Elbilens oppskrytte fortreffelighet

[Sele]

Argumentet var elbilfordeler og ikke at elbiler er miljøskadelige fordi folk skroter bilene sine for tidlig.

Det er komplett uforståelig at elbilene gis en rekke unødvendige fordeler,stod under overskriften.

[TorC]

Det var hyperbol. Han mente at elbilene får fordeler de ikke fortjener. Han mente at de var mer miljøskadelige enn fossilbiler fordi disse skrotes for tidlig. Det som var utelatt fra faktasjekken var "fordi"-delen av argumentet hans. De konkluderte bare med at det var som å sammenlikne epler og pærer, ikke hvorfor.

Når faktisk.no velger å faktasjekke på denne måten så bidrar det bare til mistroen mot dem. Og det er de samme folka som tror på at elbilen er mer skadelig enn fossilbilen som har hang til å tro på andre konspirasjoner.

[Amoss]

Det er jo det som er en av hovedproblemene med faktisk.no! De faktasjekker enkeltsetningen uten kontekst. Det kalles quote-mining.

Du kan kalle det akkurat hva du vil, men det er DET som er oppdraget til faktisk.no.
Dette er altså en ideell organisasjon opprettet av flere mediabedrifter for å ha en uavhengig kilde for å faktasjekke enkeltutsagn. Hver enkelt av disse mediene vil så stå fritt til å skrive evne artikler basert på fakta fremskaffet av faktisk.no, og kan der debattere hele artikler eller meninger, men da basert på nøytrale fakta fremskaffet her. Dette både for å slippe dobbeltarbeide med å faktasjekke alle opplysninger hver for seg, men også for å ha en nøytral kilde for sine faktasjekkete utsagn.

De trenger selvsagt ikke å ta hele kronikken, men de bør ta hele argumentet. Og slik jeg forstår argumentet så var det at "elbiler er miljøskadelige fordi folk skroter bilene sine for tidlig".

Det er mulig det er hva han *egentlig* har ment, men det har i så fall ikke kommet klart frem i hans artikler. For meg virker det mer som forsvar i retning av at "jammen, i det minste i denne helt spesielle teoretiske situasjonen der  noen skulle vrake nyinnkjøpte fossilbiler for å erstatte dem med elbiler så er det mindre heldig for klima/miljø enn å fortsette å bruke fossilbilen".  Husk at påstanden som er sjekket kommer i fra hans egen artikkel uten at det har kommet klart frem at han kun mener det i enkelte slike søkte særsituasjoner.

De fleste, med unntak av pepper-gutta, forstår at dette ikke er realiteten.

Men nettopp "pepper-gutta" og deres meningfeller tar nettopp slike artikler som den som debatteres her til seg og tar hver ord (som de er enige i) som reneste gospel. Er sikker på at vi er flere som har sett artikkelen trukket frem med akkurat dette faktasjekkete sitatet fremhevet eller som overskrift.

Nå kan vi istedet for å gå inn i en lengre debatt om hver enkelt punkt bare behøve å linke til de nøytrale faktasjekkerne for å tilbakevise påstandene. Når hovedpåstanden er død så faller stort sett resten av argumentene sammen som ett korthus. Og ja, jeg oppfattet i alle fall dette som hovedpoenget i den opprinnelige artikkelen.

[Øyvind.h]

Dette viser bare at det er fullt mulig å være fullstendig på jordet fordi om man både er elektroingeniør og høyskolelektor.

Definitivt. Det er flere elbil-hatere som gjør skam på både seg selv og sin utdannelse fordi de velger å titulere seg selv i smørja de presenterer.

Noen år tilbake var det en SSB ansatt som brukte denne strategien. Private meninger ble fremsatt på en slik måte at de kunne fremstå som SSBs holdning. Det gikk så langt som til at han fikk kjørelengder oppkalt etter seg når han bestemte seg for å gi elbiler ekstremt kort kjørelengde for at de skulle komme dårlig ut i regnestykker.

[TorC]

Du kan kalle det akkurat hva du vil, men det er DET som er oppdraget til faktisk.no.

Da bør du sporenstreks fortelle dem det, for det er ikke slik de operer i andre saker. F.eks https://www.faktisk.no/faktasjekker/DnL/staten-betaler-32-000-ganger-sa-mye-for-en-sau-tatt-av-ulv-som-bonden-ville-fatt-fra-slakteriet

Her er det plutselig kontekst som gjelder.

Hva med denne saken: https://www.faktisk.no/faktasjekker/LEL/flertallet-i-oslo-onsker-et-tilnaermet-bilfritt-sentrum

Problemet er når man sjekker slike påstander isolert og uten kontekst så får man svar lik man roper i fjellet.

Dess flere ganger Faktisk.no gjør dette dess mindre autoritet får de. Samfunnsdebatten er ikke sort/hvitt. Argumentene er ikke isolerte setninger.
Det faktisk.no idag gjør er å fordumme debatten ved å fremstå som et sannhetsministerum som plukker ut enkelte setninger for å "faktasjekke dem". Og utvelgelsen virker for meg temmelig tilfeldig, men tidvis med en viss agenda.

Det faktisk.no har gjort nå er å "bevise" det som alle vet, nemlig at i valget mellom en ny fossilbil og en ny elbil så er elbilen det beste valget. Det som ikke er gjort er å motbevise Martinussens argument.

[TorC]

Dette viser bare at det er fullt mulig å være fullstendig på jordet fordi om man både er elektroingeniør og høyskolelektor.

Definitivt. Det er flere elbil-hatere som gjør skam på både seg selv og sin utdannelse fordi de velger å titulere seg selv i smørja de presenterer.

Noen år tilbake var det en SSB ansatt som brukte denne strategien. Private meninger ble fremsatt på en slik måte at de kunne fremstå som SSBs holdning. Det gikk så langt som til at han fikk kjørelengder oppkalt etter seg når han bestemte seg for å gi elbiler ekstremt kort kjørelengde for at de skulle komme dårlig ut i regnestykker.

Isolert sett så hadde jo Bjart rett. Ifølge statistikken så kjørte jo bare elbiler 7500 km (?) i året. Så når man ignorerer andre fakta så hadde han rett. Det at man hadde andre politiske ønsker, og at nye biler endret situasjonen (noe "alle" andre forstod) gjør ikke det isolerte argumentet galt. Ser man det i sammenheng med annet så ser man jo lett at det var riv ruskende galt. 

[Øyvind.h]

Sikker på at elbilene bare kjørte 7500km per år? Det var jo nettopp det ingen klarte å forstå. For det stemte ikke for deltakerne her på forumet, eller bilene man fant på Finn. Det virket som han hadde funnet opp sine egne tall for å få regnestykket sitt til å bli best mulig. Uten å bruke annen kunnskap han hadde, eksempelvis om snittlengde for personbiler.

[Jejl]

Tror aldri det har vert riktig at elbiler bare kjører 7 500 km pr år. Jeg sjekket f.eks snittet på teslaene som var for salg på finn.no for ca et halvt år siden. På de var snittet 23-24 000 km pr år.

[Ketill Jacobsen]

Tror aldri det har vert riktig at elbiler bare kjører 7 500 km pr år. Jeg sjekket f.eks snittet på teslaene som var for salg på finn.no for ca et halvt år siden. På de var snittet 23-24 000 km pr år.

Ut fra Elbilforeningens undersøkelse med hensyn til deres medlemmer og bilforsikring, kom jeg fram til at snittdistanse for forsikring var ca 17.000 km per år. Hvorvidt folk kjører lengre eller kortere enn forsikring, er nok noe varierende. Jeg har gjort begge deler (men ikke samtidig!.

[Burger]

Bjart klarte vel kunststykket kun å bruke statestikk fra EU kontroll, dermed så ble vel Nissan Leaf og andre moderne elbiler som ikke hadde rukket å bli fire år med.

[TorC]

Jeg sjekket tallene da de ble presentert og de stemte sånn høvelig. Dette var på en tid da Reva, 106, Saxo og Think var de eneste på markedet. Jeg mener å huske at han klarte å fiske ut tallene for elektrisk MC (som mange av disse var registrert som).

Ser man på de gamle bilene, så har mange av dem veldig lav km.

Problemet med Bjarts tall var at de var gamle, og basert på gamle biler. Argumentet var at siden elbilene har lav årlig km blir co2 besparelsen svært kostbart.

Idag er situasjonen en helt annen, og argumentene helt annerledes. Godeste Bjart var nok rett og slett litt bakenfor sin tid.

[Amoss]

Da bør du sporenstreks fortelle dem det, for det er ikke slik de operer i andre saker. F.eks https://www.faktisk.no/faktasjekker/DnL/staten-betaler-32-000-ganger-sa-mye-for-en-sau-tatt-av-ulv-som-bonden-ville-fatt-fra-slakteriet

Her er det plutselig kontekst som gjelder.

Her har de sjekket påstanden «Staten betaler TRETTITO TUSEN ganger så mye for en sau tatt av ulv, som hva bonden ville fått fra slakteriet.»

Hva med denne saken: https://www.faktisk.no/faktasjekker/LEL/flertallet-i-oslo-onsker-et-tilnaermet-bilfritt-sentrum

Her har de sjekket påstanden «Et flertall av Oslos befolkning ønsker at Oslo sentrum skal bli tilnærmet bilfritt»

Hvordan skiller så disse sakene seg fra den vi diskuterer?

Samfunnsdebatten er ikke sort/hvitt.

Helt klart ikke. Men det er ikke deres jobb å ta samfunnsdebatten. De skal bare faktasjekke grunnlaget for debatten, så kan andre debattere basert på fakta ikke "fakta" som folk slenger rundt seg. Tok de i den første linken din standpunkt i hvor stor erstattning sauebøndene skulle få?  Tok de i din andre link stilling til om det var bra eller dårlig å innføre ett bilfritt bysentrum?

Det faktisk.no idag gjør er å fordumme debatten ved å fremstå som et sannhetsministerum som plukker ut enkelte setninger for å "faktasjekke dem". Og utvelgelsen virker for meg temmelig tilfeldig, men tidvis med en viss agenda.

Feil, de faktasjekker ikke "enkelte setninger", men påstander. I saken denne tråden omhandler så var påstanden - hovedpåstanden - i artikkelen «Elbilene [har] små, om noen, miljømessige fordeler – sett i et globalt perspektiv.», en påstand som ble underbygget med nye påstander om import av kullkraft, utslipp under produksjon av batterier (men lite om raffinerier og oljeboring) og sammenligninger mellom brukte fossiler og nye elbiler.

Det faktisk.no har gjort nå er å "bevise" det som alle vet, nemlig at i valget mellom en ny fossilbil og en ny elbil så er elbilen det beste valget. Det som ikke er gjort er å motbevise Martinussens argument.

Noe annet argument kom heller ikke klart frem i den opprinnelige artikkelen. Finn noen som deler linker på sosiale media av denne opprinnelige artikkelen og spør dem om de har fått med seg at han kun sammenligner å bruke halv-gamle fossiler vs. å skrote (altså ikke bare å selge) dem for å kjøpe ny elbil.

Jeg sjekket tallene da de ble presentert og de stemte sånn høvelig. Dette var på en tid da Reva, 106, Saxo og Think var de eneste på markedet. Jeg mener å huske at han klarte å fiske ut tallene for elektrisk MC (som mange av disse var registrert som).

Her tror jeg nok Burger er nærmere svaret. Det var langt senere enn det du mener å huske, men kan godt stemme med en drøyt 4 års forsinkelse via EU kontrollene, slik at tallet gjaldt for bilene du viser til, men på en tid da Leaf og Tesla var de dominerende bilene.

[TorC]

Isolert sett ER sauepåstanden korrekt. Isolert sett ER påstanden om bilfritt sentrum korrekt.

Begge deler er vås når man ser det i kontekst.

I enkelte tilfeller tar de for seg enkeltsetninger, i andre tilfeller kontekst. Det er "faktisk helt feil" at flertallet ønsker seg et bilfritt sentrum når man ser det i kontekst. Men faktisk.no falt ned på "Faktisk helt sant" fordi de tok det isolert og valgte seg sine egne måleparametre.

Isolerte setninger som blir faktasjekket har svært liten verdi, spesielt når den som faktasjekker selv velger hvilke fakta som skal brukes.

Den "faktasjekken" som er gjort av Martinussen har bare bevist for konspiranoiaene at faktisk.no er selektive, noe de beviselig er. I deres verden vil enhver påstand fra slike som faktisk.no være et bevis på det motsatte av hva som faktisk påstås. "Se her! De som vi ikke liker har påstått noe, altså må det være motsatt!!"

[Amoss]

Isolert sett ER sauepåstanden korrekt.

Faktisk helt feil.
Ser ut til at du må lese den linken din en gang til...

«Sløseriombudsmannen» tar feil når hen hevder at staten betaler 32 000 ganger så mye for en sau tatt av ulv, som bonden ville fått fra slakteriet. Hen tar utgangspunkt i erstatningssummer som ikke gjelder døde sauer, men som er utbetalt som kompensasjon etter at sauebønder i flere kommuner i Oppland og Akershus måtte holde sauene sine borte fra utmarksbeite mens den såkalte Hurdalsulven herjet i fjor sommer.

Påstanden som faktasjekkes er altså «Staten betaler TRETTITO TUSEN ganger så mye for en sau tatt av ulv, som hva bonden ville fått fra slakteriet.»

I enkelte tilfeller tar de for seg enkeltsetninger, i andre tilfeller kontekst.

Ser ut til at du må klare å skille mellom "påstander" og "enkelt setninger". De tar selve *påstanden* og faktasjekker, og tar hensyn til konteksten, men uten å gå inn på en større debatt der de tar for seg alle sub-påstander eller argumenter. Men kun de mest sentrale ifm hovedpåstanden.

Den "faktasjekken" som er gjort av Martinussen har bare bevist for konspiranoiaene at faktisk.no er selektive, noe de beviselig er. I deres verden vil enhver påstand fra slike som faktisk.no være et bevis på det motsatte av hva som faktisk påstås. "Se her! De som vi ikke liker har påstått noe, altså må det være motsatt!!"

Hele poenget med disse faktasjekkene er for å skaffe frem *udiskutable* fakta. Men ser at selv det kan bli vridd av konspirasjonsteoretikere... I rest my case...

[TorC]

Amoss.

Sauepåstanden ER korrekt isolert sett. Når man imidlertid ser på konteksten så ser man selvsagt at dette ikke bare en unyansert og misvisende, men kan oppfattes direkte feil. Poenget her er at faktisk.no valgte å tolke utsagnet uten kontekst, men faktasjekket med kontekst.

I påstanden har man lagt til grunn de ekstreme i alle retninger.


Du påstår at at jeg ikke evner å skille mellom påstander og enkelte setninger. Det er jo nettopp det som er problemet med faktisk.no. I noen tilfeller velger de å ta for seg hele påstander, mens i andre bare enkelt- setninger. 

For å bruke ett av dine ord så er det  *udiskutable fakta" at det å kjøpe en ny elbil fremfor å (magisk) fremstille og kjøpe en brukt fossilbil er dårlig for miljøet. Det å argumentere mot magi er tøv, og gjør at faktisk.no mister anseelse.

Og ved å konstatere at visse svært diskutable påstander er "udiskutable fakta" så har du klart å gjøre deg selv til en del av en menighet. Da sier jeg takk for meg og ønsker deg lykke til videre.