Tomt for Hydrogen

[Simen1]

Naturgass høres flott ut, men vi snakker om begrensede fossile resurser som det krever et voldsomt apparat for å utvinne.

Reservene er ganske enorme og utvinningen skjer ganske kostnadseffektivt til tross for kompleksiteten. Det som er verre er at ca 4% av naturgassen som utvinnes globalt lekker ut på vei fra reservoar til forbruk. Siden metan er ca 25 ganger mer klimapotent enn CO2 betyr det at klimabelastningen er dobbel så høy som nødvendig (sammenlignet med null lekkasje).

[eivhelle]

Naturgass høres flott ut, men vi snakker om begrensede fossile resurser som det krever et voldsomt apparat for å utvinne.

Reservene er ganske enorme og utvinningen skjer ganske kostnadseffektivt til tross for kompleksiteten. Det som er verre er at ca 4% av naturgassen som utvinnes globalt lekker ut på vei fra reservoar til forbruk. Siden metan er ca 25 ganger mer klimapotent enn CO2 betyr det at klimabelastningen er dobbel så høy som nødvendig (sammenlignet med null lekkasje).

Du kan gjerne si at reservene er enorme i et kortsiktig perspektiv. Men tar man hensyn til at forekomstene av olje og gass ble dannet for omtrent 100 millioner år siden, er tiden det tar å forbruke disse resursene som en time i et menneskes liv. Et menneske som fødes i dag, vil i løpet av sin levetid kunne oppleve en verden der man ikke lenger har lett tilgjengelig fossile resurser på jorden. Så man kan spørre seg om det er riktig av vår generasjon å fråtse i fossil energi fordi vi antar at fremtidige generasjon ikke trenger den.

[turfsurf]

Våre nederlandske venner bruker nedleggelsen av Hyop i elbil-landet Norge til å argumentere mot at den nederlandske staten kaster bort 4 mill euro i subsidie til Shell for å opprette fire hydrogenfyllestasjoner i Nederland som ingen kommer til å bruke.

Argumenterer de mot at de kaster bort pengene, så argumenterer de vel for hydrogenstasjonene?

[Simen1]

Du kan gjerne si at reservene er enorme i et kortsiktig perspektiv. Men tar man hensyn til at forekomstene av olje og gass ble dannet for omtrent 100 millioner år siden, er tiden det tar å forbruke disse resursene som en time i et menneskes liv. Et menneske som fødes i dag, vil i løpet av sin levetid kunne oppleve en verden der man ikke lenger har lett tilgjengelig fossile resurser på jorden. Så man kan spørre seg om det er riktig av vår generasjon å fråtse i fossil energi fordi vi antar at fremtidige generasjon ikke trenger den.

Mye tyder på at vi blir mindre avhengige av hydrokarboner i framtida. Skulle det vise seg å bli feil så er det fortsatt mulig å skape hydrokarboner syntetisk av karbon, vann og energi fra fornybare kilder. Det er bare ikke økonomisk konkurransedyktige løsninger i dag fordi vi har så store ressurser av ferdig lagde hydrokarboner. Men sannsynligvis trenger vi ikke det.

Både karbon og vann forblir "evig" i kretsløpet på jorda. Hydrogengass er så lett at det stiger til ytterst i atmosfæren der det gradvis blir blåst bort av solvind.

[jlan]

Hydrogengass er så lett at det stiger til ytterst i atmosfæren der det gradvis blir blåst bort av solvind.

Nå er det jo ikke slik at hydrogenbiler slipper ut hydrogen, ihvertfall ikke i store mengder. De slipper ut vanndamp.

Problemet med hydrogen er først og fremst eksplosjonsfaren. Nettopp det at den stiger opp betyr at den ved en lekkasje vil havne oppe i de elektriske installasjonene i taket i tunneler og parkeringshus.  Det betyr antagelig at hydrogenbiler vil bli forbudt på slike steder. For biler, småbåter og lignenede er da den eneste realistiske ikke-fossile løsningen utenom batterier å lage syntetisk flytende drivstoff av hydrogen. Metanol er vel da det enkleste å produsere.

[goggo]

Og nå er det visst slutt på "politiker penger" til hydrogen stasjoner også.
Så i fremtiden må eventuelle aktører klare seg uten tilskudd, i alle fall til personbil markedet.

Så får vi bare håpe at disse pengene re-rutes til å støtte utbygging av hurtigladere i distriktsnorge, det trengs virkelig et skippertak her nå.

https://e24.no/makro-og-politikk/bil/flere-partier-snur-om-hydrogenbiler-foretrekker-elbil/24441516


mvh Hugo

[Amatøren]

Og nå er det visst slutt på "politiker penger" til hydrogen stasjoner også.
Så i fremtiden må eventuelle aktører klare seg uten tilskudd, i alle fall til personbil markedet.

Nå drar vi stortsett på ferie sydover i Europa og til hytte i Valdres, men jeg synes at det som spares inn på avsluttet hydrogen satsing, kunne øremerkes lade infrastruktur fra Sogn og Fjordane (fra kysten og østover til vannskillet) og nordover langs kysten til Finnmark og innover Finnmark fra kysten.

[Simen1]

Hele Finnmark er et sort hull i ladekartet. Det bør absolutt komme på plass ladere langs E6 som gjør at man får en grunnleggende ladeinfrastruktur også der. Det er et absolutt minimum før man kanaliserer mer til ladere langs mindre viktige europaveier i Norge. Det sagt, begynner ikke ladestasjoner å bli ganske selvfinansierende etter hvert? Kunne investeringsstøtten blitt erstattet med gunstige investeringslån i stedet for?

(En avsporing men likevel litt i samme gate, første prioritet til fergefrie stamveier bør være E6, deretter mindre viktige europaveier)

[Gardin]

Vi burde ikke bare bytte ut et håpløst hydrogenpengesluk med et håpløst hurtigladerpengesluk.

Finnmark er altfor tynt befolket til at et hurtigladenettverk kan drives kommersielt før om veldig mange år. Vi bør heller konsentrere oss om å bygge ut hurtigladere på steder hvor det er muligheter for at de kan drives med overskudd innen rimelig tid.

Det er ikke veldig lønnsomt å drifte hurtigladere i sør-norge heller. For eksempel har Grønn Kontakt aldri gått med overskudd. De viser underskudd på nivå med hva Hyop opererte med. Grønn Kontakt har heldigvis salgsinntekter i samme størrelsesorden, så det er håp om at det skal bli lønnsomt i fremtiden, men hvis de fristes til å sette opp for mange ulønnsomme hutrigladere kan det fort gå samme veien som med Hyop, og det er ingen tjent med.

[stefse]

Hurtigladeroperatørene mottar støtte for det de driver med, og det er ansett som infrastruktur.
Nå er det imidlertid slik at pristilleggene for fossilt drivstoff varierer med hvor langt det skal fraktes, slik at det kan hende vi må akseptere at hurtiglading er dyrere på slike steder etterhvert.
Men infrastrukturen bør finnes. Iallefall må det være mulig å kjøre i Finnmark med langrekkevidde Elbil sommerstid. Det er sikkert mange "ulønnsomme" hurtigladere rundt om kring av alle de hundrevis som finnes, så da bør det være mulig å ha 5-7 ladere i Finnmark også, slik at vi iallfall kan si at landet er dekket.

[Jejl]

En midlertidig løsning der det nå ikke er lønnsomt med hurtigladere er å gjøre slik de har gjort noen plasser i Spania. De har bygd hurtigladere med halv effekt (ca 24-25kw) som senere kan oppgraderes når kundemassen blir stor nok til at det blir lønnsomt med 50 kw. 

[Simen1]

Finnmark er altfor tynt befolket til at et hurtigladenettverk kan drives kommersielt før om veldig mange år. Vi bør heller konsentrere oss om å bygge ut hurtigladere på steder hvor det er muligheter for at de kan drives med overskudd innen rimelig tid.

Helt uenig! E6 bør være fulldekket av prinsipp, selv om enkelte strekninger blir ulønnsomme i lang tid. Det er slik man får elbilene "over kneika". Andre steder i landet har man nytt godt av slike ulønnsomme "over kneika"-tiltak i mange år og det ville vært for urettferdig om ikke Finnmarkingene skulle få tilsvarende over kneika-tiltak.

En midlertidig løsning der det nå ikke er lønnsomt med hurtigladere er å gjøre slik de har gjort noen plasser i Spania. De har bygd hurtigladere med halv effekt (ca 24-25kw) som senere kan oppgraderes når kundemassen blir stor nok til at det blir lønnsomt med 50 kw.

Det er meningsløst. Med så lite marked som det er i Finnmark og vil være i mange år fremover har det liten hensikt å oppføre for eksempel ladestasjoner med 4 ladere a 24 kW. Da oppfører de heller 2 stk a 50 kW. Det gir samme maks effekt (dimensjonering av trafo) og kortere køer. Eventuelt helt ned mot 1 lader a 50 kW per plass om det skulle være veldig begrenset effekt i høyspentnettet eller på eksisterende trafoer.

Det er mye bedre å risikere kø enn å være garantert å ikke komme frem fordi det er for langt mellom laderne.

[Amoss]

Helt uenig! E6 bør være fulldekket av prinsipp, selv om enkelte strekninger blir ulønnsomme i lang tid.

Nå er kanskje ikke jeg like opptatt av akkurat E6 i Finnmark som deg, men mener at hele landet bør være "fulldekket" - spesielt langs de større gjennomfartsveiene som f.eks. E6 - av prinsipp, og er enig med deg i at Finnmark skiller seg ut som en mørk flekk på ladekartet.

Det er slik man får elbilene "over kneika". Andre steder i landet har man nytt godt av slike ulønnsomme "over kneika"-tiltak i mange år og det ville vært for urettferdig om ikke Finnmarkingene skulle få tilsvarende over kneika-tiltak.

Problemet her er at ladeselskapene hevder at disse laderne i Finnmark vil være så ulønnsomme at selv den "over kneika" hjelpen de har fått andre steder ikke er tilstrekkelig for å hindre at disse blir enorme tapsprosjekter for selskapene. Så nei, her er det ikke snakk om at "Finnmarkingene skulle få tilsvarende over kneika-tiltak", da det alt er tilbudt, men ladeselskapene har sagt pent "nei takk" til tilbudet.

Selv mener jeg at det hadde vært riktig å heller tilby enda mer "over kneika-tiltak" for disse områdene som ladeselskapene ellers ikke vil ta i, men vil være forsiktig med å trekke inn betegnelser som "urettferdig" dersom staten ikke kommer med bedre tilbud til selskapene enn de har gjort så langt.

Det er meningsløst. Med så lite marked som det er i Finnmark og vil være i mange år fremover har det liten hensikt å oppføre for eksempel ladestasjoner med 4 ladere a 24 kW. Da oppfører de heller 2 stk a 50 kW. Det gir samme maks effekt (dimensjonering av trafo) og kortere køer. Eventuelt helt ned mot 1 lader a 50 kW per plass om det skulle være veldig begrenset effekt i høyspentnettet eller på eksisterende trafoer.

For såvidt helt enig med deg her, men ser også en mulig mellomløsning med lastdeling mellom ladestolper ala det Tesla gjør på superladerne. Da kan man f.eks. sette opp 2 (eller flere) 50kW (eller 100kW?) ladestolper som deler den tilgjengelige effekten mellom seg dersom flere lader på samme tid.

[Jejl]

En midlertidig løsning der det nå ikke er lønnsomt med hurtigladere er å gjøre slik de har gjort noen plasser i Spania. De har bygd hurtigladere med halv effekt (ca 24-25kw) som senere kan oppgraderes når kundemassen blir stor nok til at det blir lønnsomt med 50 kw.

Det er meningsløst. Med så lite marked som det er i Finnmark og vil være i mange år fremover har det liten hensikt å oppføre for eksempel ladestasjoner med 4 ladere a 24 kW. Da oppfører de heller 2 stk a 50 kW. Det gir samme maks effekt (dimensjonering av trafo) og kortere køer. Eventuelt helt ned mot 1 lader a 50 kW per plass om det skulle være veldig begrenset effekt i høyspentnettet eller på eksisterende trafoer.

Det er mye bedre å risikere kø enn å være garantert å ikke komme frem fordi det er for langt mellom laderne.
----------------------------------------

Jeg tenkte på plasser der det ikke er lønnsomt med en eneste 50 kw lader pga for lite kunder. En 24 kw lader er bedre enn å ikke ha noen. Vet ikke forskjellen på fastprisen på å abonnere på 24 vs 50 kw, men vil tro det bør være endel faste kunder for å spare inn fastavgiften.

[stefse]

Skal det først settes opp noe der oppe, bør heller laderen ha så mye effekt som mulig. Altså de nye 150kW laderne f.eks. Faren for kø er mindre, så man trenger ikke så mange ladere, kanskje bare 1-2 stk på hvert sted.
De som kommer til den, er biler med stort batteri, som kan ta imot mye effekt.