gidder å argumentere for at de siste utenlandskablene ikke har noe å si.

Og nei, det hjelper ikke at strømmen var gratis i sommer når man ikke brukte strøm.

En medvirkende årsak til den høye prisen, er lite vind...

Er forsåvidt tilhenger av å høste av vind, men det er ustabilt. Kjernekraft, som jeg ikke er videre begeistret for pga både sikkerhet om den skulle havne i ulykke og "det lille men dyre" avfallet, men det er i det minste stort sett stabilt.

Om man får disse små, serieproduserte atomkraftverkene som kan både benytte avfallsproduktene fra de mer kjente atomkraftverkene og også kan benytte Thorium som kildemateriale, så ser jeg ikke hvorfor man ikke kunne gi disse en sjanse.

Pga størrelsen, vil de være perfekt å sette i områder der det er lite folk, men ellers drivverdig å sette opp industri som krever litt kraft, samtidig som de kan gi kraft til lokalbefolkningen på små steder. Flere steder vil det kanskje og være fornuftig å bruke overskuddskraft til å produsere hydrogen.

Jevn drift for disse små atomkraftverkene er fornuftig og smart, og gjerne drive det på nivået det er mest lønnsomt. Så kan hydrogenproduksjonen bli litt lavere når det er vinter og mer behov for varme, og så kan de produsere mer hydrogen når strømforbruket er lavt om sommeren. Da har man heller ikke problem med overproduksjon som bare er bortkastet.

Om det er fornuftig, kan man ev. bruke endel av det egenproduserte hydrogenet til å produsere strøm, når atomkraftverket må tas ut for vedlikehold, selv om man klarer å gjøre dette om sommeren mens strømbehovet er lavest.

Om det og er fornuftig, kan de og samkjøres med lokal solstrøm og vindproduksjon, noe som gjør at man kanskje ikke trenger å ha el-produksjon av hydrogen som backup.

Sitat fra: Joccy på tirsdag 10. desember 2024, klokken 18:39Hva strømmen koster en enkelt time er ganske uinteressant i det store og det hele. Det er totalen som er interessant.
Alternativet uten utenlandskabler når vi går mot kraftunderskudd er ikke et Norge jeg ønsker å bo i.

Oljeprisen har alltid gått opp og ned som en jojo. Har aldri hørt et pip om at pumpeprisen ikke reflekterer hva gørra fra Nordsjøen faktisk koster hver enkelt time.

Nå har vel oljeproduksjonen i liten grad gått ut over strømprisene. Derimot har vi "god" (?!?) erfaring med at gassprisen, med dagens strømprisalgoritme i effekt, har kjørt strømprisen i taket.

Sitat fra: Joccy på tirsdag 10. desember 2024, klokken 09:04

Sitat fra: hELgenen på tirsdag 10. desember 2024, klokken 07:59Vel,la oss legge vekk miljø argumentet mot vind og KUN se på de systemtekniske sidene ved vind vs kjernekraft.

Vind gir svært volatile priser. Det ser man både innad i døgn,men også dag for dag. Dette gir strømpriser som ikke følger menneskelig aktivitet og er best egnet for å håndteres av maskiner og elektronikk.

Vind,sammen med sol,har nemlig medført enorme investeringer i IT og annen ny teknologi innad i kraftbransjen. Milliarder formelig renner ut.

Og resultat blir ikke et mer driftsikkert system,men et mer sårbart system sammenlignet med det man hadde tidligere.
Kjernekraft er vesentlig bedre egnet for å holde stabile priser og drifte sentralnettet på en sikker og trygg måte. Vind skaper bare mer utfordringer og problemer.

Vind er bakgrunnen for at man på EU nivå vil gå over til 15 nominering og avregning. Vind er bakgrunnen for at markedet må redesignes med mange nye ulike markedssystemer..systemer som bidrar til å løfte både spotpriser og nettleien.

Vind er på en måte adhd barnet som kommer inn i klassen og tar alt fokuset vekk fra undervisningen for alle elevene og ødelegger læringsmiljøet.

Vindkraft industrien er kraftbransjens eiendomsutviklere...kjapp inn..ta gevinst og røm..og la samfunnet plukke opp regningen.

Den parallellen som jeg synes ligner litt er denne med hvordan private barnehager fikk evigvarende lovnader om offentlige støtte..Dette gjorde at barnehagene kunne selges på rot til utenlandske investorer som da dro ut eiendommen i eget selskap og leide dette så ut til driftsselskapet som fikk offentlig støtte for å dekke husleie og annet.

Du raljerer jo bare med det grønne skifte og fornybar energi. Starter innlegget med "Vel,la oss legge vekk miljø argumentet mot vind og KUN se på de systemtekniske sidene ved vind vs kjernekraft." Og ender opp med ADHD. eiendomsutviklere og barnehager.

Dette er en irreversibel prosess om du vil eller ei. Det eneste du gjør er å videreformidle med klipp og lim fra Motvind norge. Det er en haug med fagfolk som jobber med disse utfordringene, så dette blir tatt hånd om. Det er sånn utvikling skjer, man tar ny teknologi i bruk og videreutvikler. Bill gates traff ikke akkurat bulls eye på første forsøk men vi kan ikke derfor hoppe bukk over v1.0 Det er ingen som har sagt at det grønne skifte er uten utfordringer, tvert i mot. Hvis noen har latt deg forlede til å tro at det bare er tut og kjør, gull og grønne skoger som en ny oljefest så får du ta det på egen kappe. Det er noe misforstått. Ingenting av det du sier henger på greip. At utenlandske investorer har gått inn i norsk vind betyr bare at de har sett mulighetene som ingen her har sett og vært villige til å ta. Derfor er det nå også mange norske som kjøper seg inn i vindkraft igjen. Nettopp fordi det vi her på berget ikke trodde på nå likevel ser ut til å virke, her som i resten av verden.

Jeg kjenner ingen i Motvind Norge - aldri kikket dem i kortene. Jeg arbeider daglig med utfordringene det er med å få konvertert dagens kraftsystem til den nye EU designet som er tilpasset å håndtere mer fornybar kraft gjennom ulike deler av NBM prosjektet.

https://nordicbalancingmodel.net/

Jeg er en fagperson med lang og dyp erfaring involvert i dette prosjektet  - så jeg vet jo litt og annet om hva som foregår - og i bunn og grunn peker du på slike som meg når du raljerer med fagpersoner. Jeg kjenner godt systemet vi kommer fra - og jeg ser hvordan systemet vi designet går. Jeg er ikke fornøyd med tingenens tilstand. Bare se rundt deg - ser du hvordan kraftprisen går hele bananas når det slutter å blåse på kontinentet? Det er som følge av et grønt skift i EU, spesiellt Tyskland, som har gått all inn med vindmøller og mangler massivt med regulerbar kraft etter at de ga opp kjernekraften for russisk olje.

Et slikt system er sårbart på mange områder - det er for det første sårbart mhp systemstabilitet, men ikke bare det. Det er også sårbart mhp manipulering fordi volatile priser i praksis også inviterer de som ønsker å manipulere systemet for raske penger. Og slike volatile priser kan gi raske gevinster for tradere og andre som vet å utnytte slike svinginger. Det har vi jo sett - ja noen i Danmark er jo også tatt med buksene nede her - så vi vet jo at det har skjedd. EU løper etter med REMIT forordninger og skal se til at markedet er transparent og velfungerende. Men en skal ikke gå mange dagene tilbake hvor man så at prisene på f.eks mFRR CM opp var høyere ned enn spotprisen.

https://www.nucs.net/balancing/r2/pricesAndVolumesOfProcuredBalancingReserve/show?name=&defaultValue=false&viewType=TABLE&areaType=MBA&atch=false&dateTime.dateTime=03.12.2024+00:00|CET|DAYTIMERANGE&dateTime.endDateTime=03.12.2024+00:00|CET|DAYTIMERANGE&areaSelectType=USER_SELECTED&marketArea.values=CTY|10YSE-1--------K!MBA|10YSE-1--------K&marketArea.values=CTY|10YSE-1--------K!MBA|10Y1001A1001A44P&marketArea.values=CTY|10YSE-1--------K!MBA|10Y1001A1001A45N&marketArea.values=CTY|10YSE-1--------K!MBA|10Y1001A1001A46L&marketArea.values=CTY|10YSE-1--------K!MBA|10Y1001A1001A47J&balancingDirection.values=A01&dataItems.values=PRICE&reserveType.values=A97&balancingTypes=TERTIARY&reserveSource.values=ALL&aFRRmFRRType.values=A47


Se lenken over eller skjermdumpen under - der ser du at aktørene fikk 40 EURO pr MW for å HOLDE TILBAKE produksjon.(mFRR CM OPP er et opsjonsmarked der TSO kjøper kraft. Spotprisen i samme døgn var lavere - så det var altså mer penger å hente ved å holde tilbake produksjon, enn å selge produksjon i markedet. Markedet er designet slik fordi man vil ha regulerbar effekt stående i bakhånd til TSO'ene som et ledd i systemstabilitet - dette ville det vært mye,mye minde behov for gitt at man hadde mindre vindkraft og mindre kabelforbindelser til kontinentet. Dette vitner altså om et lite fungerende marked spør du meg.

Mulig vi kan skrive dette på versjon 1.0? som ingen vil ha?

Poenget er at disse pengene man betaler for slikt - fra TSO til produsentene  - de må jo dekkes over nettleie. Dette applauderer ikke jeg.

Sitat fra: Joccy på tirsdag 10. desember 2024, klokken 18:39Hva strømmen koster en enkelt time er ganske uinteressant i det store og det hele. Det er totalen som er interessant.
Alternativet uten utenlandskabler når vi går mot kraftunderskudd er ikke et Norge jeg ønsker å bo i.

Oljeprisen har alltid gått opp og ned som en jojo. Har aldri hørt et pip om at pumpeprisen ikke reflekterer hva gørra fra Nordsjøen faktisk koster hver enkelt time.

 

Hvorfor går vi mot underskudd?

Forklaringen ligger i luftige politiske mål - mål vi KUNNE vært foruten.
Vi kunne sagt at elektrfisiering av sokkelen er tull - vi kunne sagt at batterifabrikker det har vi ingen gode forutsetninger for sammenlignet med USA og Kina.  Vi kunne også sagt at datasentre som google,tik-tok osv - men relativt få arbeidsplasser pr m2 eller pr kwh ikke er ønskelig i Norge. Disse tjenestene er uansett globale - og hvor serverene befinner seg er som regel totalt uinteressant for de fleste for denne type underholdningsindustri.

Problemet er jo at den norske stat gjennom politiske mål kan løfte kraftprisen til nye høyder ved å hoppe på alle klimamål og fremstå som best i klassen - og således bevege seg mot ett kraftunderskudd. Resultatet vil jo være at pengestrømmen INN til staten vil øke slik at politikere i praksis får mer makt over samfunnet gitt at man tror at penger=makt.

Så der har du altså hesten som passer havresekken.

Sitat fra: automat på tirsdag 10. desember 2024, klokken 12:01

Sitat fra: hELgenen på tirsdag 10. desember 2024, klokken 07:59Vel,la oss legge vekk miljø argumentet mot vind og KUN se på de systemtekniske sidene ved vind vs kjernekraft.

Jeg gjentar:
Kjernekraft er for dyrt, kommer for seint, har for umoden teknologi (SMR) og har et uløst avfallsproblem.

Før man har kontroll på disse faktorene har det liten hensikt å kun se på de systemtekniske sidene.

Å få kjernekraft operativt i Norge vil man i beste fall klare i 2040. Hvordan vil du løse kraftutfordringene i mellomtiden?

Hvorfor er det for sent? Er det politiske mål du sikter til? Politiske mål kan endres - klima endringer vil vi få uansett om Norge gjør alt eller ingenting av våre mål innen tidsfristen. Det er ikke Norge dette står å faller på. Men massivt med vindmøller kan ødelegge landet for generasjoner fremover - så litt ro og tålmodighet for å redde naturen synes jeg vi burde unne oss. Hvorfor kjøpe en billig løsning som ødelegger naturen - når vi kan kjøpe en som vil sikre naturen for generasjoner fremover - og ikke bare det - den vil gi et bedre og mer stabil driftet kraftsystem .

Sitat fra: Joccy på tirsdag 10. desember 2024, klokken 18:39Hva strømmen koster en enkelt time er ganske uinteressant i det store og det hele. Det er totalen som er interessant.

Det er jo akkurat her du ikke fatter poenget. Det er ikke enkelttimer. Og det er det månedene med høye priser man betaler mest.

Selv om vi som firma har 138kWp solceller installert, så hjelper det fint lite nå om vinteren med strømregninger på 100.000,- pluss.

Og det tullet ditt med at solceller er mere effektive når det er kaldt kan du bare glemme. Om høsten og vinteren er det mye mere gråvær og kortere dager, så potensialet er minimalt. I praksis er produksjonen f.om. november ut februar fraværende.

Sitat fra: automat på tirsdag 10. desember 2024, klokken 12:01Jeg gjentar:
Kjernekraft er for dyrt, kommer for seint, har for umoden teknologi (SMR) og har et uløst avfallsproblem.

Før man har kontroll på disse faktorene har det liten hensikt å kun se på de systemtekniske sidene.

Å få kjernekraft operativt i Norge vil man i beste fall klare i 2040. Hvordan vil du løse kraftutfordringene i mellomtiden?

SMR er ikke en teknologi men ett konstruksjonsprinsipp. MSR reaktorer er noe annet og forsåvidt ikke relatert.

Løsningen ellers er jo å ikke elektrifisere plattformene og bygge ut datasentre før man har nok produksjon fra kjernekraft.

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 10. desember 2024, klokken 20:43

Sitat fra: Joccy på tirsdag 10. desember 2024, klokken 18:39Hva strømmen koster en enkelt time er ganske uinteressant i det store og det hele. Det er totalen som er interessant.

Det er jo akkurat her du ikke fatter poenget. Det er ikke enkelttimer. Og det er det månedene med høye priser man betaler mest.

Selv om vi som firma har 138kWp solceller installert, så hjelper det fint lite nå om vinteren med strømregninger på 100.000,- pluss.

Og det tullet ditt med at solceller er mere effektive når det er kaldt kan du bare glemme. Om høsten og vinteren er det mye mere gråvær og kortere dager, så potensialet er minimalt. I praksis er produksjonen f.om. november ut februar fraværende.

👍🏼 enig tursurf

Når noen ikke skjønner så enkle sammenhenger så har de ikke enten lyst eller kompetanse.
Det ligger enkle grafer i de fleste strøm apper og da ser du lett at kostnadene kommer på vinteren. Mens prisen er høy. Omvendt på sommeren.

Nok en sak om tilkarringsindustrien

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/fascinerende-hvor-frekk-det-gar-an-a-bli/o/5-95-2178640

Det vil ingen ende ta...


https://www.dn.no/energi/morrow/lars-christian-bacher/lederlonn/morrow-dekket-toppsjefens-aksjetap-pa-55-millioner-kroner/2-1-1648573

Sa noe på nrk 21 nyhetene om høy strømpris i morra...  Fikk ikke ned meg mer

Men det ligger på nrk også her https://www.nrk.no/nyheter/strompriser-1.11440753

Sitat fra: Electric cars in Norway på tirsdag 10. desember 2024, klokken 21:19Sa noe på nrk 21 nyhetene om høy strømpris i morra...  Fikk ikke ned meg mer

Men det ligger på nrk også her https://www.nrk.no/nyheter/strompriser-1.11440753

Og uten at det står i artikkelen, er ikke prisen 5-6kr fordi vi er tomme i magasinene, men fordi det ikke blåser nok kombinert med kulde, nede på kontinentet.
Da får man en kraftig prissmitte.

Det er altså mer enn nok kraft, men fordi det mangler på kontinentet må vi alle betale for det🙈

Sitat fra: hELgenen på tirsdag 10. desember 2024, klokken 19:05Hvorfor er det for sent? Er det politiske mål du sikter til? Politiske mål kan endres - klima endringer vil vi få uansett om Norge gjør alt eller ingenting av våre mål innen tidsfristen. Det er ikke Norge dette står å faller på. Men massivt med vindmøller kan ødelegge landet for generasjoner fremover - så litt ro og tålmodighet for å redde naturen synes jeg vi burde unne oss. Hvorfor kjøpe en billig løsning som ødelegger naturen - når vi kan kjøpe en som vil sikre naturen for generasjoner fremover - og ikke bare det - den vil gi et bedre og mer stabil driftet kraftsystem .

Så Norge skal bare droppe å kutte klimautslipp fordi det er vanskelig? Kan alle andre land også droppe klimautslipp fordi det er vanskelig? Har det slått deg at naturødeleggelsene kan bli større enn det vindkraftverk påfører naturen, hvis vi ikke klarer å begrense klimautslippene?

Det er ingen enkle og billige løsninger på klimakrisen.

Counterpointer skriver:

"Nå er du også vel optimistisk på både størrelse og kapasitetsfaktor? Etter SSB sine tall så vil 25 TWh landvind være ca 2300 vindmøller, det er fremdeles et høyt antall når vi snakker om master som er opp mot 200 m høye.
Jeg tror uansett at flytende havvind blir for dyrt og landvind har ikke nok oppslutning.

«Europas aller største pumpekraftverk i Linthal. Med 1450 MW installert kapasitet er det Europas tredje største, bare forbigått av Franske Grand Maison (1800 MW) og britiske        Dinorwig (1728 MW). På verdensbasis, der amerikanske Bath (3003 MW) er størst, plasserer Linthal seg som nummer tretten.»

I Norge har vi;
« Det er installert ti pumpekraftverk i Norge, på til sammen 1369 MW, som pumper vannet fra 103 til 465 høydemeter opp i overforliggende magasin. Norges kraftigste pumpekraftverk er i Saurdal, som også pumper opp i et av Europas største vannkraftsmagasin Blåsjø.» (Store Norske leksikon)."

Unnskyld at jeg sier det, men du fremstår som uinformert og naiv. Dine 2300 vindturbiner forutsetter at nye vindtubiner er som snittet av alle vindturbiner bygget siden 2000, altså med hensyn til effekt og kapasitetsfaktor. At du kan gjøre en slik forutsetning når vi her snakker om NY utbygging på land frem til begynnelsen av tjuetrettitallet, er uforståelig. I dag er de største turbiner i Norge på 5,7 MW og kf 45% (beste vindparker), I og med at snittet opp til nå er 3,17 MW og kf 0,375 , er allerede forholdet 0,46. Altså mer enn en halvering. Utvikling mot større turbiner vil sannsynligvis fortsette og jeg har tidligere regnet et snitt på 8 MW og kf 50%. Da bli antallet nye turbiner for å produsere 25 TWh 713 turbiner og ikke som Counterpointer ganske bevisstløst angir, nemlig 2.300 turbiner.
Den største turbinene på land befinner seg nå i produksjon i en større vindpark i  Kina og er på 15 MW. Området er ganske flatt og småkupert.
Veldig store turbiner på land er mest begrenset av logistikk. Dess større turbiner, dess bredere og rettere veier. I Norge hvor vi har både daler og fjell, vil det begrense størrelsen og rent estetisk er turbiner mer utfordrende dess større de blir.

At havvind blir for dyrt er et merkelig synspunkt. For dyrt i forhold til hva? Havvind er fortsatt billigst nest etter landvind. Og vi kan ikke la være å bygge ut strøm om vi skal fase ut fossile brensler.

Mange snakker om både atomkraft og pumpekraft. Det siste gir jo ikke mer strøm (derimot et tap på ca 15% og mer om en regner inn ekstra transporttap til og fra). Den viktigste utfordringen er imidlertid at det blir alt for dyrt. Om en bygger ut et nytt anlegg så vil det koste like mye som for et konvensjonelt kraftverk. Altså om strøm koster 60 øre per kWh inn, så vil den koste ca 120 øre per kWh når den returneres!
Atomkraft er jo alt for dyrt og en kan ikke få noen ny strøm før 2035 og helst senere.

Også geovarme med høy temperatur på ca 100 grader der en må bore ned til 3.000 m, fables det om. Dette er naturligvis ekstremt dyrt å bygge og drifte.  Tenk videre på all energi som går tapt ved å måtte pumpe varmt vann 6 km og sammenlign med et solpanel som veier ca 20 kg og gir ca 500 Watt og har en brukbar livstid opp mot 50 år og vedlikeholdsfritt (stort sett). Et slik panel gir i Norge ca 450 kWh i og opp til 1.000 kWh på verdens beste lokasjoner.

Etter min mening er det svermerisk å snakke om både atomkraft, pumpekraft og høytemperatur geovarme. Ikke få har slike tanker og de bør søke mer informasjon for å forstå hva som er realitetene. 

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 10. desember 2024, klokken 20:52

Sitat fra: automat på tirsdag 10. desember 2024, klokken 12:01Jeg gjentar:
Kjernekraft er for dyrt, kommer for seint, har for umoden teknologi (SMR) og har et uløst avfallsproblem.

Før man har kontroll på disse faktorene har det liten hensikt å kun se på de systemtekniske sidene.

Å få kjernekraft operativt i Norge vil man i beste fall klare i 2040. Hvordan vil du løse kraftutfordringene i mellomtiden?

SMR er ikke en teknologi men ett konstruksjonsprinsipp. MSR reaktorer er noe annet og forsåvidt ikke relatert.

Løsningen ellers er jo å ikke elektrifisere plattformene og bygge ut datasentre før man har nok produksjon fra kjernekraft.

SMR blir ikke noe mer modent selv om det er et konstruksjonsprinsipp og ikke en teknologi.

Vil det være nok å la være å elektrifisere sokkelen og å droppe datasentre? Det er mye industri som må over på fornybar energi. Sementproduksjon er f.eks en værsting på utslipp. Og transportsektoren består av mer enn personbiler.