Sitat fra: ToWalkOrDrive på torsdag 12. desember 2024, klokken 17:50Denne grafen tar ikke hensyn til at forbruket er høyere om vinteren enn sommeren, men utenom det er det jo godt å se at strømprisen er på rett vei, sånn sett over et helt år:

Dessverre sier ikke dette noe om det folk faktisk betaler.

Sitat fra: turfsurf på torsdag 12. desember 2024, klokken 18:55

Sitat fra: ToWalkOrDrive på torsdag 12. desember 2024, klokken 17:50Denne grafen tar ikke hensyn til at forbruket er høyere om vinteren enn sommeren, men utenom det er det jo godt å se at strømprisen er på rett vei, sånn sett over et helt år:

Dessverre sier ikke dette noe om det folk faktisk betaler.

Nei, dette er hva jeg betalte på hytta...som postet før.... men det kan jo fort røyne på nå noen måneder fremover.... Det er etterisolert mye så en må se en del på "per kWh".

Det er en paywall artikkel på TU nå. Linker derfor ikke til den (men kan om noen ønsker.

Den beskriver fenomenet «dunkelflaute» (vindstille og overskyet) som grunnen til de høye strømprisene. Har ingen grunn til å tvile på dette.

Men det viser jo at hELgenen har helt rett, strømsystemer med mye sol og vind uten nok baseload gjør at prissystemet går bananas.

Videre gjør eksportkablene at vi som faktisk har både kontroll og baseload i eget land, får denne bananas prisen.

Da hjelper ikke noen rapporter fra hverken DNV eller noen andre. Vi blir tatt hardt selv om vi har strømoverskudd i eget land.

Hvor mye overproduksjon vi måtte hatt for å hatt «normal» strømpris er mye mer enn det som er forsvarlig eller mulig å bygge ut, hadde det vært mulig å bygge ut blir nettleie dyrere enn inntektsskatt antagelig. Noe som er ironisk da mange mener dette er skatt allerede nå.

Sitat fra: ToWalkOrDrive på onsdag 11. desember 2024, klokken 09:37Mest fornuftige du har skrevet (ToWalkOrDrive til Joccy).
25 TWh tilsvarer 25000 GWh. Dersom en skulle laget så mye på 713 turbiner (som Ketill skriver) så måtte en i snitt produsert 35 GWh per turbin. Parkene i Norge som lager mest per turbin (satt opp i 2021) er Øyfjellet og Raggovidda 2 med hhv 18,3 og 18 GWh, altså ca halvparten av Ketill-møllene.

Og så er det vel gjerne kanskje sånn at "all the good guys are married..." osv, så det kan jo være at de neste tusener på tusenrer av vindmøller ikke har like ideelle plasser å sette opp møller, sånn at verken vindforhold eller transportforhold er perfekte.

Dersom en skulle dekket en dobling av energibehov med landvind ville en med Norges mestproduserende vindpark per mølle hatt behov for 150.000 GWh / 18,3 (Øyfjellet) = 8196,7 møller. (som indikert tidligere).

En kan jo få tallet ned med å si....nei, vi skal bare produsere 25 TWh osv....som vel er nok til 5 datasentre...men da gjenstår jo en del for prognosen om dobling av etterspørsel, særlig når ingen investorer vil bygge havvind i Norge.

https://www.europower.no/vindkraft/norge-har-65-vindkraftverk-og-1392-vindturbiner-her-er-hele-oversikten/2-1-1676069

Gratulerer med oversikten over vindparkene sortert etter stigende produksjon per turbin. Jeg så selv på samme liste (som du har gått ut fra) og fant det for vanskelig å sortere i tallene. I mitt første innlegg nevnte jeg feilaktig 5,7 MW turbiner i Norge. Disse var turbiner som Statkraft bygger ut i Bahia, Brasil i et kupert fjellområde. Data Nordex 163/5,7 MW, totalt 519 MW (91 turbiner). Forventet produksjon 2,3 TWh. Forventet kapasitetsfaktor blir altså 51%. En slik turbin vil altså produsere 25,5 GWh mot største i Norge på 18,3 i dag og mitt anslag på snitt for ny utbygging av 25 TWh frem til ca 2034 (om en  begynner i dag) på 35 GWh.

Jeg synes nok at Jocce har en del gode poenger. Som han påpeker, er størrelsen på turbinene avhengig av mange faktorer, ikke minst manglende aksept av store turbiner i deler av befolkningen. Men gitt at en skal bygge ut 25 TWh, kan en velge mellom å bygge relativt få store og effektive turbiner eller velge å bygge et mye større antall små og ineffektive turbiner. Men som jeg skrev i første innlegg, legger logistikken begrensninger og 8 MW turbiner blir kanskje for stort. Dessuten har vi de estetiske og følesesmessige aspekter ved veldig store turbiner som innvendinger som i høy grad må tas på alvor. Kanskje burde en nå utrede maks størrelse på turbiner i fjellområder i Norge ut fra logistikk, estetikk og hvordan vi opplever disse kjempekonstruksjonene?

Jeg kikket på en vitenskapelig utredning på ScienceDirect der er hadde to grafer over vindhastigheter i forhold til høyde over ett år. På land var snitthastighet ved høyde 80 meter 56% høyere enn ved 40 meter og måned med høyest produksjon var august (hva statistikken var bygd på, hadde jeg ikke tid til å se nærmere på). For havvind var økningen med høyde langt mindre. Så for landvind er stor høyde avgjørende for å oppnå høy kapasitetsfaktor.

Om en tar Ytre Vikna vindpark fra 2012 med 11 turbiner, så har en her turbiner på 2,3 MW og kapasitetsfaktor på 30%. I dag ser en turbiner på 4,3 MW og kf på 45%. Det viser kraftig utvikling men det er jo ingen garanti for at denne utviklingen fortsetter. Men Statkrafts satsing i Brasil er kanskje en indikasjon på at en vil få stadig større turbiner i Norge (om politikerne tar rasjonelle valg).

De fleste produsenter i dag tilbyr landturbiner på 8 MW, men også flere modeller med mindre effekt (og en kinesisk produsent har en turbin på 15 MW i produksjon).

Mye av dette har jeg kommet med også i tidligere innlegg, å jeg mener at jeg har argumentert både rimelig bredt og dypt for en utvikling mot stadig større turbiner og forbedret kf (og dermed for at et lavt antall nye turbiner må til).

Nå er det jo ikke snakk om tusener av vindturbiner (som i sammenhengen må forstås å være på land). Vi har 1392 turbiner og det er snakk om maks 1058 nye for å klare 25 TWh med turbiner av siste modell allerede bygd i Norge (ingen videre forbedring).

Om det beste av norsk areal allerede er opptatt av vindparker, har jeg liten oversikt over. Jeg vil imidlertid påpeke at kun 0,25% av Norges areal har vindparker (totalreal inkl. støysoner).

I Nord-Norge er det lite utbygd vindkraft og i Finnmark er det veldig store arealer tilgjengelig som ikke kan anvendes til noe annet (heller ikke reindrift). Problemet for Nord-Norge så langt er at strømbehovet er lite og overføringslinjene blir lange og kostbare om strømmen må fraktes sørover.

Med hensyn til utbygging av havvind så skjer jo det. Først med Ventyr som skal bygge på Nordsjø Sør II og deretter vil nok auksjonen på Nordsjø Nord også gi vinner/vinnere. 

Så din påstand til slutt i ditt innlegg "når ingen investorer vil bygge havvind i Norge" er merkverdig for å si det mildt!

Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 12. desember 2024, klokken 19:43

Sitat fra: ToWalkOrDrive på onsdag 11. desember 2024, klokken 09:37Mest fornuftige du har skrevet (ToWalkOrDrive til Joccy).
25 TWh tilsvarer 25000 GWh. Dersom en skulle laget så mye på 713 turbiner (som Ketill skriver) så måtte en i snitt produsert 35 GWh per turbin. Parkene i Norge som lager mest per turbin (satt opp i 2021) er Øyfjellet og Raggovidda 2 med hhv 18,3 og 18 GWh, altså ca halvparten av Ketill-møllene.

Og så er det vel gjerne kanskje sånn at "all the good guys are married..." osv, så det kan jo være at de neste tusener på tusenrer av vindmøller ikke har like ideelle plasser å sette opp møller, sånn at verken vindforhold eller transportforhold er perfekte.

Dersom en skulle dekket en dobling av energibehov med landvind ville en med Norges mestproduserende vindpark per mølle hatt behov for 150.000 GWh / 18,3 (Øyfjellet) = 8196,7 møller. (som indikert tidligere).

En kan jo få tallet ned med å si....nei, vi skal bare produsere 25 TWh osv....som vel er nok til 5 datasentre...men da gjenstår jo en del for prognosen om dobling av etterspørsel, særlig når ingen investorer vil bygge havvind i Norge.

https://www.europower.no/vindkraft/norge-har-65-vindkraftverk-og-1392-vindturbiner-her-er-hele-oversikten/2-1-1676069

Gratulerer med oversikten over vindparkene sortert etter stigende produksjon per turbin. Jeg så selv på samme liste (som du har gått ut fra) og fant det for vanskelig å sortere i tallene. I mitt første innlegg nevnte jeg feilaktig 5,7 MW turbiner i Norge. Disse var turbiner som Statkraft bygger ut i Bahia, Brasil i et kupert fjellområde. Data Nordex 163/5,7 MW, totalt 519 MW (91 turbiner). Forventet produksjon 2,3 TWh. Forventet kapasitetsfaktor blir altså 51%. En slik turbin vil altså produsere 25,5 GWh mot største i Norge på 18,3 i dag og mitt anslag på snitt for ny utbygging av 25 TWh frem til ca 2034 (om en  begynner i dag) på 35 GWh.

Jeg synes nok at Jocce har en del gode poenger. Som han påpeker, er størrelsen på turbinene avhengig av mange faktorer, ikke minst manglende aksept av store turbiner i deler av befolkningen. Men gitt at en skal bygge ut 25 TWh, kan en velge mellom å bygge relativt få store og effektive turbiner eller velge å bygge et mye større antall små og ineffektive turbiner. Men som jeg skrev i første innlegg, legger logistikken begrensninger og 8 MW turbiner blir kanskje for stort. Dessuten har vi de estetiske og følesesmessige aspekter ved veldig store turbiner som innvendinger som i høy grad må tas på alvor. Kanskje burde en nå utrede maks størrelse på turbiner i fjellområder i Norge ut fra logistikk, estetikk og hvordan vi opplever disse kjempekonstruksjonene?

Jeg kikket på en vitenskapelig utredning på ScienceDirect der er hadde to grafer over vindhastigheter i forhold til høyde over ett år. På land var snitthastighet ved høyde 80 meter 56% høyere enn ved 40 meter og måned med høyest produksjon var august (hva statistikken var bygd på, hadde jeg ikke tid til å se nærmere på). For havvind var økningen med høyde langt mindre. Så for landvind er stor høyde avgjørende for å oppnå høy kapasitetsfaktor.

Om en tar Ytre Vikna vindpark fra 2012 med 11 turbiner, så har en her turbiner på 2,3 MW og kapasitetsfaktor på 30%. I dag ser en turbiner på 4,3 MW og kf på 45%. Det viser kraftig utvikling men det er jo ingen garanti for at denne utviklingen fortsetter. Men Statkrafts satsing i Brasil er kanskje en indikasjon på at en vil få stadig større turbiner i Norge (om politikerne tar rasjonelle valg).

De fleste produsenter i dag tilbyr landturbiner på 8 MW, men også flere modeller med mindre effekt (og en kinesisk produsent har en turbin på 15 MW i produksjon).

Mye av dette har jeg kommet med også i tidligere innlegg, å jeg mener at jeg har argumentert både rimelig bredt og dypt for en utvikling mot stadig større turbiner og forbedret kf (og dermed for at et lavt antall nye turbiner må til).

Nå er det jo ikke snakk om tusener av vindturbiner (som i sammenhengen må forstås å være på land). Vi har 1392 turbiner og det er snakk om maks 1058 nye for å klare 25 TWh med turbiner av siste modell allerede bygd i Norge (ingen videre forbedring).

Om det beste av norsk areal allerede er opptatt av vindparker, har jeg liten oversikt over. Jeg vil imidlertid påpeke at kun 0,25% av Norges areal har vindparker (totalreal inkl. støysoner).

I Nord-Norge er det lite utbygd vindkraft og i Finnmark er det veldig store arealer tilgjengelig som ikke kan anvendes til noe annet (heller ikke reindrift). Problemet for Nord-Norge så langt er at strømbehovet er lite og overføringslinjene blir lange og kostbare om strømmen må fraktes sørover.

Med hensyn til utbygging av havvind så skjer jo det. Først med Ventyr som skal bygge på Nordsjø Sør II og deretter vil nok auksjonen på Nordsjø Nord også gi vinner/vinnere. 

Så din påstand til slutt i ditt innlegg "når ingen investorer vil bygge havvind i Norge" er merkverdig for å si det mildt!

Så bra at du moderer deg selv Kjetill 👍🏼

Da får vi en bedre diskusjon.

Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 12. desember 2024, klokken 19:43Så din påstand til slutt i ditt innlegg "når ingen investorer vil bygge havvind i Norge" er merkverdig for å si det mildt!

Det er stor forskjell på bunnfast og flytende havvind. Sørlige Nordsjø er bunnfast, Utsira Nord er flytende. Man kan ikke bruke samme kammen for disse.

Anyways, prosent er morsomt. 0,25% av Norges areal tilsvarer ca en million fotballbaner (800km2).

Sitat fra: RJK på torsdag 12. desember 2024, klokken 14:58Orker jeg ikke regne ut.

Orker ikke, eller kan ikke? Strømprisen vet du jo, men vet du energimengden? Får jo en pekepinn i artikkelen du linker til, den hevder 0,5 - 1 kWh.

SitatFornøyd, eller fikk du ikke frem poenget du prøvde å få frem her?

Begynner å nærme seg nå ;-)

Sitat fra: Counterpointer på torsdag 12. desember 2024, klokken 16:23Poenget er vel å spare det en kan. Mange bekker små også videre....

Musa som pisser i havet, sier et annet ordtak. Jeg kjørte en klesvask i går ettermiddag, ca. 0,8 kWh @ rett under 2,- kr/kWh. Hadde jeg flytta den til 4-5-tida på natta hadde jeg spart drøyt 40 øre. Det blir penger av slikt! 150,- kr/år, om jeg vasker klær hver dag natt med gårsdagens ekstrempris. Det holder til to kopper kaffe til meg og kona, og en kanelsnurr på deling. Over en fireårsperiode har jeg spart nok til å betale for Fibaro veggpluggen som jeg måler forbruket med.

Sitat fra: Ingeniøren på torsdag 12. desember 2024, klokken 15:34Jeg har en Shelly plugg på min  vv beholder og sjekker og juster dette basert på strømprisen kommende døgn. Fra midnatt og noen timer er normalt det den står på .

Ser du forbruket med denne? Her i huset går det 3-5 kWh/døgn på VVB. 2 voksne, og en hund. Koster i hvert fall ikke 50,- kr for en kjapp dusj her. Jeg har vannmåler også, så jeg vet ganske nøyaktig hvor mye vann det går til en dusj. https://www.nrk.no/rogaland/skyhoye-strompriser_-na-er-vi-darligere-til-a-spare-1.17164478

Sitat fra: Ferry på torsdag 12. desember 2024, klokken 20:47Ser du forbruket med denne? Her i huset går det 3-5 kWh/døgn på VVB. 2 voksne, og en hund. Koster i hvert fall ikke 50,- kr for en kjapp dusj her. Jeg har vannmåler også, så jeg vet ganske nøyaktig hvor mye vann det går til en dusj. https://www.nrk.no/rogaland/skyhoye-strompriser_-na-er-vi-darligere-til-a-spare-1.17164478

Her i huset går det mellom 10 og 16kWh i døgnet til VVB. Det er 5000kWh i året. Mere enn en gjennomsnittlig elbil.

Det er en del forbruk som bare får rulle og gå, dels for komfort og dels pga bagatellmessige besparelser.
Verst var det egentlig når snittet ble beregnet per måned, for da visste en først sent i måneden hva strømmen kostet.

At noen tar tilstrekkelig tak har jeg gitt opp for lengst.
Det tyngste forbruket som varmtvann og oppvarming kjører nå automatisk primært på natten. Vask, oppvask, tørk kjøres etter behov eller tidsforsinkelse, men ikke like slavisk som tidligere. Det ble for mye stress.

Hytta med null strømkompensasjon forvarmes nattestid men øvrig lite automatikk annet enn lading. Det vil nok gå litt ved, men mindre enn tidligere år. Orker ikke mer tankejobb så det er bare å betale og håpe noen tar til vettet en eller annen gang.

Takk og pris for at vi har økonomi til at dette kun er frustrasjon og ikke et faktisk problem. 

Sitat fra: chargedup på torsdag 12. desember 2024, klokken 18:09Det er helt forståelig at man tenker litt på strømpris/tidspunkt og at det kan gå litt sport i sparingen. Skal man skal døgne for å kjøre flere vaskemaskiner og tørketromler ila natten er man ekstremt dedikert (mer dedikert enn coop extra reklamene?)...

Aldri snakk om å døgne for å spare på klesvasken, om du leste mine innlegg slik. Har kjørt flere maskiner på nattestid med tidsforsinkelse, når jeg likevel lå og sov. Det er jeg helt komfortabel med, med en relativt ny vaskemaskin.

Men her var det snakk om at jeg uansett måtte være våken pga jobb. Altså var det veldig kjekt å kunne gjøre det fra hjemmekontor, og da utnytte at man uansett var våken! Da fikk man hengt opp klærne straks maskinen var ferdig, fremfor at de ble liggende til man våknet om morgenen.

Sitat fra: Ferry på torsdag 12. desember 2024, klokken 20:47

Sitat fra: RJK på torsdag 12. desember 2024, klokken 14:58Orker jeg ikke regne ut.

Orker ikke, eller kan ikke? Strømprisen vet du jo, men vet du energimengden? Får jo en pekepinn i artikkelen du linker til, den hevder 0,5 - 1 kWh.

SitatFornøyd, eller fikk du ikke frem poenget du prøvde å få frem her?

Begynner å nærme seg nå ;-)

Sitat fra: Counterpointer på torsdag 12. desember 2024, klokken 16:23Poenget er vel å spare det en kan. Mange bekker små også videre....

Musa som pisser i havet, sier et annet ordtak. Jeg kjørte en klesvask i går ettermiddag, ca. 0,8 kWh @ rett under 2,- kr/kWh. Hadde jeg flytta den til 4-5-tida på natta hadde jeg spart drøyt 40 øre. Det blir penger av slikt! 150,- kr/år, om jeg vasker klær hver dag natt med gårsdagens ekstrempris. Det holder til to kopper kaffe til meg og kona, og en kanelsnurr på deling. Over en fireårsperiode har jeg spart nok til å betale for Fibaro veggpluggen som jeg måler forbruket med.

Sitat fra: Ingeniøren på torsdag 12. desember 2024, klokken 15:34Jeg har en Shelly plugg på min  vv beholder og sjekker og juster dette basert på strømprisen kommende døgn. Fra midnatt og noen timer er normalt det den står på .

Ser du forbruket med denne? Her i huset går det 3-5 kWh/døgn på VVB. 2 voksne, og en hund. Koster i hvert fall ikke 50,- kr for en kjapp dusj her. Jeg har vannmåler også, så jeg vet ganske nøyaktig hvor mye vann det går til en dusj. https://www.nrk.no/rogaland/skyhoye-strompriser_-na-er-vi-darligere-til-a-spare-1.17164478

Fatta at du hadde en agenda med disse stadig spesifikke spørsmålene. Det orka jeg ikke være med på.

Som sagt, jeg gjorde dette når jeg uansett var våken (de fleste gangene) og tjente penger med jobbing fra hjemmekontor. Jobber turnus, men er samtidig heldig nok til at jeg kan gjøre det fra hjemmekontor innimellom.

Var mer av det når det var corona-tiltak myndighetene oppfordret til hjemmekontor, og jeg som sagt likevel skjøtte jobben min.

Og, fordi du tydeligvis ble så oppsatt på å få frem et poeng, men misset noe relativt viktig i det jeg skrev, så gjentar jeg.

Jeg gjorde det av stor grunn fordi det gikk litt sport i det, og jeg hater å kaste bort penger unødvendig.

Nå er strømstøtteordninga slik at besparelsen er enda mindre, samtidig som prisene på nettene, ihvertfall utenom helgene, ikke er like lave som det var før (mindre variasjon mellom dag og natt), og jobben i større grad ber oss om å være på kontoret, og da kan jeg ikke vaske klær hjemme mens jeg selv er på kontoret!

Ser Giske opptre som Luther og taler ministeren midt imot

https://www.nrk.no/norge/strompriser_-trond-giske-vil-true-med-stengte-utenlandskabler-1.17167562

Man kunne ordnet dette enkelt hadde man bare turt å ta opp kampen med EU.

Kjør prisberegnig uten kabler og definer en pris innenlands. Deretter en ny prisberegning med kabler som all eksport/import regnes etter. Da har man 2 priser og et eksport/importvolum. Så er utfordringen å finne ut hvor pengene som hentes fra eksport event import skal gå. En løsning er å si at all eksport inntekter,definert som volum eksport x(pris eksport-pris innenlands) havner rett i statskassen. Mao kan ingen norsk aktør sko seg på kraften som flyter ut av landet...og ingen innbyggere i Norge vil oppleve direkte prissmitte.

Staten vil tape på dette...så griskheten til staten står vel også i veien for en slik løsning

Det som er pussig er at i forum utenfor dette så ser man folk som argumenterer for at vi skal drive med strømeksport som en stor industrinæring i Norge, for da tjener jo staten masse penger. Uten å skjønne at det er vi innbyggere som betaler mesteparten av det, og at det i tillegg øker kostnader i alle ledd.

Aldri forstått kvifor fordeling av flaskehalsinntekter over landegrenser er delt 50/50. Her burde det jo vore 60/40 eller noko slikt i favør eksportør. Men då hadde vel aldri dagens HVDC kablar vorte bygde sidan den andre parten til Statnett ville tent mykje mindre.

Sitat fra: ToWalkOrDrive på torsdag 12. desember 2024, klokken 12:54Eneste som er bra er at myndighetene eier det meste av vannkraften, så pengene går i hvert fall ikke til Luxemburg. For vindkraft sin del så er det meste eid av eiere i utlandet, som Cayman Island, Luxemburg osv.

Hvorfor er det så vanskelig å holde det saklig?

Har du kilder på dette med Cayman Islands er du snill. Kilde, ikke klipp/lim-vas og print-screen uten opphav.

At det ikke er flere norske eierandeler har vi da vitterlig bare oss selv å takke for.