Skrevet av Emne: Er regenerering ei uøkonomisk felle?  (Lest 3048 ganger)

Trekkoppbil

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1290
    • Vis profil
Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« på: fredag 11. august 2017, klokken 20:37 »
El-motorer isolert sett kan ha høy virkingsgrad under ideelle forhold.
Under praktiske forhold, mener TU at 60-75% utnyttelse ved framdrift av elbiler er realistisk: https://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002
Jeg har ikke sett tall for regenerering, men magefølelsen min sier at vi har ikke større utnyttelse ved regenerering enn ved framdrift. I tillegg til konverteringer skal du lade energien opp på batteriet, så det blir mange trinn. Klarer du 70% utnyttelse ved regenerring og 70% utnyttelse ved framdrift, så får du tilbake 50% av den kinetiske energien.

Kjører man litt uforsiktig, så har det lett for å bli stadige vekslinger mellom pådrag og regenerering på småkupperte, slake og slette strekninger.  F.eks CC føler jeg kjører ganske ujevnt hvor den kan gi pådrag på bakketopper, og den kan regenerere foran motbakker etc. Den ser ikke topologien eller trafikken framover.
Hvis man heller setter bilen stadig i fri, og man ruller fritt, så synes jeg det er ganske logisk at det er lønnsomt å beholde energien kinetisk. Hvis man triller fort ned lange utforbakker, så vil luftmotstanden være uøkonomisk og da kan det være bedre å regenerere, men i små dalbunner og i mindre hastigheter gir det mest mening å bare trille fritt.

Når jeg stadig setter bilen i N, så kommer jeg 7-9km/kwt med Nissan Leaf i 80km/t på vanlig riksvei.

Samtidig så stoler jeg ikke helt på at utnyttelsen er så dårlig TU mener.

i05L0

  • Jr. Member
  • **
  • Innlegg: 53
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #1 på: fredag 11. august 2017, klokken 21:17 »
El-motorer isolert sett kan ha høy virkingsgrad under ideelle forhold.
Under praktiske forhold, mener TU at 60-75% utnyttelse ved framdrift av elbiler er realistisk:
Kjører man litt uforsiktig, så har det lett for å bli stadige vekslinger mellom pådrag og regenerering på småkupperte, slake og slette strekninger.  F.eks CC føler jeg kjører ganske ujevnt hvor den kan gi pådrag på bakketopper, og den kan regenerere foran motbakker etc. Den ser ikke topologien eller trafikken framover.

Etter flere tusen kilometer i norsk ferietrafikk i sommer med en i3, er min vurdering at i tillegg til bobilene (som snart burde bli forbudt sammen med cruiseskipene) er det noen elbilister som stikker seg frem - ved ulike anledninger var det disse som laget en fin, lang kø som snirklet seg frem i 60 i 80-sonen på kuperte vestlandsveier. Kan dere ikke teste effektiviteten ved "seiling" og andre morsomme påfunn utenom vanlig trafikk? Hva med å kjøre normalt? Se i speilet? slippe forbi? Sjekke reell fart?
2016 BMW i3 Charged Edition 60Ah, Capparisweiss

elektrolux

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 11665
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #2 på: fredag 11. august 2017, klokken 21:40 »
Enig med Trekkoppbil i at seiling er way to go ikke bare for effektiv kjøring, men også komfort og sikkerhetsmessig.

Ellers oppmuntres vi stadig vekk til å redusere farten, og har en dårlig tid er det bedre å starte turen noen minutter før. Vegvesenet har stadige kampagner som viser hvor lite en vinner på å øke hastigheten.

Kjører en sakte er det også lettere å komme forbi for de som har bommet på avreisetidspunktet. ;D
Stavanger:

Selger ladeutstyr via http://Elbilhjelpen.no AS

Har hatt trimma City El og Citroen AX elektro
Har for tiden VW e-Up, Peugeot P106 og Citroen Saxo, C1 EVie,  og Berlingo nye modellen, div. Think Classic og City 2010 model, Fiat 500 Microvetti, Buddy og Norges eneste Cree SAM og Chin 3 hjuler samt Vectric scooter. Kjøpt Fiat X 1/9 for elektrifisering og venter på Sort Solo EV #635

Daglig leder i elbilhjelpen.no AS. Utleievirksomhet via Nabobil.no, Leieting.no, Avamera.com og Air B&B i tillegg til privat og eget firma. Bytter hus via homeforexchange.com

Oddaa

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 348
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #3 på: fredag 11. august 2017, klokken 22:34 »
Enig med Trekkoppbil i at seiling er way to go ikke bare for effektiv kjøring, men også komfort og sikkerhetsmessig.

Ellers oppmuntres vi stadig vekk til å redusere farten, og har en dårlig tid er det bedre å starte turen noen minutter før. Vegvesenet har stadige kampagner som viser hvor lite en vinner på å øke hastigheten.

Kjører en sakte er det også lettere å komme forbi for de som har bommet på avreisetidspunktet. ;D
Disse få minuttene kan fort bli til timer for oss som kjører strekninger der vi er avhengige av flere ferjer. Da hjelper det dessverre ikke å starte noen minutter før, du slipper av ferja når du slipper av ferja, og skal du nå neste og slippe å vente en time må du værsågod holde fartsgrensen...


Sent from my iPhone using Tapatalk
2017 e-Golf
2016 XC90 T8

hanche

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 141
    • Vis profil
    • Jobber på NTNU
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #4 på: lørdag 12. august 2017, klokken 10:01 »
Disse få minuttene kan fort bli til timer for oss som kjører strekninger der vi er avhengige av flere ferjer. Da hjelper det dessverre ikke å starte noen minutter før, du slipper av ferja når du slipper av ferja, og skal du nå neste og slippe å vente en time må du værsågod holde fartsgrensen...
I blant får jeg inntrykk av at rutetabellene for ferjene er satt opp for å oppmuntre til mest mulig råkjøring. Men det er kanskje en diskusjon som hører hjemme annetsteds –
Trondheim; Kia Soul EV 2016 (svart/rød).

tomrh

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 4721
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #5 på: søndag 03. desember 2017, klokken 23:45 »
Utnyttelsesgraden ved regenerering øker med hvor mye man regenererer. Jeg mener å huske å ha lest at å regenerere bare et par kW i en Leaf har enorme tap, mens å regenerere 20 kW har små tap. Det finnes en tuningboks for Leaf, kalt «Leafbox» som søker å minske tap ved å eliminere de laveste regenereringseffektene gjennom en re-programmering av wattpedalens respons.
Stjørdal
2012 Nissan Leaf (kjøpt -14), 130.000 km  
2012 Mitsubishi i-MiEV, 140.000 km
(2001 Mitsubishi Spacewagon 2.4 GDI 4x4)

goggo

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 731
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #6 på: mandag 04. desember 2017, klokken 09:27 »
Klarer du 70% utnyttelse ved regenerring og 70% utnyttelse ved framdrift, så får du tilbake 50% av den kinetiske energien.

Totalvirkningsgrad på 50% for regenerering stemmer bra, jeg har faktisk testet det :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Washington_Auto_Road
I følge Wikipedia er Mount Washington Auto Road i New Hampshire 12.2 km hver vei, med 1408 meter høydeforskjell. Gjennomsnittlig 11.6% stigning. 
Siden dette er USA så er det selvfølgelig bilvei til toppen :)

I 2014 kjørte jeg og en kamerat 3 ganger opp og ned Mount Washington med hans første generasjon Leaf.
Vi startet med fullt batteri, da det er ladestasjon ved foten av fjellet.
Vi klarte akkurat å komme oss opp til toppen den tredje turen, da fikk vi skilpadda. 
Vi fant ut at vi fikk tilbake ganske nøyaktig 50% når vi kjørte ned igjen for hver tur.

Men vi fant også ut at den største fordelen med elbil på denne veien var at vi slapp overoppheting av bremser. De aller fleste fossilbiler må stoppe underveis på veien ned for å kjøle ned bremsene, det er store skilt langs veien som minner folk på dette. Men Leafen klarte selvfølgelig dette uten problemer og stort sett uten å bruke bremsene - batteriet ble litt varmt men ikke verre enn ved et par/tre påfølgende hurtigladinger.


mvh
Hugo
Kjører Soul EV,  Bor nær Kristiansand

tomrh

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 4721
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #7 på: mandag 04. desember 2017, klokken 14:37 »
«Fikk tilbake 50%». Av hva da?

Før man regner prosent på mengden strøm man får tilbake, så må man trekke fra strømforbruk på flat vei samme distanse. For det er hvor mye man får igjen av *merforbruket* opp en stigning som er tallet man er ute etter. Da blir nok prosentsatsen mye høyere.
« Siste redigering: mandag 04. desember 2017, klokken 14:40 av tomrh »
Stjørdal
2012 Nissan Leaf (kjøpt -14), 130.000 km  
2012 Mitsubishi i-MiEV, 140.000 km
(2001 Mitsubishi Spacewagon 2.4 GDI 4x4)

sylwester

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1227
  • Oslo
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #8 på: mandag 04. desember 2017, klokken 14:47 »
Regenerering er jo gull når den kinetiske energien uansett skal fortere bort enn du kan seile inn på, f.eks. du må redusere farten fordi du fikk gult lys. Da er 50% av 500Wh bedre enn at det går til varme i bremsene.

Det beste er jo å bruke opp den kinetiske energien på fremdriften og dermed redusere ved å tilføre mindre energi enn det som brukes uten å få den til å regenerere. Du reduserer gasspådrag, men ikke slik at du ser regenerering, fordi du ser at lysene for fotgjengerne blinker og at du vil måtte bremse uansett når lysene blir gule for deg.
Oslo
Elvira, Norsk Nissan Leaf 2012, kjøpt 12.04.2016
Nissan Leaf 2018 launch edition reservert 24.07.2017 og kontrakt på kjøp signert 24.10.2017
Tesla M3 Reservert 01.04.2016

goggo

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 731
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #9 på: mandag 04. desember 2017, klokken 18:25 »
«Fikk tilbake 50%». Av hva da?

Før man regner prosent på mengden strøm man får tilbake, så må man trekke fra strømforbruk på flat vei samme distanse. For det er hvor mye man får igjen av *merforbruket* opp en stigning som er tallet man er ute etter. Da blir nok prosentsatsen mye høyere.

Mulig jeg har forenklet litt mye her, men det var altså en lang bakke på ca 12 km med noenlunde jevn stigning på 11%. Nå har jeg ikke notatene lenger for det er noen år siden, men la oss si at vi brukte 4 prikker på veien opp så fikk vi 2 av disse tilbake på veien ned. Gjorde altså samme turen 3 ganger (på øvre, midtre og nedre del av batteriet), og fikk samme resultat. Men altså ikke noen måling av KWh og matematisk utregning her, jeg sier bare at vi fikk tilbake sånn ca halvparten av det vi brukte på veien opp når vi kjørte ned igjen :)
 
mvh
Hugo
Kjører Soul EV,  Bor nær Kristiansand

tomrh

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 4721
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #10 på: mandag 04. desember 2017, klokken 22:26 »
Du har gitt mange nok opplysninger til å regne ut ca riktig prosent.

Dere var to i bilen, anta at Leafen med passasjerer veide 1680 kg. Ekstra potensiell energi for å kjøre til toppen blir 1408 meter * 1680 kg * 9,81 kgm/s2 = 23,2 MJ = 6,4 kWh

Anta at flatmarksforbruk én vei er F. Dere brukte F + 6,4 kWh for å nå toppen. Nedover fikk dere tilbake 6,4 kWh * k, hvor k er virkningsgrad av regenerering, den prosentsatsen vi leter etter. Men forbruk tilbake er også F om det hadde vært flatt. Så 6,4k - F utgjør da halvparten av forbruket på vei opp. Vi kan sette opp flg. ligning:

F + 6,4 = 2 * (6,4k - F)

Løser ut mhp k:

3F + 6,4 = 12,8k

k = (3F + 6,4) / 12,8

La oss anta at flatmarksforbruket er 1,3 kWh/mil, typisk forbruk en sommerdag i USA. Dvs F = 1,22 mil * 1,3 kWh/mil = 1,6 kWh

k = (3*1,6 + 6,4) / 12,8 = 0,875

Dvs dere fikk tilbake 87,5% ved regenerering. Det er ikke så verst!
« Siste redigering: mandag 04. desember 2017, klokken 22:34 av tomrh »
Stjørdal
2012 Nissan Leaf (kjøpt -14), 130.000 km  
2012 Mitsubishi i-MiEV, 140.000 km
(2001 Mitsubishi Spacewagon 2.4 GDI 4x4)

goggo

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 731
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #11 på: mandag 04. desember 2017, klokken 23:33 »
LOL tomrh, var det matte professor som var yrket ditt?   
Mener å huske at du har sagt tidligere at du kjører buss, men jeg må huske feil :)

Jeg tror kanskje at jeg forstår formelen din, men er ikke 100% sikker.  Tror jeg må sove litt på dette her gitt...

Kjøringen var på en svingete vei, for det meste asfalt, med en del hårnålsvinger. Temperaturen kan vel ha vært 22C i bunnen og 15C på toppen av fjellet. Tror nok at gjennomsnittshastigheten ikke var høyere enn ca 30 km/t både opp og ned, så flatmark forbruket hadde kanskje vært nærmere 1 kWh/mil, dvs. totalt 1.22 KW.  Isåfall blir vel regenereringen  k = (3*1,22 + 6,4) / 12,8 = 0,76 eller 76%   Men likevel høres det ut til å være for godt til å være sant, men hvem vet...

mvh
Hugo
Kjører Soul EV,  Bor nær Kristiansand

Taffelman

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 386
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #12 på: tirsdag 05. desember 2017, klokken 00:13 »
Hva med virkningsgrad i alle ledd?
BMW i3
Outlander PHEV
---
Tesla model 3, reservert
Tesla X75D, bestilt

tomrh

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 4721
    • Vis profil
Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
« Svar #13 på: tirsdag 05. desember 2017, klokken 07:55 »
@goggo: nei, ikke jeg som kjører buss, det er nr1rayner. :) Og slett ikke matteprofessor heller, det er Griffel som er fysikeren på forumet, og han har alltid brukt 90% virkningsgrad i sine utregninger - vi har diskutert temaet før. En Think-eier LarsJ viste eksperimentelt at han fikk tilbake 90% av potensiell energi ved å regenerere ned noen undersjøiske tunneler på sørvestlandet, innlegget hans skal finnes på trillingforumet et sted. Edit: her er det.

Jeg er litt overrasket over at den kanskje er så lav som 76%. Men så er det også vesentlig dårligere regenerering i lav fart og bratt nedoverbakke (fordi regenereringen i seg selv ikke klarer å holde farta nede - det vil være noe tap til bremser), så 76% er svært bra når farta var bare 30 km/t.

@Taffelman: den grove utregningen antok bare at man får en prosentandel tilbake av den potensielle energien man brukte opp, uansett hvordan. Så jeg regner nå bare på total virkningsgrad for hele regenereringen inkl. tap i inverter og drivlinje. Antok også grovt at tur og retur ville vært med samme forbruk F om det var på flat mark, dvs. samme fart opp og ned og ingen vind, slik goggo antydet.
« Siste redigering: tirsdag 05. desember 2017, klokken 08:02 av tomrh »
Stjørdal
2012 Nissan Leaf (kjøpt -14), 130.000 km  
2012 Mitsubishi i-MiEV, 140.000 km
(2001 Mitsubishi Spacewagon 2.4 GDI 4x4)