Elbillading kan knele strømnettet - nrk.no

[Ketill Jacobsen]

Det bygges for tiden flere nye utenlandskabler for å få opp prisen på strøm. Og når dette arbeidet fullføres, så bør vi regne med å få en mer dansk/tysk prismodell:

• Veldig billig når solen skinner på vindfulle dager.
• Svært dyrt når det er kaldt, overskyet og vindstille.

Timeren gir deg lite informasjon om vær og vind....

NVE mener at utenlandskablene på sikt vil gi en økning på 3 øre per kWh. Med en middelpris på 25 øre +-3 øre i variasjon per kWh i dag, vil dette gi kanskje en middelpris på 28 øre +- 25 øre om la oss i ti år. Så hvis en klarer å skyve 5 kWh per døgn (utenom bereder og elbillading) til laveste pris (3 øre per kWh) så vil en spare det voldsomme beløp av kr 924 per år, altså nok til å forsvare investeringer i komplekse duppeditter for titusener av kroner(ironi tilsiktet).

Men jeg tror som jeg tidligere har sagt, tror jeg at variasjonen blir langt mindre enn +- 25 øre over døgnet også i fremtiden.

[Ingeniøren]

Det bygges for tiden flere nye utenlandskabler for å få opp prisen på strøm. Og når dette arbeidet fullføres, så bør vi regne med å få en mer dansk/tysk prismodell:

• Veldig billig når solen skinner på vindfulle dager.
• Svært dyrt når det er kaldt, overskyet og vindstille.

Timeren gir deg lite informasjon om vær og vind....

NVE mener at utenlandskablene på sikt vil gi en økning på 3 øre per kWh. Med en middelpris på 25 øre +-3 øre i variasjon per kWh i dag, vil dette gi kanskje en middelpris på 28 øre +- 25 øre om la oss i ti år. Så hvis en klarer å skyve 5 kWh per døgn (utenom bereder og elbillading) til laveste pris (3 øre per kWh) så vil en spare det voldsomme beløp av kr 924 per år, altså nok til å forsvare investeringer i komplekse duppeditter for titusener av kroner(ironi tilsiktet).

Men jeg tror som jeg tidligere har sagt, tror jeg at variasjonen blir langt mindre enn +- 25 øre over døgnet også i fremtiden.

Det tror jeg ikke noe på. Til det kjenner jeg politikerne for godt 

[Oddaa]

Tallene fra NVE ligger i alle fall tett opp til det andre aktører beregner. Thema sier for eksempel at en økning av overføringskapasiteten mellom Norge og kontinentet/UK med 2800 MW (tilsvarende NordLink og NSN), gir en gjennomsnittlig prisvirkning over de analyserte scenariene på 2.5 øre/kWh. SINTEF/CEDREN har sagt ganske nøyaktig det samme.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Ketill Jacobsen]

Det bygges for tiden flere nye utenlandskabler for å få opp prisen på strøm. Og når dette arbeidet fullføres, så bør vi regne med å få en mer dansk/tysk prismodell:

• Veldig billig når solen skinner på vindfulle dager.
• Svært dyrt når det er kaldt, overskyet og vindstille.

Timeren gir deg lite informasjon om vær og vind....

NVE mener at utenlandskablene på sikt vil gi en økning på 3 øre per kWh. Med en middelpris på 25 øre +-3 øre i variasjon per kWh i dag, vil dette gi kanskje en middelpris på 28 øre +- 25 øre om la oss i ti år. Så hvis en klarer å skyve 5 kWh per døgn (utenom bereder og elbillading) til laveste pris (3 øre per kWh) så vil en spare det voldsomme beløp av kr 924 per år, altså nok til å forsvare investeringer i komplekse duppeditter for titusener av kroner(ironi tilsiktet).

Men jeg tror som jeg tidligere har sagt, tror jeg at variasjonen blir langt mindre enn +- 25 øre over døgnet også i fremtiden.

Det tror jeg ikke noe på. Til det kjenner jeg politikerne for godt 

Denne mistroen til politikere, er den like stor som tilliten til egne evner?

Jeg tror at utenlandskablene har lite å si for fremtidige priser (en økning på 10% (3 øre) på allerede svært lave priser betyr ingenting). Det som vil bety noe er om Europa fortsatt vil bygge ut fornybar kraft i stort omfang slik at tilgang på strøm er større enn behovet for strøm også de neste tiår. Mye tyder på at det vil være tilfelle, stor oppmerksomhet om fornybar energi ut fra klimabetraktninger, stadig lavere pris på vind og sol.

En ser at straks tilgangen på strøm er dårlig enten på grunn av overføringskapasitet (Midt-Norge 2010) og/eller produksjonskapasitet (svenske atomkraftverk falt ut i 2010) så spratt prisene voldsomt opp, opp til 10 kr per kWh i korte tidsrom. Se oss manipuleringen av kraftverk/strømproduksjon i California et par tiltall år siden.

[Ferry]

Jeg leser begge deler om strømprisen når vi får flere utenlandskabler, noen sier det blir dyrere, og noen sier det blir billigere. Jeg tipper det blir en av delene 
Hvis strøm blir vesentlig dyrere, så er det solceller på taket mitt så fort det lar seg levere. Synkende priser på solceller og økende priser på strøm er en gavepakke til f.eks Otovo

[Amoss]

Denne mistroen til politikere, er den like stor som tilliten til egne evner?

Tiltro til egne evner skal jeg ikke si noe om - hverken på egne eller andres vegne. Men misstroen til politikere - både på Storting/i regjering og fylke/kommune (som f.eks. som eiere av nettleverandører med monopol) og nettselskap/strømleverandører generelt og tidligere tele-monopolister er går dypt i den norske folkesjelen. Og nei, den har ikke kommet ditt i ett vakum. Den har oppstått av mange erfaringer over lang tid.

La oss for eksempel ta når strømnettet ble myket opp slik at monopolet skulle begrense seg til å levere nett-tjenesten, ikke selve strømmen. Da spratt i alle fall nettleien her opp til det godt over det dobbelte av hva det hadde vært, men uten at strømprisen ble tilsvarende redusert. Og så fort det var en kabel koblet til kontinentet så het det seg at nå var vi en del av det europeiske strømnettet, så nå skulle strømprisen opp på kontinentale nivåer. Rett nok viste det seg i praksis at kabelen var for liten så vi har fortsatt en viss prisfordel overfor de land vi kobler oss opp mot, men det har mer enn èn strømleverandør vært klar på at ikke vil vedvare etterhvert som vi får bedre/større/flere kabler til andre land med høyere strømpriser.

Så nei, om noen politikere eller etater uttaler seg om at strømprisen IKKE skal gå kraftig opp ettersom vi blir koblet bedre til kontinentet - så enten lyver de eller så aner de ikke hva de snakker om.

[Ketill Jacobsen]

Denne mistroen til politikere, er den like stor som tilliten til egne evner?

Tiltro til egne evner skal jeg ikke si noe om - hverken på egne eller andres vegne. Men misstroen til politikere - både på Storting/i regjering og fylke/kommune (som f.eks. som eiere av nettleverandører med monopol) og nettselskap/strømleverandører generelt og tidligere tele-monopolister er går dypt i den norske folkesjelen. Og nei, den har ikke kommet ditt i ett vakum. Den har oppstått av mange erfaringer over lang tid.

La oss for eksempel ta når strømnettet ble myket opp slik at monopolet skulle begrense seg til å levere nett-tjenesten, ikke selve strømmen. Da spratt i alle fall nettleien her opp til det godt over det dobbelte av hva det hadde vært, men uten at strømprisen ble tilsvarende redusert. Og så fort det var en kabel koblet til kontinentet så het det seg at nå var vi en del av det europeiske strømnettet, så nå skulle strømprisen opp på kontinentale nivåer. Rett nok viste det seg i praksis at kabelen var for liten så vi har fortsatt en viss prisfordel overfor de land vi kobler oss opp mot, men det har mer enn èn strømleverandør vært klar på at ikke vil vedvare etterhvert som vi får bedre/større/flere kabler til andre land med høyere strømpriser.

Så nei, om noen politikere eller etater uttaler seg om at strømprisen IKKE skal gå kraftig opp ettersom vi blir koblet bedre til kontinentet - så enten lyver de eller så aner de ikke hva de snakker om.

Nå skal jeg ikke gå inn i folkesjelen din! Men tilliten til politikerne representert ved Stortinget ligger på 7,1 (skala fra 0 til 10) i en EU-undesøkelse fra 2016. Bare politiet overgår denne tilliten med en verdi på 7,2.

Siden 2004 har alle institusjoner i Norge hatt en stigende kurve unntatt politiet som har ligget jevnt på det samme. Undersøkelsene er blitt gjort hvert år siden 2002.

FrP-velgere og de med lavest utdanning har minst tillit til det politiske systemet. Polen (sammen med Øst-Europa) ligger lavt på tillitsskalaen med en verdi på 3 i forhold til sitt parlament.

[Amoss]

Men tilliten til politikerne representert ved Stortinget ligger på 7,1 (skala fra 0 til 10) i en EU-undesøkelse fra 2016. Bare politiet overgår denne tilliten med en verdi på 7,2.

Som ved alle slike undersøkelser så er det relevant å vite hvordan spørsmålet er stillet før man trekker for mange konklusjoner fra resultatet. Interessant kunne det også være å se hvordan de har klart å sikre seg svar fra de med lav tiltro til div. spørreundersøkelser og som normalt kun kaster spørsmålsarkene/legger på eller lar være å svare når de finner ut hvem som ringer :p

Som med alt annet så er dette også relativt. Joda, har mye større tillit til norske politikere - og norsk politi - enn de samme fra andre deler av verden. Men betyr det at jeg svelger alt de sier rått?  Nope...  I alle fall ikke når de sier "La oss gjøre dette, det kommer ikke til å få noen negative økonomisk betydning for deg! Garantert ikke!" :p

[Ketill Jacobsen]

Men tilliten til politikerne representert ved Stortinget ligger på 7,1 (skala fra 0 til 10) i en EU-undesøkelse fra 2016. Bare politiet overgår denne tilliten med en verdi på 7,2.

Som ved alle slike undersøkelser så er det relevant å vite hvordan spørsmålet er stillet før man trekker for mange konklusjoner fra resultatet. Interessant kunne det også være å se hvordan de har klart å sikre seg svar fra de med lav tiltro til div. spørreundersøkelser og som normalt kun kaster spørsmålsarkene/legger på eller lar være å svare når de finner ut hvem som ringer :p

Som med alt annet så er dette også relativt. Joda, har mye større tillit til norske politikere - og norsk politi - enn de samme fra andre deler av verden. Men betyr det at jeg svelger alt de sier rått?  Nope...  I alle fall ikke når de sier "La oss gjøre dette, det kommer ikke til å få noen negative økonomisk betydning for deg! Garantert ikke!" :p

Hva er vitsen med alltid være så skeptisk og alltid tro det verste? Noen ganger vil du ha rett, men som oftest ikke. Når du tar feil skal du da føle at du er dum (og fordomsfull) eller er det ikke noe å bry seg om? Politikerne må ta kompliserte valg og som oftest gjør de gode valg. Vær kritisk og gjør egne vurderinger, men gi også anerkjennelse til politikerne når de fortjener det!

Nå er det populært å avskrive det meste som "fake news", også undersøkelser. Jeg håper at du ikke har en slik tilnærming! Jeg er også kritisk til mange undersøkelser, særlig når oppdragsgiver er part i spørsmålet som stilles.

[Amoss]

Hva er vitsen med alltid være så skeptisk og alltid tro det verste? Noen ganger vil du ha rett, men som oftest ikke. Når du tar feil skal du da føle at du er dum (og fordomsfull) eller er det ikke noe å bry seg om?  Politikerne må ta kompliserte valg og som oftest gjør de gode valg. Vær kritisk og gjør egne vurderinger, men gi også anerkjennelse til politikerne når de fortjener det!

Kan ikke akkurat si jeg kjenner meg igjen i dette du skriver her. Ja, jeg utviser hva jeg mener er en sunn kritisk sans til hva jeg hører/leser, og dette oppfordrer du jo også selv til i neste setning. Men nei, jeg tror ikke alltid det verste - på langt nær. Men erfaringer - bla. som jeg refererte til over - kombinert med min generelle kritiske sans gjør meg skeptisk til fordelene for oss vanlige forbrukere her i Norge ved å åpne flere kabler til kontinentet. At det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å kunne selge ut fordelen med rikelig tilgjengelig rimelig miljøvennlig energi kan diskuteres, men det er helt klart lønnsomt for kraftselskapene som foretar salget og får en bedre pris for varen - både den som eksporteres og den som selges innenlands.

Ja, har ikke noe problem med å innrømme at politikerne må ta kompliserte valg, og at det ikke nødvendigvis blir like heldig hver gang. Og nei, har heller ikke noen problemer med gi anerkjennelse til politikere som gjør seg fortjent til å få det. Men svært mange valg tatt av svært mange politikere fra de fleste forskjellige partier viser seg i praksis å ikke falle så heldig ut. Derav kommer at få jeg kjenner har noen stor tiltro til politikere *generelt*. Hederlige unntak finnes helt klart, uten at jeg ser noe poeng i å trekke frem disse i denne diskusjonen.

Nå er det populært å avskrive det meste som "fake news", også undersøkelser. Jeg håper at du ikke har en slik tilnærming!

På ingen måte!  Jeg bare vedkjenner at det er ett problem med alle slike undersøkelser at man aldri kan være helt sikker på både å treffe dette ideelle "gjennomsnittsmenneske" som de ønsker, og/eller å få svaret på akkurat det de egentlig er ute etter å vite - eller det man presenterer at undersøkelsen skal svare på, uansett hvor ærlige hensikter man har. Joda, vet også at de har gode verktøy for å "vekte" svarene de får, og det kan nok være tilstrekkelig i mange undersøkelser. Men her har jeg en teori - kall den gjerne for "trukket ut av tynn luft" om du vil - om at de samme menneskene som er mest skeptiske til politikerne generelt også er de som er minst tilbøyelige til å svare på slike undersøkelser - så fremt det ikke er virkelig store åpenbare problemet med det politiske systemet slik man kan se idag i bla. Polen som du trakk frem.

Se f.eks. på siste presidentvalg i USA eller Brexit-valget i UK. Ved ingen av disse fanget gallupene opp trenden for hvordan resultatet av valget ville bli, og i begge tilfeller vant overraskende den siden som tilsynelatende tiltrakk seg flest politiker-skeptikere. DET kan være ett tankekors når det gjelder undersøkelser som den du referer til.

Edit: Interessant nok har jeg tidligere blitt beskyldt her på dette forumet for å stole for mye på akkurat politikere Det setter kanskje din åpningreplikk i ett litt annet perspektiv?

[arthur]

Bare sånn for ordens skyld; Politikere er "hvem som helst", skal være det, men de tar nok ikke store og tunge avgjørelser uten å ha rådført seg med både sitt embedsverk og uavhengig kompetanse/ekspertise så blir litt feil etter mitt syn å hevde at politikere gjør ditt eller datt for det er faglig funderte avgjørelser ok ikke bare synsning. Og så får man bare akseptere at eksperter er uenige om ting hvilket også fremkommer blant ekspertene her?

[Ketill Jacobsen]

Amoss: "Derav kommer at få jeg kjenner har noen stor tiltro til politikere *generelt*".

De fleste av oss lever i små heterogene (ensartede) felleskap. Så det du og dine mener er kanskje mer et uttrykk for dette felleskapets meninger, mens jeg trakk fram en landsomfattende og trolig nøytral og kvalitetssikret undersøkelse (som gjentas år for år).

Tilbake til saken! Så vidt jeg vet skal to nye kablel bygges ut, en til England (eksport) og en til Tyskland (utveksling). Disse kablene vil ikke øke overføringskapasiteten dramatisk. Nesten hele Europa har lave priser på basisstrøm (unntatt England enn så lenge) og uansett kabler eller ikke settes prisene på strøm av Nord Pool (felles børs for strøm i Norge, Sverige, Danmark og Finland). Nå om dagen er prisen på strøm dobbelt så høy som den var over året i fjor (ca 45 øre mot 22 øre). Disse dager er det mer balanse mellom tilgang og behov på strøm i Norden, derav høye priser.

[Amoss]

De fleste av oss lever i små heterogene (ensartede) felleskap. Så det du og dine mener er kanskje mer et uttrykk for dette felleskapets meninger, mens jeg trakk fram en landsomfattende og trolig nøytral og kvalitetssikret undersøkelse (som gjentas år for år).

Nå skal jeg ikke påstå at de fellesskap jeg lever/beveger meg i er hverken landsomfattende eller nødvendigvis representativ for hele befolkningen. Men jeg beveger meg altså innom flere slike "små heterogene fellesskap" (og noen ikke fullt så små eller hetrogene) over ett litt større geografisk område og med en god del forskjeller i demografi etc. Så nei, jeg uttaler meg ikke kun basert på ett lite lukket fellesskap.

Men det var altså ikke det som var poenget mitt, men at de som er mest tilbøyelig til å være generelt skeptiske til politikere også er de som er minst tilbøyelige til å svare på slike "landsomfattende, nøytrale og kvalitetssikrede undersøkelser". Og for den sak skyld også stemme ved valg. Men som jeg viste til så var det ved to nylige meget omtalte valg der den ene siden klarte å mønstre mange fra den demografien som er mest politiker-skeptiske, og ingen av de foregående landsomfattende, nøytrale og kvalitetssikrede undersøkelsene klarte å fange opp dette. Det viser tydelig at man nok ikke er så flinke som man trodde til å lodde slike stemninger, og jeg har her kommet med *en* mulig forklaring, og den - dersom den er korrekt - nødvendigvis også vil påvirke hvor treffsikker den undersøkelsen du viser til kan være.

Sier jeg at jeg sitter med fasit?  Nei, på ingen måte. Men jeg sier at det er grunn til å bruke sin kritiske sans når man leser om slike undersøkelser, og ikke svelge det helt og rått som en slags evig sannhet.

Nesten hele Europa har lave priser på basisstrøm (unntatt England enn så lenge)

... og Danmark?  Skal ikke påstå at jeg kjenner detaljer om elprisene i alle de forskjellige land vi snakker om, men har da ofte hørt om de høye strømprisene i Danmark. Trodde også at prisene lå relativt høyt også i Tyskland?

... settes prisene på strøm av Nord Pool

Så, om en strømleverandør i Norge bestemmer seg for at prisene i Norge/Norden er for lave og skrur igjen krana frem til de kan eksportere strømmen på en lukrativ Englands-kabel så kan Nord Pool overstyre denne strømleverandøren? Eller vil det føre til mindre energi i markedet som nærmest nødvendigvis medfører høyere priser for alle? 

Eller hva med om den samme strømleverandøren ser at "nå er det høye priser å få på eksport, så jeg setter på full produksjon og driter i at jeg tømmer reservoarene mine slik at det ikke blir nok strøm igjen til norske kunder senere" (slik det skjedde for noen år siden)? Kan Nord Pool (eller andre) si "Nei, nå får du ikke lov til å produsere mer, for ellers må vi siden måtte importere dyr strøm!"?

Dersom Nord Pool eller andre har muligheter til å overstyre kraftleverandøren i disse tilfellene over - og faktisk vil komme til å gjøre det - så er det greit. Men så mye stoler jeg ikke på politikerne våre at noen i posisjon vil ha ryggrad nok til å gjøre dette. I etterkant kan jeg alt spå at opposisjonen vil stå frem og si at det hadde de så klart gjort dersom de var i posisjon, men når de kommer i posisjon så blir det nok "glemt" fortere enn  stemmesedlene faller ned i urna.

[Arha]

... og Danmark?  Skal ikke påstå at jeg kjenner detaljer om elprisene i alle de forskjellige land vi snakker om, men har da ofte hørt om de høye strømprisene i Danmark. Trodde også at prisene lå relativt høyt også i Tyskland?

Siden strømprisen i Norden bestemmes av Nordpoolbørsen er det danske avgifter som er grunnen til den høye prisen.
https://www.se.dk/elpriser

[Ketill Jacobsen]

Amoss ".. og Danmark?  Skal ikke påstå at jeg kjenner detaljer om elprisene i alle de forskjellige land vi snakker om, men har da ofte hørt om de høye strømprisene i Danmark. Trodde også at prisene lå relativt høyt også i Tyskland?".

Det er oppsiktsvekkende at du uttaler deg så bastant om kabler og strøm når du så tydelig har minimum viten om hva som er prisen på strøm og hvordan prisen dannes. Som Arha skriver så er prisene til forbruker høye i Danmark (også Tyskland) på grunn av spesielt høyt avgiftsnivå. Prisene for nettleien per kWh  er også i de aller fleste land mye høyere da en i Norge kan fordele nettleieinntekten på 16.000 kWh (per år) mot rundt 5.000 kWh i andre land.

For ordens skyld. I denne diskusjonen er det grunnprisen på strøm (uten moms og avgifter) som teller og ikke totalpris for strøm ut til forbruker.

Den nye kabelen til England vil nok føre til noe høyere priser, men som en skjønner så er strømpriser i Norge i stor grad bestemt av det nordiske markedet gjennom Nord Pool. Jeg er ellers av den mening at bare Statnett bør stå som eier av utelandskabler for unngå manipulering av strømproduksjon, så der er vi kanskje enige?