Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

God kronikk av Lasse Fridstrøm

Startet av Autowinder, søndag 11. november 2018, klokken 22:30

« forrige - neste »

Ferry

Forbud mot flyreiser også da ;) Det er ikke en menneskerett å forflytte seg milevis til stadighet.

nojac

Sitat fra: Amoss på mandag 12. november 2018, klokken 14:37
Derfor det er så viktig å oppklare dette ved å presisere at det ikke er subsidier på elbiler. Det er "omvendt subsidie" på fossilbiler med en ekstra beskatning som gjør elbilene så relativt sett billige i Norge.

Men denne diskusjonen blir for meg en avsporing av debatten.

Det er en "oppklaring" som ikke endrer noe på realitetene. For folk flest spiller det ingen rolle om en subsidierer el-biler eller "omvendt subsidierer" (avgiftsbelegger) fossilbiler.

Hvis myndighetene for eksempel skulle gi momsfritak for el-sykler vil dette oppleves som en subsidiering av el-sykler i forhold til vanlige sykler. Sluttresultatet er uansett mindre inntekter for det offentlige.
2018 e-Golf

Ketill Jacobsen

Sitat fra: Ketill Jacobsen på mandag 12. november 2018, klokken 15:22
Sitat fra: knut.aulie på mandag 12. november 2018, klokken 14:49
Sitat fra: Ketill Jacobsen på mandag 12. november 2018, klokken 14:42
Alt i alt så bruker ikke fly særlig mer energi enn biler og tog (per personkm og inklusive bygging og drift av veier og toglinjer) og langt mindre enn hurtiggående skip (som hurtiggående båt mellom Larvik og Danmark).
Dette var en ny opplysning for meg. Har du en link eller kilde på dette? Regner med dette er beregnet ut fra fulle fly?


Norwegian er nede i 0,25 liter/mil på London  New York med kabinfaktor på ca 90% (Boeing 787). Dagens fly på det dårligste ligger kanskje på 0,45 med faktor på 70%. Med 100% er dagen beste fly nede på 0,195 liter per sete og mil (se Wikipedia). Rolls Royce tar sikte på å heve virkningsgraden fra dagens 40% til 60% på neste generasjon motorer!


"For tog i Norge er kostnaden ca 86 kroner per mil (det vi og staten betaler), slik at en togbillett mellom Oslo og Bergen egentlig skulle koste kr 4128". Fra tidligere innlegg.

For reise Oslo til Seoul og retur har jeg betalt i området kr 3900 til kr 5700 (2016). Denne reisen er på ca 19.000 km, kostnad per mil blir altså ca kr 3 mot kr 86 per mil beregnet som kostnad for tog i Norge!


Hansi

Sitat fra: arthur på mandag 12. november 2018, klokken 09:49
Den enkelte av oss (nordmenn) kan bidra til å "redde verden" i langt større grad enn den enkelte kineser siden vårt (over)forbruk og bidrag til klimaproblemet er langt større enn hva deres er.

Er du sikker på det?
https://www.bbc.com/news/science-environment-29239194
Buskerud


Opel Ampera-e bestilt 16.09.16, levert 08.06.17    Tesla Model 3 reservert 01.04.16
2011 Mitsubishi i-MiEV    2013 Nissan Leaf AZE0 Acenta (Norsk)

Amoss

Sitat fra: nojac på mandag 12. november 2018, klokken 20:17
Men denne diskusjonen blir for meg en avsporing av debatten.

Det som for meg blir en avsporing er når folk - som i dette eksempelet nevnt i artikkelen - tror at elbiler i Norge er subsidiert, og derfor forutsetter at bilene altså er dyrere i f.eks. USA, mens den norske stat BETALER mellomlegget. Det er jo tross alt det ordet "subsidie" betyr.

Ja, mange folk *tror* faktisk det, og argumenterer mot elbilene basert på den overbevisningen. Denne overbevisningen underbygges stadig når man leser store oppslag om hvor mange milliarder "subsidieringen" "koster" den norska stat.

Sant nok får staten inn mindre bilrelaterte avgifter enn de ville fått dersom elbilene var beskattet likt med fossilbilene, men det er (med unntak av MVA fritaket) irrelevant da det er skattesystemet som er lagt slik opp. Skulle man fulgt den logikken så er alle biler "subsidierte" dersom de ikke beskattes med det høyeste mulige beløpet som en bil kan beskattes med. Men det forstår alle at er feil, så ingen snakker om "subsidiene" vanlige millionklasse biler - eller billigere - "får"....

Derfor er det viktig - nettopp for å ikke avspore debatten - at man bruker korrekt betegnelse på incentivene.


Model S 85D

nojac

Sitat fra: Amoss på tirsdag 13. november 2018, klokken 00:12
Derfor er det viktig - nettopp for å ikke avspore debatten - at man bruker korrekt betegnelse på incentivene.

Diskusjonen handler om hvorvidt elbiler favoriseres i for stor grad i forhold til fossilbiler.

Om denne favoriseringen kalles incentiver eller subsidier er for de fleste fullstendig irrelevant. Derfor blir det en avsporing av debatten å diskutere terminologi på denne måten. Forskjellen mellom utgift og bortfall av inntekt blir i beste fall en diskusjon av akademisk interesse.

I sak er vi sannsynligvis enige :)
2018 e-Golf

Amoss

Sitat fra: nojac på tirsdag 13. november 2018, klokken 00:48
Om denne favoriseringen kalles incentiver eller subsidier er for de fleste fullstendig irrelevant.

Er klar over at mange "driter i" hva det kalles. Så lenge man vet fakta om hvordan systemet fungerer så spiller for såvidt ikke navnet noen stor rolle lengre. Men for de som IKKE vet fakta om hvordan systemet fungerer, så forteller benevnelsen dem om hva dette går ut på. Subsidier betyr som kjent at staten legger ut ett beløp for å redusere prisen - fortrinnsvis til under kostpris. Dette tror da disse menneskene at faktisk skjer, som da altså illustrert i all sin tydelighet på Skavland i følge denne artikkelen.

Derfor er denne debatten om korrekt terminologi ett viktig premiss for at resten av debatten skal kunne baseres på fakta og ikke slike missforståelser.

Sitat fra: nojac på tirsdag 13. november 2018, klokken 00:48
Forskjellen mellom utgift og bortfall av inntekt blir i beste fall en diskusjon av akademisk interesse.

Er nok ikke helt enig her heller. Bortfall av avgiftsinntekter blir i alle fall kun ett estimat da bortfallet er avgiften er der nettopp for å fremprovosere en adferdsendring, og det blir ett gjettverk hvilken adferd man hadde opplevd dersom disse avgiftene ikke hadde vært fjernet. Det estimerte bortfallet av inntekter fra bilavgifter for elbiler kan også lett stilles opp mot bortfallet av øvrige bilavgifter etter de siste års reduksjon av avgifter også for fossilbiler - noe som ALDRI blir omtalt som subsidier, og som utgjør ett langt større beløp.
Model S 85D

Øystein16

#22
Ei statsvitar burde vita at subsidiar normalt er retta mot næringslivet.

nojac

Sitat fra: Amoss på tirsdag 13. november 2018, klokken 06:18
Bortfall av avgiftsinntekter blir i alle fall kun ett estimat da bortfallet er avgiften er der nettopp for å fremprovosere en adferdsendring, og det blir ett gjettverk hvilken adferd man hadde opplevd dersom disse avgiftene ikke hadde vært fjernet.

Og her er vi helt enige :).

At myndighetene innfører en bilpolitikk som gjør en Tesla 1 mill billigere enn den ville kostet med bensinbilens avgiftregime og 30 000 kjøper Tesla, så betyr IKKE dette at ordningen har kostet 30 milliarder, slik mange elbilmotstandere synes å mene.

Dette hadde vært riktig hvis de 30 000 også hadde kjøpt denne bilen også med fulle avgifter. Men vi vet at de aller fleste da ville kjøpt en helt annen bil, og regnestykket ville sett helt annerledes ut.
2018 e-Golf

xyzzy

Sitat fra: Amoss på mandag 12. november 2018, klokken 14:37

Derfor det er så viktig å oppklare dette ved å presisere at det ikke er subsidier på elbiler. Det er "omvendt subsidie" på fossilbiler med en ekstra beskatning som gjør elbilene så relativt sett billige i Norge.

0% moms er subsidier, da MVA er en generell avgift på (nesten) alt - det er noen få unntak (også subsidier): Aviser, trykte bøker og et par ting til.

NilsG

Kan vi ikke først som sist bruke bokmålsordbokas definisjon på ordet subsidie, så slipper vi å få denne diskusjonen gang på gang?

Nei, momsfritak er ikke et subsidie, og vil aldri være det, selv om noen tviholder på å bruke det begrepet og dermed bevisst eller ubevisst "farger" debatten. Men det kan sies å være et økonomisk intensiv for å få oss til å gjøre bedre valg. En kjenning av meg i Danmark trodde jeg hadde fått penger da jeg kjøpte elbil, for det var det han automatisk tenkte når han hørte ordet subsidie...

subsidie m1

(fra latin; av subsidium 'hjelp, bistand') særlig i flertall: understøttelse, pengehjelp (særlig om bruk av statsmidler for å holde prisnivået nede)



https://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=subsidie&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&begge=+&ordbok=begge
Hurum
Finalized grå S85 6. Januar, ønsket levering juni
I produksjon 19. april.....
Ferdig produsert 22. April!
Levert ut 11. Juni 2014 i Drammen
Venter utlevering TM3 21. Februar 2019
Model 3 reservert på Alnabru 31. mars 2016

Øystein16

Sitat fra: NilsG på tirsdag 13. november 2018, klokken 14:08
(fra latin; av subsidium 'hjelp, bistand') særlig i flertall: understøttelse, pengehjelp (særlig om bruk av statsmidler for å holde prisnivået nede)
MVA-fritak er altså en subsidie.

Klykken

Haha. Nei........................................
BMW i3 fra 26.06.2014
TMS85D 2015 - Solgt
TMY LR 2021
Helelektrisk bilpark <3

Amoss

*sukk* og så var vi på gang igjen...

Siterer like godt bare rett i fra artikkelen vi diskuterer her: (mine uthevelser)
Sitat
«Men momsen da?» sier du, i Norge betaler vi ingen moms på elbiler! Det er riktig. Men det samme gjelder i USA. Der er moms ukjent. Noen delstater (men ikke alle) har en omsetningsavgift, høyest i California med 7,25 prosent.

Det er riktig at momsfritaket begunstiger elbiler framfor biler med forbrenningsmotor. Det samme kan sies om engangsavgiften, omregistreringsavgiften, trafikkforsikringsavgiften, drivstoffavgiftene, fergetakstene, bompengene, parkeringstakstene, firmabilskatten og kollektivfeltene.

   
Den norske staten betaler ikke fem øre i tilskudd til Tesla-kjøpere. Det gjør derimot Uncle Sam.

Men det er en grov misforståelse at den norske elbilpolitikken består i subsidiering. Det som skiller oss fra andre land er tvert imot de høye avgiftene på alle andre biler enn de elektriske.

Elbilsubsidier er noe de andre landene driver med. Sør-Korea, USA, Storbritannia, Spania, Frankrike, Tyskland og Sverige er alle eksempler på land som yter kraftige subsidier eller skattelettelser til kjøpere av elbiler – fra 40 000 til 100 000 kroner per bil.

Det er derfor disse samme landene eksporterer en drøss brukte elbiler til Norge. Noen har fått en forretningsidé. Man kjøper en elbil, innkasserer subsidien og selger bilen med fortjeneste til et land uten elbilsubsidier. For eksempel til Norge.

Myte nummer én er usann.
Model S 85D

xyzzy

Sitat fra: Amoss på tirsdag 13. november 2018, klokken 15:56
*sukk* og så var vi på gang igjen...

Siterer like godt bare rett i fra artikkelen vi diskuterer her: (mine uthevelser)
Sitat
«Men momsen da?» sier du, i Norge betaler vi ingen moms på elbiler! Det er riktig. Men det samme gjelder i USA. Der er moms ukjent. Noen delstater (men ikke alle) har en omsetningsavgift, høyest i California med 7,25 prosent.

Det er riktig at momsfritaket begunstiger elbiler framfor biler med forbrenningsmotor. Det samme kan sies om engangsavgiften, omregistreringsavgiften, trafikkforsikringsavgiften, drivstoffavgiftene, fergetakstene, bompengene, parkeringstakstene, firmabilskatten og kollektivfeltene.

   
Den norske staten betaler ikke fem øre i tilskudd til Tesla-kjøpere. Det gjør derimot Uncle Sam.

Men det er en grov misforståelse at den norske elbilpolitikken består i subsidiering. Det som skiller oss fra andre land er tvert imot de høye avgiftene på alle andre biler enn de elektriske.

Elbilsubsidier er noe de andre landene driver med. Sør-Korea, USA, Storbritannia, Spania, Frankrike, Tyskland og Sverige er alle eksempler på land som yter kraftige subsidier eller skattelettelser til kjøpere av elbiler – fra 40 000 til 100 000 kroner per bil.

Det er derfor disse samme landene eksporterer en drøss brukte elbiler til Norge. Noen har fått en forretningsidé. Man kjøper en elbil, innkasserer subsidien og selger bilen med fortjeneste til et land uten elbilsubsidier. For eksempel til Norge.

Myte nummer én er usann.

I Norge er det moms på alt - inkludert f.eks. sykler - så å ikke betale moms er et subsidie. Å slippe de andre avgiftene er derimot ikke subsidier, men "straff" for miljøutslipp.

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA