tilslutning til EUs tredje energimarkedspakke = dyrere og skittnere strøm?

[R-Ah]

Er vi i ferd med å selge «arvesølvet» vårt, for å få dyere og skitten strøm tilbake, eller får vi billige strøm på sikt, og beholder vår suverenitet til å bestemme over våre egne ressurser? Dyr og «skitten» strøm er jo ikke akkurat det vi elbilister ønsker...

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2018/03/15/195380207/en-av-ti-nordmenn-sier-ja-til-acer

[Elbil fundamentalist]

Optimalisering av energinettverk a-la Norpool gir bedre utnyttelse og mindre utslipp uavhengig av sertifikater. Sertifikater er nær på svindel spør du meg, men Norge tjener på dette, så gir egentlig blaffen i dette.

Dyrer strøm gir bedre økonomi i enøk prosjekter, som egentlig er positivt, men de nye effekt tariffene ødlegger enøkprosjekter som luft-luft, natt og dagsenking etc. Vi kommer vel til å installere en Co2 luft-vann og bruke solvarmelageret aktiv hele året for å styre effekt unna peaks. Ergerlig å måtte invester mer i varmesystemer, men «hevnen» er at vi vil bruke pelletsovnen (med vannmantel) som har stått ubrukt i 3år pga at jeg ikke vil svine til luftkvaliteten i vårt nabolag i Oslo. Med effekttariff som incentiv til økt vedfyring blir luftkvaliteten tragisk uansett. Fordelen er at vi kommer til å bruke minst 30k kWt mindre pr år, og det gir mindre inntekter til både nett og strømleverandører.

I tillegg vil vi legge opp zaptec (eller lignende) ladestasjon som styrer ned effekt ved peaks i huset på både Teslaen og Leafen.

Koster en del, og derfor hadde det vært mye bedre om nettleverandørene hadde gjort forvaltningsjobben de er satt til og utbedret nettet. Da hadde luftkvaliteten i byene fortsatt en positiv utvikling, folkehelsa får ikke en knekk hver vinter og befolkningen sparer masse installasjoner av varmesystem crap som skal vedlikeholdes og skiftes ut.

Effekt tariffen en mye verre en acer og utlandskabler. Spørsmålet er om nye utlandskabler blir like lønnsomme som de vi allerede har iom at det vil bli installert batteribanker a-la Tesla i Australia, nye pumpekraftverk i kombo med vindmøller etc. https://www.tu.no/artikler/grafikk-verdens-hoyeste-vindmolle-produserer-strom-ogsa-nar-vinden-ikke-blaser/412049
https://www.tu.no/artikler/tesla-har-bygget-verdens-storste-litium-ionbatteri/412780
https://www.tu.no/artikler/vil-lagre-energi-i-lufta-og-blase-liv-i-gamle-gruvesamfunn/430714

Poenget er at Tyskland, Storbritannia etc. vil finne løsninge innen egne land som også fungerer utjevnende på distribusjonsnettet. Ødelegger økonomien i mottakerland når kabler fra Norge gir utfordringer i hele stamnettet som ev. må rustes opp for å ta imot kraft fra punktet kabelen dukker opp.

Aner stormannsgalskaptendenser når Norge liksom skal være «batteri» for EU. Like svulstig som «Månelandingen» til Stoltenberg og ender antakelig opp som idiotprosjektet gasskraftverket på Korstø. Milliardfadesen som nå er under demontering

[Robert Sund]

Jeg er enig i det meste men er også sterkt uenig i noen av disse vurderingene.
Jeg er spesielt enig i vurderingene av sertifikater, effektavgiften og de svulstige EU-batteri vyene.


Det er ett generelt problem med økte inntekter jo dårligere forsyningen er ved kommersialisering av infrastruktur (sic.). Det så man for noen uker siden med strømprisen der det ble levert mindre enn det som trengtes og pengene fosset inn til leverandørene. Enron var beryktet for nettopp dette, med overlegg.

Gamblingen med strømpriser i starten på fragmenteringen av strømsalget i Norge er ett annet eksempel. Når avtalt pris var for høy satt innbyggere igjen med svarteper og når prisen var for lav og leverandører gikk konk måtte innbyggerne betale mangedobbelt pris og satt igjen med svarteper. Nå er det mange leverandører med hver sine systemer og det skal det betales for, og med få leverandører oppstår det tvangssituasjoner deterministisk. Ekstreme eksempler på få leverandører kan man se f.eks. med Internet leverandører i USA. I Storbritania har "drysser det gull" på strøm leverandørene på grunn av utilstrekkelige leveranser noe som spesielt har gått ut over de som har det trangt fra før.

Jeg har ikke tro på å gi vekk styringsretten til de der. Jeg har faktisk ikke tro på å skusle vekk demokratiet vårt til noen, uansett hvilke reklame-ord de benytter.

Når det allerede nå uttrykkes bekymring om at tilstrekkelig forsyning kan føre til sviktende pris og derved sviktende inntekter er det ett kraftig varsko. Det er ikke uten grunn at Hinkley point C har forhandlet frem fastpris som sikkerhet mot at det kan bli tilstrekkelig med strøm i England!


Vi solgte faktisk strøm med fortjeneste til utlandet før denne børsordningen, og da uten at prisen gikk som en jojo i Norge.


Det teiteste argumentet som jeg har hørt hittil fra politikere om acer er at det kun er når EU og norske folkevalgte er uenige de kommer til å overstyre oss så vi trenger ikke å bekymre oss! What! De bør ta en titt på Hellas der EU kjører en anti-New-deal utsultingsprosess der de mister stadig mer av infrastrukturen og må leie den tilbake og lønninger og pensjoner kuttes titalls prosent og de får enda dårligere råd og mister enda mer infrastruktur.

Man ser det også med elbilstøtte i Norge der en EØS komite på 3 medlemmer er plassert over Norsk høyesterett, Norges regjering og Norsk storting.

Hvis vi gir bort demokratiet mister vi det.

[arthur]

De bør ta en titt på Hellas der EU kjører en anti-New-deal utsultingsprosess der de mister stadig mer av infrastrukturen og må leie den tilbake og lønninger og pensjoner kuttes titalls prosent og de får enda dårligere råd og mister enda mer infrastruktur.

Ehhh, glemmer du ikke nå at Hellas hadde et lønnsnivå, pensjoner og sliale goder som aldr var bærekraftige og ble finansiert ved lån hvor regningen til slutt kom på bordet? Forøvrig er det svært lite av infrastrukturen her i Hellas som er solgt, men det som er solgt blir modernisert og opprustet og fungerer langt bedre enn de gjorde.

Forøvrig etterga private kreditorer rundt 100 milliarder euro  (50% av den gjelden), og Hellas er nå på vei ut av resesjonen med fallende arbeidslifghet og overskudd på statsbudjettet!

Og dette til tross for både Varoufakis og Tsipras som i sum kostet det greske folk store beløp og satte den igangsatte prosessen ikke bare på hold, men tre skritt bakover! Samt at det greske folk stemte klart for å beholde både euro og sitt medlemskap i EU!

[Rævedilter]

Dyrer strøm gir bedre økonomi i enøk prosjekter

Ein må jaggua være fundamentalist for å tru noko slikt :-)
Dyrere strøm gjer DÅRLIGERE økonomi i ALLE prosjekter som forbruker strøm.

Men ellers så gjer jo generelt større marked og friere konkurranse bedre priser totalt, så eg er ikkje redd for samarbeid med Europa. Å trekke nisse hua så langt ned at ein ikkje ser nokon andre enn seg sjølv trur eg ikkje gangar Norge.

[Øystein16]

Dyrer strøm gir bedre økonomi i enøk prosjekter

Ein må jaggua være fundamentalist for å tru noko slikt :-)
Dyrere strøm gjer DÅRLIGERE økonomi i ALLE prosjekter som forbruker strøm.

Alt er relativt. Me kjøpte ladbar hybrid fordi me estimerte at det kunne vera vel så gunstig økonomisk, som å kjøpa elbil.

[ludwig_holberg]

Det er 100% feil at man selger arvesølvet. ACER er en teknisk regulator for å sikre fri flyt av energi, som vi allerede er forpliktet til (og nyter godt av) gjennom EØS-avtalens regler om fri flyt av varer.

Offentlig vannkraft forblir offentlig eid.

Den kraftkrevende industrien er også for deltakelse i ACER.

Smak på den. De som angivelig skal være mest berørt, ønsker den altså velkommen. Den kraftkrevende industrien ser hvordan EUs felles energimarked alt i alt gir mer stabil forsyning, lavere priser, og at man også beholder den helt avgjørende markedsadgangen gjennom å opprettholde et godt EØS-samarbeid.

Motstanden mot ACER er pisket opp av myter og ideologer med forankring langt ute på ytterste venstreside.

Hvis du går inn på facebook-siden Stopp ACER, kan du se hvordan de få ivrige deltakerne der mesker seg blant annet i innlegg fra kjente gammelkommunister og konspirasjonsteoretikere.

[Amoss]

Motstanden mot ACER er pisket opp av myter og ideologer med forankring langt ute på ytterste venstreside.

Hvis du går inn på facebook-siden Stopp ACER, kan du se hvordan de få ivrige deltakerne der mesker seg blant annet i innlegg fra kjente gammelkommunister og konspirasjonsteoretikere.

Interessant observasjon. En av de ivrigste ACER motstandere i min omgangskrets ble på søndag beskyldt for å være både nazist og rasist da han stilte opp i demonstrasjonen til støtte for Listhaug... Men nå er han altså godt forankret på ytterste venstreside og "gammelkommunist"... Vel vel, i gjennomsnitt må han vist befinne seg godt i sentrum

Kan vi kanskje bli enige om at motstand mot å overføre suverenitet til EU - i tråd med 2 folkeavstemninger om temaet - ikke nødvendigvis behøver å ha noe med høyre/venstre aksen? 

Det er også greit å ha i mente at selv om ACER i dag, via denne tredje energimarkedspakken, ikke får makt over så veldig mye så kommer det (minst) en pakke til. Når suvereniteten først er overført så kan ACER tillegges flere oppgaver/utvidet mandat, og vi vil ikke lengre ha suverenitet til å blokkere dette. Det er nettopp det som er så skummelt med suverenitetsoverføring.

Vil ACER i fremtiden f.eks. kunne nekte oss å kreve statelig eierskap/kontroll på fremtidige utenlandskabler? Vil de i fremtiden kunne nekte oss å stille krav til hvor mye vann vi skal ha i magasinene våre for å få lov til å nekte en kraftprodusent å eksportere? ... ikke at jeg nødvendigvis stoler på at norske politikere klarer å sette de rette kravene her, men stoler i det minste mer på dem enn på byråkrater i EU som slett ikke har norske forbrukeres interesse som første prioritet - noe de norske politikerne i det minste burde ha.

[ludwig_holberg]

Du greier vel selv å lese at det ikke var en referanse til din personlige venn, som jeg ikke har noen anelse om hvem er? Motstanden er hovedsakelig fra ytterste venstre fløy. Du finner noen på ytterste høyere fløy også. Dette betyr ikke at motstanden er sentrumsorientert. Dette er tvert i mot den såkalte hesteskoteorien - ytterpunktene møtes.

På ytterste venstre fløy vet de godt at suverenitetsoverføring ikke er så farlig. EØS-avtalen kan sies opp med 12 måneders varsel. That's it. Problemet er at de vet de ikke får flertall for det i et demokratisk valg. Da kan det istedet være fristende å undergrave EØS-samarbeidet med å piske opp hysterisk motstand mot et energisamarbeid som tjener en energinasjon svært godt.

Men det interessante er altså substansen. De som visstnok skal være mest utsatt for ACER - den kraftkrevende industrien - ønsker samarbeidet velkommen.

[Amoss]

Du greier vel selv å lese at det ikke var en referanse til din personlige venn, som jeg ikke har noen anelse om hvem er? Motstanden er hovedsakelig fra ytterste venstre fløy. Du finner noen på ytterste høyere fløy også. Dette betyr ikke at motstanden er sentrumsorientert. Dette er tvert i mot den såkalte hesteskoteorien - ytterpunktene møtes.

Joda, vet at du ikke refererte til min personlige venn. De som klassifiserte ham på søndag kjente ham heller ikke, og klassifiserte ham kun basert på en enkelt ting - at han viste støtte for Listhaug. Akkurat som du - på generell basis - klassifiserer de som er i mot på ytterste venstre fløy.

Jeg derimot kjenner ham og vet godt at han ikke befinner seg på noen av fløyene, men at han - i likhet med meg - kan se deler man støtter og deler man ikke støtter i de fleste politiske parti fra ytterste venstre til ytterste høyre. Selv om jeg kjenner ham godt, og ofte diskuterer politiske spørsmål med ham, så er jeg faktisk ikke sikker på om han er mest på vestre siden eller høyre siden i politikken. Rett og slett fordi slike båser ikke har vært relevante eller interessante. Selv vil jeg nok klassifisere meg som på "borgelig" side, men slett ikke noe ytterpunkt der, og heller ikke derved nødvendigvis velger ett "borgelig" standpunkt på en hvert politisk spørsmål.

... og på samme grunnlag finner jeg det lite interessant at enkelte klassifiserer andre mennesker til å tilhøre "ytterste venstre" eller "ytterste høyre" basert på ett enkelt politisk standpunkt. Selv ikke "generelt" sett. Det er kun egnet til å skremme de som har fobier mot den ene eller andre siden fra å støtte ett politisk ståsted de egentlig støtter.

På ytterste venstre fløy vet de godt at suverenitetsoverføring ikke er så farlig. EØS-avtalen kan sies opp med 12 måneders varsel. That's it. Problemet er at de vet de ikke får flertall for det i et demokratisk valg.

Hvordan kan noen vite det?  De eneste folkeavstemningene som har vært har vært om EF/EU medlemskap, og flertallet (rett nok ett knapt flertall begge ganger) har sagt "Nei". Mener nok at "Ja" siden i begge tilfeller var rimelig trygge på å få flertall før valgkampen startet i begge tilfeller. Mener å ha hørt noe ala "Neisiden kan ikke få ett flertall i ett demokratisk valg" før siste folkeavstemning.

... og for ordens skyld så stemte jeg "Ja" den gang, men hadde stemt "Nei" til EØS dersom vi hadde blitt spurt. Som jeg har tatt til ordet for før: Enten helt ut eller helt inn. Nå er vi i praksis nærmest med i EU og har overført - og vil overføre mer - suverenitet til EU, men får ikke en gang være med på beslutningsprosessene.

Da kan det istedet være fristende å undergrave EØS-samarbeidet med å piske opp hysterisk motstand mot et energisamarbeid som tjener en energinasjon svært godt.

Det tjener de som har kraft å selge godt, men ikke nødvendigvis de som må kjøpe. Jeg befinner meg dessverre på "kjøp" siden...

Men det interessante er altså substansen. De som visstnok skal være mest utsatt for ACER - den kraftkrevende industrien - ønsker samarbeidet velkommen.

Har merket meg det ja. Har noen fått med seg hvorfor de ønsker det velkomment? Kan de vurdere å flytte produksjonen til ett lavkostland innen EU og fortsatt få glede av billigere norsk kraft? Eller er det at de er redd for at nei til denne pakka vil også bli nei til hele EØS? Eller kan de ha andre grunner?

En ting er sikkert: ettersom prisdifferansen på elektrisk kraft mellom Norge og EU blir mindre, så er det mindre grunn til å etablere eller holde kraftkrevende industri i Norge. Og ja, det er noe av hensikten med denne energipakka, og grunn nok alene til å være i mot. Selv om eiere av kraftkrevende industri er for.

[ludwig_holberg]

Jeg har ikke sagt at de som er motstandere befinner seg på verken ytterste venstre eller ytterste høyre fløy. Det jeg derimot har sagt er at motstanden i stor grad er pisket opp av ytterste venstre fløy - tildels også ytterste høyre fløy. Det har de tildels lyktes med i sentrum også, eksemplifisert blant annet av KrFs skepsis. Dette bygger i stor grad på myter om at vi gir fra oss vannkraften osv. Anbefaler som sagt en tur inn på Stopp ACERs facebook-gruppe, så kan du se hva de mesker seg i.

Det er altså slik at den industrien som angivelig er aller mest utsatt - den kraftkrevende industrien - ønsker tredje energimarkedspakke implementert, inkludet ACER. Det kommer altså i tillegg til bortimot all annen næringsvirksomhet som også ønsker dette. Du har helt sikkert rett i at mange også vektlegger viktigheten av et stabilt og godt EØS-samarbeid. Det hadde jo vært merkelig ikke å vektlegge dette.

Siden vannkraften er offentlig eid, tjener vi alle godt på krafteksporten som skattebetalere.

[Amoss]

Jeg har ikke sagt at de som er motstandere befinner seg på verken ytterste venstre eller ytterste høyre fløy. Det jeg derimot har sagt er at motstanden i stor grad er pisket opp av ytterste venstre fløy - tildels også ytterste høyre fløy. Det har de tildels lyktes med i sentrum også, eksemplifisert blant annet av KrFs skepsis.

Interessant utvikling. Fra "... med forankring langt ute på ytterste venstreside" i første innlegg, til "... hovedsakelig fra ytterste venstre fløy. Du finner noen på ytterste høyere fløy også" og nå altså "... av ytterste venstre fløy - tildels også ytterste høyre fløy. Det har de tildels lyktes med i sentrum også, ...". Så da er vi altså enige om at "fløytilhørighet" er irrelevant her siden man kan være på enten venstre eller høyre fløy eller i midten og fortsatt være i mot?

Dette bygger i stor grad på myter om at vi gir fra oss vannkraften osv. Anbefaler som sagt en tur inn på Stopp ACERs facebook-gruppe, så kan du se hva de mesker seg i.

Nå har ikke jeg vært der inne, og kan derfor ikke svare på hva *den* gruppen står for utover at den formodentligvis er i mot ACER, men å la de mest høyrøstede medlemmer av en enkelt gruppe få definere hvem som er for eller i mot eller hvorfor er etter min mening en risikosport.

Siden vannkraften er offentlig eid, tjener vi alle godt på krafteksporten som skattebetalere.

Siden jeg ikke bor i en såkalt "kraftkommune" så er jeg nok redd for at jeg kommer til å se mindre av de inntektene på min skatteseddel enn på min strømregning. Du kan jo slå opp på medieoppslagene fra sist kraftkommunene mesket seg litt for mye med eksportinntekter (2010/11?) og lese om minstepensjonistene som ikke turde å holde varmen pga de galopperende strømprisene. Eller om alle de som holdt varmen og som derfor måtte krype til sosialkontoret for å klare å betale regningen. Eller de som fikk skrudd av strømmen midt på vinteren - på tross av politikernes forsikring om at det ikke skulle skje.

Det er godt mulig at du og jeg har råd til dyrere strøm, men nei, er ikke alle som bor i dette "rike" landet som har råd til dette.

[ludwig_holberg]

Jeg har aldri sagt at fløytilhørighet var avgjørende for standpunkt. Det mest avgjørende er nok kjennskap til fakta. Om man i ramme alvor tror at dette handler om å miste vannkraften, så skjønner jeg jo veldig godt standpunktet - hvis det bare hadde vært basert på fakta.

Når den kraftkrevende industrien - som både er mest utsatt, og som man må regne med har veldig gode forutsetninger for å forstå konsekvensene - er for, så er de meste av argumentene til motstanderne borte.

Hvordan det slår ut i akkurat ditt privatregnskap vet jeg ikke (en rekke kommuner er posisjonert slik at kraftutveksling gir dem lavere strømpriser), men du kan være helt sikkert på at hvis Rødt og SV lykkes med å undergrave EØS-avtalen, så vil en eventuelt bitteliten gevinst du har hadde sikret deg vært spist opp ila noen dager.

[arthur]

Da kan det istedet være fristende å undergrave EØS-samarbeidet med å piske opp hysterisk motstand mot et energisamarbeid som tjener en energinasjon svært godt.

En ting er sikkert: ettersom prisdifferansen på elektrisk kraft mellom Norge og EU blir mindre, så er det mindre grunn til å etablere eller holde kraftkrevende industri i Norge. Og ja, det er noe av hensikten med denne energipakka, og grunn nok alene til å være i mot. Selv om eiere av kraftkrevende industri er for.
[/quote]

Den kraftkrevende industrien i Norge har da i stor grad foretatt sine etableringer og oppkjøp i utalndet i lang tid, eksempelvis Hdro og da for å komme nærmere råvaren de trenger såvel som markedet de skal selge til og leve av. En helt naturlig utvikling etter mitt syn! Å skape industriarbeidsplasser hvor ingen bor, eller ønsker å bo og subsidiere denne industrien med kraft til en pris langt lavere enn markedet er helt tullete. På samme vis som det blir helt feil å bygge opp forsvaret på basis av SPs distrikstpolitikk!

[Amoss]

Jeg har aldri sagt at fløytilhørighet var avgjørende for standpunkt. Det mest avgjørende er nok kjennskap til fakta.

Nei, du SA ikke det, du bare hentydet det. Men ja, det avgjørende er nok kjennskap til fakta. Jo mer man vet jo mindre er man for.

Om man i ramme alvor tror at dette handler om å miste vannkraften, så skjønner jeg jo veldig godt standpunktet - hvis det bare hadde vært basert på fakta.

Nei, er enig med deg om at det ikke er om "å miste vannkraften". Det er om å miste fordelen med rikelig rimelig fornybar kraft tilgjengelig for norske forbrukere. Det går på å øke utveksling av strøm innen det europeiske markedet, slik at når kontinentet/GB har lite og dyr strøm så får de tilgang på rimeligere og renere norsk strøm - med den følge at prisene øker også her. Jada jada, vi får også tilgang på billigere vindkraft når det blåser nedover og de har overkapasitet. Flott det - men den jevne norske forbruker - og kraftkrevende industri - er mer tjent med stabile lave priser hele tiden, noe vi har ett potensiale for dersom vi kutter noen kabler. Og som jeg var inne på, man risikerer at magasinene går tomme igjen, med den følgen at vi også må importere når strømmen er dyr og skitten.

Når den kraftkrevende industrien - som både er mest utsatt, og som man må regne med har veldig gode forutsetninger for å forstå konsekvensene - er for, så er de meste av argumentene til motstanderne borte.

Som vi var enige om like her oppe så kan industrien ha vikarierende motiver som oppveier ulempene forbundet med dette for dem - og disse vikarierende motivene behøver altså ikke støtte om å beholde jobbene her i Norge.  Derfor er ikke deres støtte noen god grunn til å mene det samme som  dem.

Hvordan det slår ut i akkurat ditt privatregnskap vet jeg ikke (en rekke kommuner er posisjonert slik at kraftutveksling gir dem lavere strømpriser), men du kan være helt sikkert på at hvis Rødt og SV lykkes med å undergrave EØS-avtalen, så vil en eventuelt bitteliten gevinst du har hadde sikret deg vært spist opp ila noen dager.

Nå er du inne på fløy retorikken igjen. La oss minne om at de som først snakket om en folkeavstemning vedr. EØS var Frp, som så vidt jeg vet ikke befinner seg i helt den samme "båsen" som Rødt og SV.

Merk også at jeg ikke mener det er noe galt i å ha avtaler med EU, men at dagens EØS avtale ikke er en god avtale for oss da den gjør oss til "halvmedlemmer" uten medbestemmelsesrett. Joda, som du er inne på så har vi sikkerhetsventilen at vi kan melde oss ut enklere og raskere enn det nå er for UK, men den er ikke verd stort dersom den ikke blir brukt :p Så enten helt inn, eller helt ut og få en avtale med EU som ikke inneholder suverenitetsoverføring eller tvinger oss til å svelge kameldirektiver.