Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Effekttariff

Startet av oprytz, onsdag 09. januar 2019, klokken 19:13

« forrige - neste »

Ingeniøren

Sitat fra: Ferry på torsdag 10. januar 2019, klokken 19:32
Sitat fra: Lars C. Krogenæs på torsdag 10. januar 2019, klokken 16:17
Målet med effekttariff må være å styre forbruket, slik at man får utnyttet infrastrukturen så godt som mulig. Dersom det er mulig å innføre ordninger som flytter forbruk fra perioder med høy belastning i nettet, til perioder med lav belastning i nettet,

Jeg ser ikke helt poenget med å flytte belastning så lenge en befinner seg under 100%? Det er først ved overbelastning at vi har et problem. Nettet tåler da vel fint varierende belastning, eller? Bare en ikke kommer over 100%. (Bør sikkert ha litt margin, da.) Hvorfor skal jeg være forsiktig med strømmen juli, hvis det er i januar problemet oppstår? Eller hvorfor skal en kunde i Fredrikstad betale overpris, hvis det er en trafo på Hvaler som holder på å brenne opp? Det hjelper ikke for noe som helst å redusere strømmen på en tid eller sted der det ikke er noe problem. Hvorfor ikke benytte ledig kapasitet når den er tilstede? Skulle gjerne sett noen tall på hvor og når det er et reellt problem. Skulle vel strengt tatt hatt mer kunnskap om strømnettet, men jeg lærer gjerne.
Ta for eksempel denne stakkars mannen på Hvaler som måtte betale blod for den natta han fyrte opp hytta. Var det overbelastet nett på det tidspunktet?

Hensikten er å tjene mer penger - enkelt og greit !

Det vises tydelig når verdens reneste energi skattlegges med 30 %  :-1:
2007 Subaru Outback 2.5 (Solgt)
2016 BMW i3 (Solgt)
2020 Jaguar I-Pace HSE

hELgenen

#31
Sitat fra: Ingeniøren på fredag 11. januar 2019, klokken 06:59
Sitat fra: Ferry på torsdag 10. januar 2019, klokken 19:32
Sitat fra: Lars C. Krogenæs på torsdag 10. januar 2019, klokken 16:17
Målet med effekttariff må være å styre forbruket, slik at man får utnyttet infrastrukturen så godt som mulig. Dersom det er mulig å innføre ordninger som flytter forbruk fra perioder med høy belastning i nettet, til perioder med lav belastning i nettet,

Jeg ser ikke helt poenget med å flytte belastning så lenge en befinner seg under 100%? Det er først ved overbelastning at vi har et problem. Nettet tåler da vel fint varierende belastning, eller? Bare en ikke kommer over 100%. (Bør sikkert ha litt margin, da.) Hvorfor skal jeg være forsiktig med strømmen juli, hvis det er i januar problemet oppstår? Eller hvorfor skal en kunde i Fredrikstad betale overpris, hvis det er en trafo på Hvaler som holder på å brenne opp? Det hjelper ikke for noe som helst å redusere strømmen på en tid eller sted der det ikke er noe problem. Hvorfor ikke benytte ledig kapasitet når den er tilstede? Skulle gjerne sett noen tall på hvor og når det er et reellt problem. Skulle vel strengt tatt hatt mer kunnskap om strømnettet, men jeg lærer gjerne.
Ta for eksempel denne stakkars mannen på Hvaler som måtte betale blod for den natta han fyrte opp hytta. Var det overbelastet nett på det tidspunktet?

Hensikten er å tjene mer penger - enkelt og greit !

Det vises tydelig når verdens reneste energi skattlegges med 30 %  :-1:

Vel - nå er det en gang slik at jo mer samtidig strøm du transporterer gjennom en kabel - jo mer tap av energi har man.
Dette burde alle som kjører Elbil forstå. Formålet med effekttariffer er jo at man kan utsette dyre investeringer i nett ved å utnytte kapasiteten bedre ved å forsøke å fordele energiforbruket bedre, samt redusere energitapene man har. Det er helt parallell tankegang som man har med antall filer på en vei og rushtidsavgift. Skulle man unngå rush i Oslo så måtte man kanskje investert 8,10-12 felts vei som da ble benyttet fullt ut i 20 min formiddag og kveld. Det er meningsløs bruk av penger å overinvestere i slik infrastruktur. Utfordringen med effekttariffer er flere - blant annet kan det ha negative sider ved at folk bruker mye energi mens man ikke er våken og følgelig kan konsekvensen av f.eks brann bli større.....Videre så fordrer det endring av adferd som i ytterste konsekvens går mot menneskets natur ved at en f.eks prøver å snu litt på døgnrytmen - det samme gjør for så vidt rushtidsavgifter i trafikken også - mao. helsegevinsten kan være negativ. Og så er det måten man skal betale for effekt trolig veldig vanskelig å forholde seg til for folk flest - dvs. man arbeider nå for å forsøke å finne løsninger, men det sier seg selv at uansett hva man velger så blir det utfordrende å forholde seg til dette. F.eks vil det føles helt meningsløst å betale en fast avgift på f.eks 1000 kr pr. kw effekt man har vært oppe i en måned dersom man f.eks har et forbruk på 2000 kwh en måned med en effekttopp på 12 kw en time. Da skal man altså betale 12.000 kr i effekt avgift og så 2000 kroner i energi avgift -totalt 14.000 gitt at strukturen er slik at man betaler en fast avgift pr. kw effekt - her 1000 kr - og har et energiforbruk til 1 kr pr kwh... Har en f.eks en elbil lader hjemme som lader 24 kw så blir regnestykket f.eks 24.000+2000=26.000 kr for en måneds forbruk på 2000 kwh...Nå er det ikke endelig avklart hvordan man skal komme frem til effekt-leddet, men på en eller annen måte ønsker en altså at regningen skal avspeile hvor mye effekt en drar ut av kontakten - enten maks for en time i en angitt periode, eller snittet av de X største timene og så multiplisere denne med en effekt tariff...Så uansett hvordan en vrir eller vender på dette så blir det dyrere å lade med høy effekt hjemme.......
Personlig forstår jeg poenget og formålet med disse tariffene, men ettersom det fordrer en endring av menneskelig adferd som premierer adferd som går mot vår biologiske klokke og følgelig helse - er jeg ikke noen tilhenger av denne type tiltak.

xyzzy

#32
Sitat fra: Ingeniøren på fredag 11. januar 2019, klokken 06:59
Sitat fra: Ferry på torsdag 10. januar 2019, klokken 19:32

Jeg ser ikke helt poenget med å flytte belastning så lenge en befinner seg under 100%? Det er først ved overbelastning at vi har et problem. Nettet tåler da vel fint varierende belastning, eller? Bare en ikke kommer over 100%. (Bør sikkert ha litt margin, da.) Hvorfor skal jeg være forsiktig med strømmen juli, hvis det er i januar problemet oppstår? Eller hvorfor skal en kunde i Fredrikstad betale overpris, hvis det er en trafo på Hvaler som holder på å brenne opp? Det hjelper ikke for noe som helst å redusere strømmen på en tid eller sted der det ikke er noe problem. Hvorfor ikke benytte ledig kapasitet når den er tilstede? Skulle gjerne sett noen tall på hvor og når det er et reellt problem. Skulle vel strengt tatt hatt mer kunnskap om strømnettet, men jeg lærer gjerne.
Ta for eksempel denne stakkars mannen på Hvaler som måtte betale blod for den natta han fyrte opp hytta. Var det overbelastet nett på det tidspunktet?

Hensikten er å tjene mer penger - enkelt og greit !

Det vises tydelig når verdens reneste energi skattlegges med 30 %  :-1:

Fortjenesten er regulert, så hensikten er nok å spare penger ved å ikke oppgradere nettet. Og så ser man bort fra/ignorerer/glemmer effekten det har på andre, eller tenker at "nye hus med nye styringssystemer for ventilasjon, oppvarming, billading og varmtvannstanker kan jo styre forbruket smart" og glemmer at dette i mange, mange år fremover er en neglisjerbar andel.

På samme måte som det jo gir mening å skattlegge bonuspoeng fra flyreiser, men vinningen er veldig mye mindre enn spinningen.

stefse

Slik jeg ser det, er det 2 hensikter.
Den ene er å slippe å oppgradere den delen av nettet som ikke fører til direkte merfortjeneste for Norge.
Den andre er å holde igjen nasjonalt effektforbruk, slik at mer strøm kan selges ut av landet i peak-hours.

Satt på spissen er dette ikke annet enn tilbake til gamle dagers overforbrukstariff. Overforbrukstariffen ser dog ut til å bli mye stivere enn den gangen.
Den gang tydde man bla. til oljefyr.  Nå tror jeg selgere av gasskomfyrer og propanflasker kan se lyst på fremtiden hvis dette opplegget innføres. Brannvesenet er kanskje ikke like fornøyd.
Tesla Model3 LR AWD 2019
VW eGolf - solgt

KjellG

Tilbake til H3 tariff hadde vært greit og forståelig for bruker. De fleste hadde kjøkkenwattmeter og forsto prinsippet. Med Hvalermodellen blir en straffet hele mnd for å ha brukt strøm over to dager.

Ferry

Sitat fra: hELgenen på fredag 11. januar 2019, klokken 07:25
Vel - nå er det en gang slik at jo mer samtidig strøm du transporterer gjennom en kabel - jo mer tap av energi har man.
Dette burde alle som kjører Elbil forstå. Formålet med effekttariffer er jo at man kan utsette dyre investeringer i nett ved å utnytte kapasiteten bedre ved å forsøke å fordele energiforbruket bedre, samt redusere energitapene man har.

Så da er det ikke kapasiteten som er problemet, men energitapet? Finnes det noen tall som underbygger dette? Hvor stor andel av energien taper vi i dag, og hvor mye kan vi klare å hente inn? Hvilken økonomisk konsekvens har det?
Jeg tror du overvurderer elbilisters (= alle mulige folk) forståelse av energiforsyning. Det er veldig nærliggende å tro at dobbelt forbruk gir dobbelt tap. En kan jo bare se på hvor mye folk sliter med å skille effekt og energi. Helt enkel prosentregning er vanskelig nok for mange.

Nordlands

Jeg har sett 5-10% nevnt forskjellige steder (eksempel 8 %). De marginale tapene kan imidlertid være både lavere og høyere.

Om det var tvil så øker energitapet med kvadratet av effekten. Jeg tror kanskje energitapet er viktigst i områder som allerede er tilstrekkelig utbygd, spesielt fraflyttingsområder, mens i tilflyttingsområder vil man også kunne utsette investeringer sånn at i noen tilfeller blir det den største besparelsen.
I-Pace HSE launch edition - Prod 30.08.18 - Levert 02.11.18

KjellG

Sitat fra: Ferry på tirsdag 15. januar 2019, klokken 20:21
Sitat fra: hELgenen på fredag 11. januar 2019, klokken 07:25
Vel - nå er det en gang slik at jo mer samtidig strøm du transporterer gjennom en kabel - jo mer tap av energi har man.
Dette burde alle som kjører Elbil forstå. Formålet med effekttariffer er jo at man kan utsette dyre investeringer i nett ved å utnytte kapasiteten bedre ved å forsøke å fordele energiforbruket bedre, samt redusere energitapene man har.

Så da er det ikke kapasiteten som er problemet, men energitapet? Finnes det noen tall som underbygger dette? Hvor stor andel av energien taper vi i dag, og hvor mye kan vi klare å hente inn? Hvilken økonomisk konsekvens har det?
Jeg tror du overvurderer elbilisters (= alle mulige folk) forståelse av energiforsyning. Det er veldig nærliggende å tro at dobbelt forbruk gir dobbelt tap. En kan jo bare se på hvor mye folk sliter med å skille effekt og energi. Helt enkel prosentregning er vanskelig nok for mange.

Tja. Om en forutsetter at linjemotstanden er ubetydelig sammenlignet med motstanden i laderen og sammenligner samme energimengde ladet over 1h mot ladet over 10h, så er øyeblikkstapet forskjellig med en faktor på 10 som ventet, men tar du 1/10-del tap og multipliserer med 10 ganger ladetiden, så ender du på nær samme verdi.

Problemet er kapasiteten i nettet. Når mange trekker strøm samtidig får en spenningstap og varmgang. Det er dette som begrenser. Kostnadstapet for samme lademengde blir konstant så langt jeg kan se.

Electrix

Sitat fra: Ferry på tirsdag 15. januar 2019, klokken 20:21
Sitat fra: hELgenen på fredag 11. januar 2019, klokken 07:25
Vel - nå er det en gang slik at jo mer samtidig strøm du transporterer gjennom en kabel - jo mer tap av energi har man.
Dette burde alle som kjører Elbil forstå. Formålet med effekttariffer er jo at man kan utsette dyre investeringer i nett ved å utnytte kapasiteten bedre ved å forsøke å fordele energiforbruket bedre, samt redusere energitapene man har.

Så da er det ikke kapasiteten som er problemet, men energitapet? Finnes det noen tall som underbygger dette? Hvor stor andel av energien taper vi i dag, og hvor mye kan vi klare å hente inn? Hvilken økonomisk konsekvens har det?
Jeg tror du overvurderer elbilisters (= alle mulige folk) forståelse av energiforsyning. Det er veldig nærliggende å tro at dobbelt forbruk gir dobbelt tap. En kan jo bare se på hvor mye folk sliter med å skille effekt og energi. Helt enkel prosentregning er vanskelig nok for mange.
Hovedproblemet med økt forbruk er kapasiteten på nettet og eventuelle behov for å bytte ut kabler og transformatorer fordi hele arbeidet da er å regne som ekstrautgift. Skal man derimot bygge ut et nytt område koster det ikke mye ekstra med en større trafo eller tykkere kabler siden mye av kostnadene ligger i arbeidet.

Det er også litt feil å si at høyere forbruk gir høyere tap, her er det mange faktorer som spiller inn. For eksempel har en trafo også noe som kalles tomgangstap, en 400kW trafo kan ha 1kW i tap ved tomgang og 8kW tap ved full last. Selv om det reelle tapet er høyere ved full last vil det prosentvise tapet være større ved veldig lav last, ved 400kW har den da ca 2% tap, og ved 1kW har den ca 50% tap...

I tillegg kommer det an på hvor forbruket er i forhold til produksjon, en økning i forbruk i et område med produksjonsoverskudd kan gi lavere prosentmessig tap da en mindre andel av den totale mengden strøm skal transporteres langt.
Nissan Leaf, kjøpt ny 2012
Tesla Model 3, kjøpt ny 2019
Kristiansand

Gardin

Jeg tenker at effekttarriffen slik den er implementert enkelte steder i Østfold er så genial at den ikke bør begrenses til bare strømnett. Den samme modellen kan med fordel benyttes i mange andre bransjer også.

Å betale en fast pris for bredbånd blir for eksempel altfor primitivt. Det burde isteden innføres smarte Bredbåndsabonnementer hvor prisen avhenger av de tre timene i løpet av måneden hvor man har hatt mest datatrafikk. Da kunne vi fått gjevnet ut forbruket og utnyttet kapasiteten mye bedre.

Det samme gjelder selvsagt for mobilabonnementer. Å ha en fast datamengde og taletid inkludert uavhengig av hvor mye som brukes på en gang blir håpløst gammeldags. Man burde heller betale i forhold til de tre timene i løpet av hver måned hvor man har hatt høyest datatraffikk, og i forhold til de tre timene i løpet av måneden hvor man har snakket mest i telefonen. Da ville nok folk spredd telefonsamtalene bedre utover døgnet, og vi kunne spart oss for enorme investeringskostnader i telenettet.

Og ikke minst veibudsjettet kunne vært dramatisk redusert hvis vi hadde kvittet oss med utdaterte prismodeller som drivstoffavgifter og bompenger. Isteden kunne vi hatt en månedlig smart veiavgift som baserte seg på de tre timene i løpet av måneden hvor bilen har kjørt mest.

Effekttariffer gir uante muligheter, og kan spare samfunnet for fantasilliarder i infrastrukturkostnader. Her er det bare fantasien som setter grenser, og knapt nok det :P

Ferry

Sitat fra: Ferry på tirsdag 15. januar 2019, klokken 20:21
En kan jo bare se på hvor mye folk sliter med å skille effekt og energi.

Sitat fra: Nordlands på tirsdag 15. januar 2019, klokken 23:23
Om det var tvil så øker energitapet med kvadratet av effekten.

Her går du vel egentlig i fella med å ikke skille på effekt og energi(?) Effekttapet øker med kvadratet av effekten. (Eller snarere kvadratet av strømmen, I2R-tap.) For å finne energitapet må en ta med tid i regnestykket. I denne sammenhengen vil jeg påstå at dobling av strøm resulterer i halvering av tid. Da blir energitapet "bare" dobbelt så stort. Halvparten av en kvadrering.
Og som KjellG er inne på: Om linjemotstanden er ubetydelig, så er en dobling av ubetydelig fremdeles ganske lite.

Jeg vet ikke om alle fulgte linken til Nordlands, men den var interessant. https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/Stmeld-nr-18-2003-2004-/id197845/sec3
Det står bl.a:
"10.5 Konklusjon
Med dagens teknologi for overføring av elektrisk energi, vil det alltid være tap. Størrelsen på tapene må imidlertid vurderes i forhold til både de kvantifiserbare kostnadselementene som investeringskostnader, drifts- og vedlikeholdskostnader, flaskehalskostnader og avbruddskostnader, samt de ikke-kvantifiserbare kostnadene knyttet til miljø, estetikk, sikkerhet og sårbarhet. Det er lite som taler for at tapskostnadene i systemet alene nødvendiggjør et behov for investeringer."

"Departementet anser ikke energitapene i det norske kraftnettet som unødvendig høye."

Nordlands

Sitat fra: Ferry på onsdag 16. januar 2019, klokken 22:20
Her går du vel egentlig i fella med å ikke skille på effekt og energi(?) Effekttapet øker med kvadratet av effekten. (Eller snarere kvadratet av strømmen, I2R-tap.) For å finne energitapet må en ta med tid i regnestykket. I denne sammenhengen vil jeg påstå at dobling av strøm resulterer i halvering av tid. Da blir energitapet "bare" dobbelt så stort. Halvparten av en kvadrering.
Og som KjellG er inne på: Om linjemotstanden er ubetydelig, så er en dobling av ubetydelig fremdeles ganske lite.
Dersom man sammenligner uttak av samme energimengde så har du rett ja. Vanligvis er nok det mest relevant også, selv om det kanskje vil være en indirekte effekt at folk fyrer mindre "for kråkene" dersom de får insentiv for å klare seg med mindre eller mer effektive varmekilder.
I-Pace HSE launch edition - Prod 30.08.18 - Levert 02.11.18

daktari

Ny kronikk fra Huseierne om effekttariff. merk at vi snakker om vanlig forbruker, ikke hurtigladere.
https://www.huseierne.no/nyheter/hvem-tjener-egentlig-pa-en-omlegging-av-nettleien/
Mine videoer av Autopilot 2 Mine I-Pace videoer
2023 ID.4 GTX 2021 ID.4   2022 BMW iX40   2021 Model 3 LR   2019 Audi e-tron 55   2019 I-Pace HSE   2017 S90D

Trekkoppbil

Jeg forstår at effekt-tariff kunne ha en hensikt, dersom man betaler ekstra for forbruk i perioder der nabolaget har høy effekt. Nettet må dimensjoneres etter forbrukstopper i kuldeperioder om vinteren, og det er naturlig at du faktureres ut fra hvor stort forbruk du har i ett sådant tidsrom.
Men å skattlegge en enkeltabonnent for effekt-tariff ut fra timesintervallet han bruker mest strøm i løpet av måneden, blir jo helt bingo.

Hvis du har en privatabonnent som kjører det meste av forbruket på natta når strømmen er billig, så risikerer han å få smell med dyr effekt-tariff.
Det er mange fordeler ved å lade biler på morgenkvisten, og det kan være mange biler i en husholdning. På morgenkvisten kan man også ha oppvarming av varmtvannsbereder og akumulatortank, og har man nattesenking av temperatur, kan man også kjøre romoppvarming før frokosttid. For e-verket kan det være en stor fordel at abonnenten kjører stort forbruk når andre abonnenter har lite forbruk, men faren er at e-verket da skattlegger denne abonnenten. 

På samme måten bør heller ikke forrukstopper om sommeren utgjøre noe fakturagrunnlag for nettleie. Om du lader bilen på 22kw en sommernatt, så burde ikke betale noe effektavgift av den grunn. Med effaktavgift risikerer du  å måtte betale flere tusen kroner om du lader bilen hjemme på  22kw en sommerdag.

Ferry

Dette blir som en rushtidsavgift som ikke er koblet til rushtid. Hvorfor ikke kunne benytte kapasitet i nettet når det er ledig? Det er først når en nærmer seg topplast at nettet har noen nytte av at forbrukerne skrur ned effekten. Det vil heller ikke være lik belastningsgrad over alt. Satt på spissen vil en her betale rushtidsavgift i Østerdalen i juni, fordi en trafo i Hallingdal har høy belastning i januar.

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA