Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

ESA’s avgjørelse

Startet av Råde, mandag 04. desember 2017, klokken 20:05

« forrige - neste »

ludwig_holberg

Et pristak er i prinsippet ikke-diskriminerende, og det er lett å argumentere saklig for det (begrense støtten til det nødvendige, holde det unna "luksusbiler" av fiskale hensyn osv). Hadde ESA vært opptatt av dette, hadde de nok fremhevet det i vedtaket sitt - altså påpekt at fraværet av pristak var en forutsetning for lovligheten. Det er vel nesten utenkelig at et pristak ikke blir innført i 2019 om Porsche Mission E eller andre sinnssyk-elbiler kommer på markedet.

Amoss

Sitat fra: ludwig_holberg på onsdag 20. desember 2017, klokken 21:23
(begrense støtten til det nødvendige, holde det unna "luksusbiler" av fiskale hensyn osv)

Forklar meg så hvordan det kan kalles ikke-diskriminerende å diskriminere "luksusbiler" fra varegruppen "biler"?

Som sagt flere ganger: jada, det er godt mulig de må finne en løsning med pris-tak for støtten. Det eneste jeg sier er at da kan det ikke skje via MVA avgiften. Som du så i høst så prøvde regjeringen seg med vektelementet av engangsavgiften istedet nettopp for å prøve å treffe de dyreste bilene istedet for å prøve seg med ett MVA tak som ville vært mye mer treffsikkert, og sannsynligvis lettere å få i gjennom på Stortinget.
Model S 85D

ludwig_holberg

Det er i prinsippet ikke-diskriminerende fordi det ikke diskriminerer basert på produsent, som er det sentrale. Biler som passerer taket vil jo på ingen måte være unntatt ordningen heller - de vil nyte godt av 0-moms helt opp til pristaket.

Carl Anton Stenling

I det detaljerte svaret fra ESA så vektlegges det at både små, mellomstore og store biler behøver lavere mva. for å være konkurransedyktige. Faktisk nevnes det at store biler er det området hvor gapet er størst. Ut fra formålet med støtten så er det vanskelig å argumentere for at støtten kun skal gjelde de bilklassene som har minst behov for støtten.

Dette stemmer jo godt med den vanlige oppfatningen at det som mangler i Norge er familieelbiler til en grei pris.
Hyundai Ioniq 2019
Tesla Model 3 2019
Nissan Leaf 2015
Lommedalen, Bærum

Amoss

Sitat fra: ludwig_holberg på onsdag 20. desember 2017, klokken 21:48
Det er i prinsippet ikke-diskriminerende fordi det ikke diskriminerer basert på produsent, ...

Ikke?  Jeg ville nå tro at dette diskriminerer de produsentene som selger de dyreste (el)bilene til fordel for de som selger de minste og billigste (el)bilene. Spesielt ville de tyske "premium" merkene bli diskriminert av dette. Du trakk selv frem Porsche som ett eksempel som burde negativt diskrimineres.


Og som Carl Anton trekker frem her så er det altså de større - og derved dyrere - elbilene som altså trenger støtten mest i følge de som altså skulle godkjenne denne ordningen, og som du mener skal få (relativt sett) minst? Tror du fortsatt ESA vil godkjenne ett tak på MVA?

Som sagt, det finnes andre måter å gjøre det på dersom dette skal være målet.
Model S 85D

ludwig_holberg

Ja, eller dvs. gruppen "medium - stor - SUV". Elbiler får veldig høy snittpris der nettopp pga fullstendig fravær av biler i Avensis-klassen. I forrige godkjenning (2015) sammenlignet ESA bilmodeller mer direkte, og der kom Tesla tydelig ut som den bilen som hadde minst behov for støtte. Saklig differensiering som er begrunnet i formålet med ordningen er selvsagt lov - det er jo nettopp et poeng å lage en mest mulig treffsikker ordning. Derfor er et pristak som begrenser omfanget av støtte til de aller dyreste bilene etter alt å dømme uproblematisk.

Amoss

Sitat fra: ludwig_holberg på onsdag 20. desember 2017, klokken 22:21
Ja, eller dvs. gruppen "medium - stor - SUV". Elbiler får veldig høy snittpris der nettopp pga fullstendig fravær av biler i Avensis-klassen. I forrige godkjenning (2015) sammenlignet ESA bilmodeller mer direkte, og der kom Tesla tydelig ut som den bilen som hadde minst behov for støtte. Saklig differensiering som er begrunnet i formålet med ordningen er selvsagt lov - det er jo nettopp et poeng å lage en mest mulig treffsikker ordning. Derfor er et pristak som begrenser omfanget av støtte til de aller dyreste bilene etter alt å dømme uproblematisk.

Som sagt, Danmark prøvde på noe tilsvarende og fikk "nei".  Jada, jeg vet det ikke var HELT det samme, men formålet var det samme: begrense støtten for dyrere elbiler vs. mindre/billigere.

Men siden du er så overbevist om at dette er så uproblematisk må jeg nesten spørre:
Hvorfor er det så viktig å få dette til gjennom nettopp MVA systemet? Som jeg har påpekt kan samme mål nåes med andre midler.
Hvorfor tror du regjeringen nå flere ganger har kommet med alternative - mer eller mindre vel gjennomtenkte - måter å nå det samme målet, men uten å en gang prøve å foreslå å gjøre det via differensiert MVA dersom det skal være så enkelt og uproblematisk?

Og joda, er for såvidt på en måte enig i at Tesla bilene er de som trenger støtten minst dersom man kun sammenligner prisene med "tilsvarende" biler, men på den annen side er det de som trenger det mest, rett og slett fordi de er den produsenten som har satset mest for å oppnå det samme målet som incentivene er der for i utgangspunktet. Det er etter min mening nettopp deres satsing, og deres så langt suksess med denne satsingen, som i dag er med på å drive frem at andre produsenter også velger å satse på elbiler.

Men klart, ESA vil jo ikke godkjenne noen diskrimineringer - hverken positive eller negative - overfor Tesla i MVA avgiften.
Model S 85D

ludwig_holberg

Jeg greier ikke å finne noen slik sak fra Danmark, men legg gjerne link hvis du har. Det hadde vært interessant å sett resonnementet. Regjeringen har ved èn anledning forsøkt vektavgift - hvorfor vet jeg ikke, men det kan være alskens grunner. ESA har verken i vedtaket 2015 eller 2017 antydet at fraværet av pristak er vesentlig, selv om vedtakene forøvrig ikke mangler på detaljer. Tvert i mot gikk de en ekstra runde i 2015 på å vurdere om det virkelig var nødvendig med så mye støtte for Tesla. Men som du selv skriver, så mente ESA det kunne forsvares ut i fra mer helhetlige betraktninger om teknologiovergang osv.

Faktisk er den inndelingen av biler i "mini", "kompakt" og "medium-stor-SUV" noe norske myndigheter presenterte. Den inndelingen kan vel sies å være skreddersydd for å få blåse opp behovet for støtte i Tesla-segmentet. Om man liker å spekulere er det vel nærliggende å tenke at frykt for et pålagt pristak fra ESA var bakgrunnen for det presentasjonstrikset.  ;)

Amoss

Sitat fra: ludwig_holberg på onsdag 20. desember 2017, klokken 22:48
Jeg greier ikke å finne noen slik sak fra Danmark, men legg gjerne link hvis du har. Det hadde vært interessant å sett resonnementet.


https://www.nettavisen.no/na24/tesla-mener-ny-avgift-frer-til-elbilens-dd-i-danmark/3423145772.html
Sitat
Folketinget i Danmark bestemte fredag at det skal innføres avgift på elbiler, på linje med biler som går på fossilt drivstoff. Avgiften skal gradvis fases inn med 20 prosent i 2016, 40 prosent i 2017, 65 prosent i 2018, 90 prosent i 2019 og 100 prosent av bilavgiftene i 2020. Avgiftene skal gjelde for de første 800.000 av bilens innkjøpspris. Koster bilen mer, vil det resterende få full avgift, skriver Jyllands-Posten.

- Den nye avgiften vil ramme moderne elbiler med lang rekkevide som Tesla diskriminerende hardt. Vi kommer ikke til å selge mange biler neste år, sier Espen Pedersen, kommunikasjonssjef i Tesla Danmark til avisen.


https://www.stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/EU-EOS-informasjon/EU-EOS-nytt/2016/eueos-nytt---13.-januar-2016/#tesla
Sitat
EU stopper høyere avgift for Tesla

I oktober vedtok Folketinget at elbiler som koster mer enn 800.000 DKR ikke lenger skal nyte godt av en avgiftsreduksjon. Europakommisjonen mener dette er ulovlig statsstøtte, og regjeringen og et flertall i Folketinget går derfor bort fra endringen.

De danske reglene om avgiftsfritak for elbiler utløp ved årsskiftet. De blir ikke forlenget. I stedet skal det gradvis innføres flere avgifter på elbiler de neste fire årene. I 2020 skal avgiften være den samme som for vanlige biler. Imidlertid ble det vedtatt at de dyreste elbilene, som Tesla, allerede fra 1. januar i år skulle betale full avgift. Det var regjeringspartiene sammen med Sosialdemokratene og De radikale som vedtok dette taket på 800.000 DKR, siden de mente at de dyreste elbilene fikk en uforholdsmessig stor gevinst.

Kommisjonen mener at en slik øvre grense er ulovlig statsstøtte, siden det gir en avgiftsfordel for de billigere elbilene.


Sitat fra: ludwig_holberg på onsdag 20. desember 2017, klokken 22:48
Regjeringen har ved èn anledning forsøkt vektavgift - hvorfor vet jeg ikke, men det kan være alskens grunner.

Og tidligere - i forrige stortingsperiode - inngikk de en avtale med støttepartiene om at når klimaforliket utløp så skulle det innføres full MVA på elbiler, men at man skulle innføre en ordning der man kunne få MVA beløpet tilbakebetalt - opp til ett tak.  Dette var altså strengt talt det samme som "MVA fritak opp til ett tak", men formelt ordnet utenom MVA systemet.

Årets forsøk kjenner du jo til, og det bør være opplagt for alle at denne spesifikt var myntet på å skattlegge dyre elbiler som Tesla. Ikke for ingenting at den fikk navnet "Tesla avgiften".


Sitat fra: ludwig_holberg på onsdag 20. desember 2017, klokken 22:48
ESA har verken i vedtaket 2015 eller 2017 antydet at fraværet av pristak er vesentlig, ...

Har de nevnt noe om at de har blitt forespurt om dette? Nevnte de at det kunne vært en god ide å innføre ett tak på hvor mye som kunne bli fritatt for MVA?  Dersom de ikke har nevnt noe hverken for eller imot så regner jeg med at de ikke så på dette som relevant å trekke frem eller vurdere hverken den ene eller andre veien.
Model S 85D

ludwig_holberg

#39
Avgjørelsen til ESA fremhever jo en rekke forhold som sentralt for at den er lovlig, uten at det behøver være forhold som er påpekt av norske myndigheter. Norske myndigheter har f.eks. ikke signalisert at de ønsker å forskjellsbehandle basert på hvem som står som produsent. Likevel så fremhever ESA at ordningen er mindre problematisk nettopp fordi den ikke inneholder noen slik forskjellsbehandling.

Saken fra Danmark ser veldig parallell ut, men det virker som dialogen der har vært uformell. Ser ut til at Danmark ikke hadde tid til å teste utfallet av en reell saksbehandling. Det er rett og slett vanskelig å se hvorfor det ikke kan være et øvre tak på en slik avgiftslettelse - ihvertfall så lenge alle biler, også de som overstiger grensen, også får støtte opp til dette taket.

Carl Anton Stenling

#40
Sitat fra: ludwig_holberg på torsdag 21. desember 2017, klokken 11:48
Det er rett og slett vanskelig å se hvorfor det ikke kan være et øvre tak på en slik avgiftslettelse - ihvertfall så lenge alle biler, også de som overstiger grensen, også får støtte opp til dette taket.

Det er nok prinsipielt ikke noe i veien for å utforme støtten slik at den har et tak. Imidlertid må det da begrunnes hvorfor dette taket skal gi bedre måloppnåelse i forhold til målet om kun nullutslippssalg i 2025. Behovet for støtte er størst for de store bilene for øyeblikket ut fra utregningseksemplene som ESA har lagt til grunn - og da blir det vanskelig å begrunne et tak. Faktisk ville det vært mer formålstjenlig å heller ha et bunnbeløp som ikke gir støtte.

ESA er opptatt av at støtten skal tjene et eksplisitt politisk formål og man står ikke fritt til å innrette støtten basert på misunnelsesvurderinger.

Man kan selvfølgelig endre målsetningen til at alle små og mellomstore biler skal være nullutslipp, men det har politikerne ikke valgt å gjøre.
Alternativt kan man bestemme seg for at målsetningen er at fordelingsmessig ønsker man at støtten skal treffe lav- og mellominntektsgrupper og at det er greit at høyinntektsgrupper fortsatt kjører fossilt.
Hyundai Ioniq 2019
Tesla Model 3 2019
Nissan Leaf 2015
Lommedalen, Bærum

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA