God kronikk av Lasse Fridstrøm

[DagfinnN]

Men han hopper jo glatt bukk over hvilken helsekostnad elbilene påfører i løpet av sin levetid. Før jeg tar med dette i noen som helst argumentasjon, er det viktig å vite hvordan alle alternativer er. Elbiler påfører jo også en viss helsekostnad. Produksjon av batteri. Distribusjon. Produksjon av elektrisitet. Støyforurensning. Svevestøv. Etc.

Her skjønner jeg ikke hva du mener. Helseskadene for folk flest har vel lite/ingenting med produksjon av batteri og produksjon og distribusjon av biler og gjøre.
For folk flest er det lokal forurensning som betyr noe for helseskader.
Der er er elbiler suverene. Ingen forurensning fra utslipp, mindre støy, særlig i lavfartsområder hvor folk flest bor og mye mindre svevestøv.
Tar man bort svevestøv fra eksos og piggdekk, er det så lite igjen at resten ikke har effekt på helsa.

[SurSnasen]

Her skjønner jeg ikke hva du mener. Helseskadene for folk flest har vel lite/ingenting med produksjon av batteri og produksjon og distribusjon av biler og gjøre.
For folk flest er det lokal forurensning som betyr noe for helseskader.

Du må tross alt huske at det bor folk der hvor bilene produseres... Det finnes mennesker som arbeider i gruvene hvor råmaterialer utvinnes. Tyskland har ikke nødvendigvis samme strøm-miks som vi her i Norge har. Etc. Helseregnestykket for elbiler er ikke slik at det er 0 kroner. Og jeg tviler sterkt på at det er så veldig mye lavere enn for fossilbilene. Klart, vi her på berget vil nok aller helst bare se på hva som treffer OSS. Der treffer Bellona litt mer blink, selv om de unnlater å sammenligne med elbilenes regnestykke. Skal man ha en riktig tilnærming til dette, så må hele livsløpet til bilene tas med i regnestykket, inkludert produksjonen.

[Counterpointer]

Her skjønner jeg ikke hva du mener. Helseskadene for folk flest har vel lite/ingenting med produksjon av batteri og produksjon og distribusjon av biler og gjøre.
For folk flest er det lokal forurensning som betyr noe for helseskader.

Du må tross alt huske at det bor folk der hvor bilene produseres... Det finnes mennesker som arbeider i gruvene hvor råmaterialer utvinnes. Tyskland har ikke nødvendigvis samme strøm-miks som vi her i Norge har. Etc. Helseregnestykket for elbiler er ikke slik at det er 0 kroner. Og jeg tviler sterkt på at det er så veldig mye lavere enn for fossilbilene. Klart, vi her på berget vil nok aller helst bare se på hva som treffer OSS. Der treffer Bellona litt mer blink, selv om de unnlater å sammenligne med elbilenes regnestykke. Skal man ha en riktig tilnærming til dette, så må hele livsløpet til bilene tas med i regnestykket, inkludert produksjonen.

Tesla endrer stadig sin produksjon, mindre kobolt, mer solceller og ekstremt kortreist. BMW har kun vindkraft og solceller på sin i3 fabrikk og veldig miljøfokus på alle materialer.
Blir veldig anderledes med BYD som har kinesisk standard på sin produksjon.

LG bygger stadig nye fabrikker og kjemi endrer seg stadig der også.

Feltet er på ingen måte statisk slik som det blir i mye større grad med fossil som har over 100 år med utvikling i forkant som gjør forbedringspotensialet  mye mindre.

Bellona er godt kjent med alle faktorene.

Fossilindustrien har jo nylig med dieselgate vist at de absolutt ikke er til å stole på!

[Amoss]

Du må tross alt huske at det bor folk der hvor bilene produseres... Det finnes mennesker som arbeider i gruvene hvor råmaterialer utvinnes.

Det bor folk der de produserer fossilbilene også, og mennesker arbeider også i de gruvene som utvinner råmateriale til fossilbilene. Så forskjellen var sa du?

Joda joda, det kreves noe mer råmateriale til batteribilene (eller rettere sagt - til batteriene i bilene) så som nye står elbilene normalt for mer utslipp enn fossilbilene. I hvilken grad dette dreier seg om klima-utslipp vs. lokale-utslipp som er det som diskuteres her vet jeg mindre om. Men det vet jeg at etter relativt kort tid så vil fossilbilene mer enn ha tatt igjen forspranget på elbilene.

Tyskland har ikke nødvendigvis samme strøm-miks som vi her i Norge har.

Sant. Men nå ligger ikke disse kullkraftverkene normalt inne i bykjernene. Så lite lokalt utslipp (og det er hva som diskuteres her) fra disse. Og ja - kullkraftverkene er uansett bedre enn (mindre utslipp av alle typer pr. kjørte km) enn tusenvis av små fossilmotorer på veiene der folk bor.

Helseregnestykket for elbiler er ikke slik at det er 0 kroner. Og jeg tviler sterkt på at det er så veldig mye lavere enn for fossilbilene.

Nei, det er ikke 0 kr, men det er du kan slutte å tvile - det er svært mye lavere enn for fossilbilene. Og skal du først ha med utslipp forbundet med produksjon av batterier og strøm, så må du også ta med hele livsløpet til fossilbilene. Inkludert leting/boring/raffinering/transport av olje og oljeproduktene.

[SurSnasen]

Bellona er godt kjent med alle faktorene.

Fossilindustrien har jo nylig med dieselgate vist at de absolutt ikke er til å stole på!

Enig i at ting definitivt er i bedring, og produksjonen blir stadig mer miljøvennlig. Det er for så vidt tilfellet også for produksjonen av fossilbilene med stadig renere fabrikker. Men poenget mitt er at det blir feil å bare presentere fossilbilenes regnskap uten å nevne elbilenes. Og samtidig at man tilsynelatende utelater de involverte i tidligere faser av en bils levetid (produksjonsfase).
Kan man regne elbilens levetid også til 17 år? Vil samme batteriet holde i 17 år, eller vil man behøve batteribytte underveis? Skal man flagge et tall så må man gi mer bakgrunn for det, og også presenterende en sammenligning så man har noe reelt å forholde seg til.

[Øyvind.h]

I livsløpsanalyser hvor alt tas med har jeg sett batteribytte kan slå inn.
Og levetid til begge biler settes relativt kort (eks 160.000km) selv om elbilens fordel blir bedre jo lenger den lever.

[Ketill Jacobsen]

Det har vært en viss debatt om kostnadene ved tog i Norge. Jeg kom opp med en pris på kr 86 per mil, hvilket er en svært høy pris (NSB ca 9 milliarder, subsidier til Bane Nord 23 milliarder, 3,6 milliarder passasjerkm). På den annen side har jeg betalt kr 3 per mil for langdistanse fly. I følge Internett så er snittprisen for fly kr 18 per mil (verden over). Ryanair ligger på kr 8,40 og billigste flyreisestrekning er London til Singapore der snittprisen er kr 2,05 per mil og passasjer!


Et nytt langdistansefly har ca kr 1,50 i drivstoffutgifter per mil og passasjer (kabinfaktor 85%). Innkjøpskost for flyet er ca kr 1,0 per mil og passasjer (Airbus 350 1000, 3.074 millioner kr, 100.000 timer livslengde, 387 passasjerer, 880 km/t).


To tanker slår meg, langdistansefly er ekstremt billig, tog i Norge er ekstremt dyrt. I mine tall for tog har jeg verken tatt med inntekter/utgifter for godstog eller trukket fra godstogenes andel av statens baneutgifter (tog fraktet 4 milliarder tonnkm).

[Amoss]

Men poenget mitt er at det blir feil å bare presentere fossilbilenes regnskap uten å nevne elbilenes. Og samtidig at man tilsynelatende utelater de involverte i tidligere faser av en bils levetid (produksjonsfase).

Det har du så klart helt rett i. Men er det egentlig ett problem?  Jeg støter oftere på at man sammenligner utslipp inkludert produksjon for elbilene og sammenligner med offisielle NEDC tall for fossilbilene. Skal man ta med alt, så må man ta med alt på begge sider.

... ja, og selv med slik skjev sammenligning som nevnt over så "vinner" elbilen så lenge man sammenligner tilsvarende biler. Så enkelte velger da å sammenligne små og drivstoffgjerrige fossilbiler med de største og tyngste elbilene så de endelig kan "bevise" at fossilbiler er mer miljøvennlig enn elbiler :p

[kodalse]

Bellona er godt kjent med alle faktorene.

Fossilindustrien har jo nylig med dieselgate vist at de absolutt ikke er til å stole på!

Enig i at ting definitivt er i bedring, og produksjonen blir stadig mer miljøvennlig. Det er for så vidt tilfellet også for produksjonen av fossilbilene med stadig renere fabrikker. Men poenget mitt er at det blir feil å bare presentere fossilbilenes regnskap uten å nevne elbilenes. Og samtidig at man tilsynelatende utelater de involverte i tidligere faser av en bils levetid (produksjonsfase).
Kan man regne elbilens levetid også til 17 år? Vil samme batteriet holde i 17 år, eller vil man behøve batteribytte underveis? Skal man flagge et tall så må man gi mer bakgrunn for det, og også presenterende en sammenligning så man har noe reelt å forholde seg til.

Dette er det regnet på flere ganger tidligere. Fra undersøkelser med tall fra 2015 har vi følgende:

Eksempelvis en elbil med 30kWh batteripakke og en standard Dieselbil som kjører 200.000 kilometer.
For elbilen er det beregnet 1,5 batteribytte over tidsløpet.

Fordelt over antall kilometer utgjør CO2 utslippet rundt 14 gram pr kilometer.
For Dieselbilen utgjør produksjonen av drivstoffet rundt 36 gram pr kilometer.
For enkelthets skyld vil det si at vi må opp på rundt 80kWh for en elbil hvis vi regner inn utslipp pr forventet kjørelengde i bilens livsløp.
Når det er sagt ble det også forventet 1,5 batteribytte, noe som ikke er nødvendig for en bil med større batteripakke. Det reelle er da trolig opp mot 120kWh batteripakker bare for å kompensere for utslipp fra dieselproduksjonen.

Deretter kommer utslipp fra bilene når de faktisk skal kjøre disse 200.000 km.

Nå har det seg også slik at effektiviteten i forhold til produksjon av diesel nok ikke lar seg forbedre i noen grad. Det samme kan ikke sies om BEV. For BEV ser vi år for år store forbedringer.

Ref:
https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-selv-elbiler-pa-kullkraft-er-mer-klimavennlige-enn-dieselbiler-br/411386
https://www.transportenvironment.org/publications/electric-vehicle-life-cycle-analysis-and-raw-material-availability

[SurSnasen]

Når det er sagt ble det også forventet 1,5 batteribytte, noe som ikke er nødvendig for en bil med større batteripakke. Det reelle er da trolig opp mot 120kWh batteripakker bare for å kompensere for utslipp fra dieselproduksjonen.

Jo, man kjøper jo elbil basert på rekkeviddebehovet normalt sett. Og dermed blir fremdeles batteribyttet aktuelt.

Bellona sin rapport finner man her:
http://network.bellona.org/content/uploads/sites/3/2017/03/BellonaBrief_Rethinking-the-cost-of-conventionally-fuelled-road-transport_FINAL.pdf

Kort oppsummert: en utregning på aller enkleste måte, og på ingen måte noen dyp analyse av tallene. Og mye som mangler i det regnestykket, blant annet elbilene.

[kodalse]

Når det er sagt ble det også forventet 1,5 batteribytte, noe som ikke er nødvendig for en bil med større batteripakke. Det reelle er da trolig opp mot 120kWh batteripakker bare for å kompensere for utslipp fra dieselproduksjonen.

Jo, man kjøper jo elbil basert på rekkeviddebehovet normalt sett. Og dermed blir fremdeles batteribyttet aktuelt.

Bellona sin rapport finner man her:
http://network.bellona.org/content/uploads/sites/3/2017/03/BellonaBrief_Rethinking-the-cost-of-conventionally-fuelled-road-transport_FINAL.pdf

Kort oppsummert: en utregning på aller enkleste måte, og på ingen måte noen dyp analyse av tallene. Og mye som mangler i det regnestykket, blant annet elbilene.

Mitt svar var et svar på ditt spørsmål med referanse til regnskapet for elbiler.
Hva ditt svar er her er for meg i det blå.
Hvis det er slik jeg tror, så er det en gang slik at batteripakkene til dagens elbiler er forventet å vare hele bilens levetid.
Det igjen gjør bare regnestykket enda bedre i elbilens favør, men det var kanskje ikke det du ville høre?

[cra]

Jo, man kjøper jo elbil basert på rekkeviddebehovet normalt sett. Og dermed blir fremdeles batteribyttet aktuelt.

Batterilevetiden ser ut til å være såpass mye bedre enn først antatt at det er nok like aktuelt med bytte av bil, og så vil noen med mindre behov for lang rekkevidde kjøpe den gamle som bruktbil som passer til deres behov. Ta i tillegg høyde for utbygging av ladestasjoner som gjør at man fint kan reise de samme turene som før med et ladestopp eller to ekstra (kanskje til og med mer effektive stopp slik at reisetiden totalt går ned), så vil batteribytte være noe som tilhører sjeldenhetene. Og så trenger man jo kanskje ikke et helt nytt batteri, men kan sette inn et "refurbished" batteri. Altså gjenbruk av batteripakker f.eks. fra biler som skrotes pga andre årsaker.

[Counterpointer]

Batterier kan ha både Second og Third life dvs de kan rebrukes og når effektivitet dropper lavere kan de brukes i energilagringssystemer. Når dette også kommer til sin ende kan stort sett 98-99 % av stoffene gjenvinnes, med da spesielt stor effekt på skjeldne metaller som kobolt.

Problemet med Second life for øyeblikket er alt for lav tilgang på batterier siden de holder mye lengre enn antatt