Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Spørreundersøkelse Tesla Model X

Startet av Slubowski, mandag 29. oktober 2018, klokken 12:32

« forrige - neste »

Ellemelle

Sitat fra: Vhagar på torsdag 01. november 2018, klokken 11:19
Var ikke jeg som trakk inn vann
Mente ikke å tilegge deg noen meninger, mente bare at vi ikke trenger (dårlige) metaforer for å forklare dette.

Fortsatt mener jeg at det ikke er sukkerfrie produkter som er subsidierte, men sukkerholdige produkter som er belastet med ekstraavgifter.
Det er ikke mat som er subsidiert, men ikke-mat som er belastet med høyere avgifter (15% mva vs 25% mva)
Det er ikke elbiler som subsidiert, men ikke-elbiler som er belastet med ekstraavgifter.
Og så videre.

Man skal være relativt sær hvis man kaller sukkeravgiften for "skjult subsidiering av sukkerfrie produkter".

Jon65

Sitat fra: Ellemelle på torsdag 01. november 2018, klokken 17:03
Det er ikke mat som er subsidiert, men ikke-mat som er belastet med høyere avgifter (15% mva vs 25% mva)

Så du mener at 15% mva er normalsatsen og at alt som belastes med 25% er unntaket som er belastet med høyere avgifter enn normalsatsen? Jeg trodde det var omvendt, at 25% var normalsatsen og så var det noen områder som hadde fått unntak i form av lavere mva. Men jeg er ikke økonom så jeg tar sikkert feil....

Ellemelle

Sitat fra: Jon65 på torsdag 01. november 2018, klokken 17:30
Så du mener at 15% mva er normalsatsen og at alt som belastes med 25% er unntaket som er belastet med høyere avgifter enn normalsatsen? Jeg trodde det var omvendt, at 25% var normalsatsen og så var det noen områder som hadde fått unntak i form av lavere mva. Men jeg er ikke økonom så jeg tar sikkert feil....
Nei jeg har ikke sagt at det er normalsatsen? Jeg har sagt at det ikke er en subsidie bare fordi andre varegrupper har høyere avgifter.

Jon65

Sitat fra: Ellemelle på torsdag 01. november 2018, klokken 17:32
Sitat fra: Jon65 på torsdag 01. november 2018, klokken 17:30
Så du mener at 15% mva er normalsatsen og at alt som belastes med 25% er unntaket som er belastet med høyere avgifter enn normalsatsen? Jeg trodde det var omvendt, at 25% var normalsatsen og så var det noen områder som hadde fått unntak i form av lavere mva. Men jeg er ikke økonom så jeg tar sikkert feil....
Nei jeg har ikke sagt at det er normalsatsen? Jeg har sagt at det ikke er en subsidie bare fordi andre varegrupper har høyere avgifter.
Ok, men hvis årsaken til den lavere satsen er at man vil gi en form for støtte til de som får den lavere satsen, da tror jeg det er ganske normalt at folk oppfatter det som en subsidie. Kan godt hende det teknisk er feil, men jeg tror det er slik det oppfattes.

jkirkebo

Sitat fra: Ellemelle på torsdag 01. november 2018, klokken 17:03
Man skal være relativt sær hvis man kaller sukkeravgiften for "skjult subsidiering av sukkerfrie produkter".

Ja, særlig fordi man må betale sukkeravgift også for mange sukkerfrie produkter...

https://www.abcnyheter.no/helse-og-livsstil/helse/2017/11/28/195351529/sukkerfrie-produkter-rammes-av-sukkeravgiften
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

Vhagar

Sitat fra: cra på torsdag 01. november 2018, klokken 15:42
At det er ment som noe signal om at mindre miljøvennlig skal favoriseres tviler jeg meget sterkt på; det er helt tilfeldig.

Enig, men det er slike utslag som er uheldige når politikken ikke er gjennomtenkt og som dermed sender noen rare signaler til de som plukker opp slikt.
Tesla Model X 75D, 2017

Bruker er p.t. ikke aktiv.

Vhagar

Sitat fra: Ellemelle på torsdag 01. november 2018, klokken 17:03
Sitat fra: Vhagar på torsdag 01. november 2018, klokken 11:19
Var ikke jeg som trakk inn vann
Mente ikke å tilegge deg noen meninger, mente bare at vi ikke trenger (dårlige) metaforer for å forklare dette.

Fortsatt mener jeg at det ikke er sukkerfrie produkter som er subsidierte, men sukkerholdige produkter som er belastet med ekstraavgifter.
Det er ikke mat som er subsidiert, men ikke-mat som er belastet med høyere avgifter (15% mva vs 25% mva)
Det er ikke elbiler som subsidiert, men ikke-elbiler som er belastet med ekstraavgifter.
Og så videre.

Man skal være relativt sær hvis man kaller sukkeravgiften for "skjult subsidiering av sukkerfrie produkter".


Da har politikerene klart å lure deg.
For 25% er definert som generell sats, altså normal sats og ikke økt sats eller på annen måte noen straffesats.
Og så har de 15% som redusert sats og 12% som lav sats og noen som er fritatt eller på annet vis satt til 0%
Når du oppfatter det som omvendt så skyldes det ikke at satsene er snudd på hodet, men politikerene har klart å lede deg til å tro det.

Det er ikke "høyere avgifter" fordi noen varer selges med generell sats (25% altså normal sats). Fordi det forutsetter at lavere sats er det som er normalen, noe det ikke er. Slik blir lavere mva sats på noen varer brukt for å styre forbruket og vi kaller det for skjult subsidiering. I tillegg er der andre avgifter som er ment å straffe feil adferd (som avgift på tobakk og alkohol). Mva blir ikke brukt til slik straff. Man bruker altså redusert mva som insentiv og ikke normal mva som straff.

Så lenge mat selges med redusert sats og at den reduserte satsen ikke kalles generell sats (normal sats) så blir det å se på som skjult subsidiering av mat. Husk at mat også selges under generell sats. Regner med at du har fått spørsmålet "spise her eller ta med?" med dertil ulik pris. Det er nettopp ulik mva sats som gjør.

Og ikke-elbiler har ikke fått noen nyere/høyere mva siden insentivet med mva-reduksjonen på elbilder startet.
De betaler fortsatt generell sats, altså ikke på noen som helst måte fått økt mva som følge av redusert mva til elbilene. Derfor er det elbilene som blir subsidiert og ikke ikke-elbiler som får straff. Selv om det nok kan virke sånn og det er jo vel litt av hensikten med insentivet.

Når det gjelder sukkeravgiften så er det en litt annen diskusjon fordi vi her snakker om hvorvidt mva fritaket er skjult subsidiering eller ikke. Hadde det vært ulik mva på samme vare med eller uten sukker så hadde det vært relevant (epler - epler og ikke dårlige metaforer som du sier). På samme måte som vann/vin og tobakk diskusjonen blir urelevant (fordi det er ekstra avgifter på slike varer utover mva). Så sukkeravgiften er en slik straff. Hadde derimot sukkerfrie varer hatt redusert mva sats og sukkerholdige varer hatt generell sats, så kunne vi snakket om skjult subsidiering av sukkerfrie varer. Men politikerene trengte et sterkere virkemiddel og en inntekt, ikke et svakt virkemiddel og tap av inntekt. Så derfor endte de opp med straff på sukker.
Tesla Model X 75D, 2017

Bruker er p.t. ikke aktiv.

o.b.lix

Sitat fra: Vhagar på torsdag 01. november 2018, klokken 21:24
Da har politikerene klart å lure deg.

Og deg.

Fravær av en avgift er ikke subsidie. (her snakker vi altså om merverdiavgift). Den blir f. eks.  ikke krevd av kjøp av nye elbiler, driftskostnader til varebiler brukt i næring, taxinæringen, aviser, er også redusert til kultur og mat, ingenting av dette er subsidier.

Når det gjelder engangsavgifter for bil og fravær her av avgifter, blir det enda mer åpenbart at dette heller ikke er subsidie, da dette er lagt opp etter utslipp, som altså elbiler ikke har.


Så subsidie (gi penger/ressurser) og avgift (får penger/midler) er nok de to ytterpunktene, hvor elbilene er i midten, ingenting gitt og ingenting fått.


Grunnen til at dettte engasjerer så mye, er at elbilhaterene bruker dette feil og sier at alle som får subsidier er snyltere og parasitter, og Teslaeiere er verst av de alle. Følger man den retorikken, er man inne på en farlig sti.

«Vi må passe oss for å overinvestere i vei»
2022 AWD Ioniq 5 / 2017 Model X 90D (HW3 + MCU2) / 2019 Leaf Tekna 40kW
2015 Tesla model S 85D (Ap1.0) / 2014 Leaf Acenta 24kW

Rævedilter

Sitat fra: o.b.lix på fredag 02. november 2018, klokken 08:42
Når det gjelder engangsavgifter for bil og fravær her av avgifter, blir det enda mer åpenbart at dette heller ikke er subsidie, da dette er lagt opp etter utslipp, som altså elbiler ikke har.
Det er vel fortsatt ein ikkje ubetydelig vektkomponent også her?

Det er klart ein avgiftslette er å sjå på som ein (negativ) skjult subsidie så lenge det finnes tilsvarende varer som må betale denne avgifta.
Tenk på kraftkrevende industri; den reduserte elavgifta der er det vel ingen som tenker på anna enn som subsidier?
Skatter, avgifter & subsidier er i praksis det samme; skaffe inntekt til staten, omfordele og påvirke adferd.

Vhagar

Sitat fra: o.b.lix på fredag 02. november 2018, klokken 08:42
Fravær av en avgift er ikke subsidie.


Nå er jeg neppe i kategorien elbilhater, jeg kjører tross alt en X75D. Men jeg har et balansert syn på miljøaspektet og åpne øyne i forhold til insentivene staten gir meg ved å ha valgt elbil. Begge deler ser ut til å irritere noen.



Jeg skjønner at vi ikke blir enige og kan like godt avslutte diskusjonen. Men jeg vil oppfordre til å google litt rundt begrepet "skjult subsidiering". For det er der forvirringen ser ut til å oppstå, i blandingen av "subsidie" oppimot "skjult subsidie".

Elbiler blir ikke subsidiert. Der, jeg sa det og jeg mener det. Fordi det finnes ingen post på statsbudsjettet hvor elbiler direkte får en overføring i rene økonomiske midler fra staten.

Elbilkjøpere mottar heller ikke stønad (som er den private utgaven av subsidier). Unntaket her er de som ev. måtte få en tilrettelegging via NAV, et fåtall av elbilkjøpere.

Men så er det noe som heter skjult subsidiering.
Og det er bl.a. nettopp frafall av avgifter som inngår i det begrepet. Det hadde nok vært en fordel om det norske språket hadde et annet begrep for det. For det skaper forvirring når begge deler heter subsidiering.

Vi har normalsatser for avgifter i Norge. Som nevnt, 25% mva er normalsatsen. En hver reduksjon av denne er dermed unntaket fra normalen og altså skjult subsidiering. Det betyr ikke at normalsatsen er en straff. Til det har staten øvrige avgifter å bruke.

Engangsavgiften på nybilkjøp består av flere komponenter. Mva er en av de og for elbiler er det midlertidig innført en 0% sats, ikke fritak. I tillegg så frafaller vektavgiften. Desse avgiftsreduksjonene er et politisk insentiv for å dreie nybilsalget over til elbiler. Og slike avgiftsreduksjoner betegner vi som skjulte subsidier.

Du har rett i at elbiler ikke har co2 utslipp og derved slipper den delen av engangsavgiften uansett. Så den komponenten i seg selv er derfor ikke omfattet av begrepet skjult subsidiering.

Når du stiller subsidier (staten gir) og avgifter (staten tar) opp mot hverandre slik så havner elbilen i ingenmannsland ja. For staten gir ikke subsidier til elbiler og krever heller ikke inn de normale avgiftene (mva, vekt). Men da glemmer du at nettopp frafallet av de avgiftene inngår i insentivordningen og nettopp er definert som skjult subsidiering. Det er altså ingen direkte men en indirekte gevinst her for forbrukerene i form av frafallet av avgiftene. Jeg vet snart ikke hvordan jeg skal snu og vende på dette for å klare å forklare det.

Skjulte subsidier er en positiv ting i de fleste tilfeller. Det er statens mulighet til å regulere et marked på en relativt skånsom måte som er lett å administrere. Elbileiere som blir kritisert for dette burde ikke fokusere på begrepet subsidiering men snudd på det og fortalt at staten ikke GIR penger, men unnlater å TA penger som et virkemiddel for å dreie markedet i ønsket rettning. Og denne unnlatelsen definerer vi som skjult subsidiering. Alternativet hadde vært en dårligere og dyrere løsning som ikke hadde gitt samme resultat på langt nær. Skjult subsidiering av elbiler er en suksesshistorie rett og slett.
Tesla Model X 75D, 2017

Bruker er p.t. ikke aktiv.

Slubowski

Hei, igjen!

Vi satte oss et hårete mål på å oppnå 100 respondenter til spørreundersøkelsen vår. Det nådde vi overraskende nok med god margin. Vår bruk av ordet subsidier ser ut til å engasjere i større grad enn det vi hadde sett for oss. Når det er sagt er vi på ingen måte "elbilhatere", snarere tvert imot, da det interesserer oss så mye at vi valgte å skrive eksamensoppgave om emnet. Vi tar til oss kritikken og vil videre henvise til skattefordeler fremfor subsidier og legger dermed ballen død.
Vi takker så meget til alle som tok seg tid til å svare på undersøkelsen som ga oss uvurderlig god hjelp!

Med vennlig hilsen,

Aleksander, Aksel og Kristian

np

Legge ballen død? Dere vet dere er på internet??? :D
NP

VW e-Golf (2016-)  Tesla Model X 100D (2018-)  VW e-Golf (2019-)
Tesla Model 3 (Avbestilt)  Tesla Model Y (Avbestilt)  Model X LR (Bestilt - levering i 2023 :()

Vhagar

Tesla Model X 75D, 2017

Bruker er p.t. ikke aktiv.

tibber73

Tesla Model S 75D, VIN 226XXX, 14.12.2017
Tesla Model 3, reservert 01.04.2016 07:00, kansellert 03.2019
Nissan Leaf Tekna, VIN 6011XXX, 26.03.2014, solgt 01.2020

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA