Skrevet av Emne: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.  (Lest 14417 ganger)

Cowboystrekk

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1828
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #30 på: lørdag 13. februar 2016, klokken 12:13 »
Interessant prosjekt dere har :)

Husk at NASA bruker annen kjemi i sine batterier, de må bl.a tåle 100C og -80C. Panasonics egne levetidskurver for NCA som TMS bruker viser tilnærma uendelig levetid ved 0C og 20% soc. Allikevel er ikke forskjellen i levetid mellom 20 og 50% veldig stor unntatt ved høy temp 30C+. Type kjemi har også mye å si. Jernfosfat og titanbaserte batterier øever mye lengre enn batteriene i TMS, jernfosfat opererer med helt annen spenning, rundt 3.2V.
Tesla Model S siden Desember 2013 :)

sigurdi

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2106
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #31 på: lørdag 13. februar 2016, klokken 21:34 »
Det er vel ikke nøyaktig samme kjemi i Tesla og Leaf? Og da er vel ikke spenningene helt like?
Kjemien har ikke så mye med cellespenningen å gjøre siden den er ganske fast på Litium batterier og 4.2v er det som blir sett på som 100%.
Faktisk på LiPo også.

wk057 har kjøpt inn flere Tesla batterier og testet å lade enkelt celler over 4.2v siden noen mente at de er målt til 4.35v for å få 85kWh.
Ved 4.3v tar de fyr og han teset på et 20 talls celler og alle var gått opp i flammer før de fikk 4.35v. ;-(

Så hvilke litiumion kjemi man benytter har mest betydning på hva tap de lider når SOC er høy og når Temperatur er høy.

Leaf sin første kjemi tålte ikke høy SOC og høy temp så de endret kjemien sin samt addetiver i elektrolytten.

Leser ikke Leaf spy cellespenningen?
Kanskje den kun leser av spenningen på modulene, siden det her er benyttet større moduler istede for enkeltceller.

Levetiden har me kjemi å gjøre og hvor mye de taper seg over tid når det gjelder alder og antal ladesyklusser.

Lese av bare cellespenning sier oss noe om batteriene men ikke om selve kapasiteten, da må man lade opp og ut i kontroletere omgivesler der man også får med annet tap som varme i kalulasjonen.

Batteirer er ikke lette å estimere, spesielt når man har mange paralell koblede celler og leser ut cellespenning over 72 enkelt celler som kontinuerlig vil "balnasere seg inveviduellt og fungere som en stor celle.

Hver celle er tilkoblet til denne blokken med en tynn kabel som fungere som sikring, wk057 (TMC) har og testet hva denne ryker på og det er svært nøyaktig.

Dermed vil en celle som springer løpts bli automatisk koblet fra resten og selve modulen får da litt lavere kapasitet en de andre.

Dersom dette skjer vil jeg tro vi klarer å se dette pga at denne cellemodulen vil alltid være høyere/lavere en resten avhengig av om man tilfører energi (lader) eller forbruker engergi (kjører).

Denne må da balanseres i mye høyere grad en resten.

Med kun en celle ute skal det mye til å se dette, men med litt flere vil det nok bli letter å oppdage.

Muffinman sine biler hadde det vært morro å målt over en liten periode både ved utlanding og opplading for å se på enkelt moduler.

Men først må det lages bedre software, slik at vi får logget mot database og kan da bruke denne til å hente ut data som da kan lettere analyseres.

sigurdi
Horten
Model S 70D (reservert 26.11.15. utlevert 16.12.15)
Model X. #645 (reservert - 11 September 2013)
Model X.Sig #288 (reservert - 5 April 2014) - Kanselert

hemi

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 650
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #32 på: søndag 14. februar 2016, klokken 00:51 »
har dere noen målinger lavt nede?

f.eks.
0%
10%
20%
30%
40%
50%
60%

Veggen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 610
  • 2013 P85+
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #33 på: søndag 14. februar 2016, klokken 01:04 »
Spennende dette.
Jeg er definitivt interessert i en logger.
Blir gjerne med på utvikling og testing også hvis dere trenger det.

N00b

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 510
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #34 på: søndag 14. februar 2016, klokken 08:02 »
70% = 3.92v
Er ikke dette utypisk?  Skal ikke spenningen øke/falle mye i topp og bunn av lade/utladingskurven???


80% = 4.01v
90% = 4.11v
100% = 4.20v

petersv

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3941
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #35 på: søndag 14. februar 2016, klokken 08:40 »
Litt basics i li-ion-lading http://batteryuniversity.com/learn/article/charging_lithium_ion_batteries

"Li-ion with the traditional cathode materials of cobalt, nickel, manganese and aluminum typically charge to 4.20V/cell. The tolerance is +/–50mV/cell. Some nickel-based varieties charge to 4.10V/cell; high capacity Li-ion may go to 4/30V/cell and higher. Boosting the voltage increases capacity, but when going beyond specification, the cell deteriorates and delivers a reduced service life. More important is the safety that is being compromised when stepping beyond the limits. Figure 1 shows the voltage and current signature as lithium-ion passes through the stages for constant current and topping charge."

Som man ser nås maks spenning før batteriene er fulladet. Så å se på kun spenning fungerer ikke.

Ellers vet vi jo at kapasiteten på batteriene våre taper seg noen kWh i starten, så at han måler 81kWh på en gammel brukt pakke er helt etter forventningene og det eneste mulige og logiske.
« Siste redigering: søndag 14. februar 2016, klokken 08:42 av petersv »

Muffinman

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 10808
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #36 på: søndag 14. februar 2016, klokken 08:45 »
Du fikk med deg måling av celler fra 60-pakka? Den var også brukt. Og tallene fra batteristyringen?
2013 P85
2015 85D

“Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience.”
 - George Carlin

Praktisk anlagt? Bruk eller bidra til DIY-tråden: https://elbilforum.no/forum/index.php/topic,23803.0.html

petersv

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3941
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #37 på: søndag 14. februar 2016, klokken 08:56 »
Du fikk med deg måling av celler fra 60-pakka? Den var også brukt. Og tallene fra batteristyringen?

Det har jo lenge vært spekulert om at den har mer kapasitet enn annonsert, nå har vi måling av én unik pakke som støtter teorien. Det skal vel ikke være mulig å ha nær full kap. på en gammel brukt 60-pakke.
« Siste redigering: søndag 14. februar 2016, klokken 09:00 av petersv »

sigurdi

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2106
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #38 på: søndag 14. februar 2016, klokken 10:51 »
Du fikk med deg måling av celler fra 60-pakka? Den var også brukt. Og tallene fra batteristyringen?

Det har jo lenge vært spekulert om at den har mer kapasitet enn annonsert, nå har vi måling av én unik pakke som støtter teorien. Det skal vel ikke være mulig å ha nær full kap. på en gammel brukt 60-pakke.
Har du lest gjennom trådene til wk057?
Han har de demontert flere batteripakker og om jeg ikke husker feil var den ene nesten helt ny.

Han kjører mange batterier i syklus og det har pågått i endel måneder allerede, også A og B celler for å sammenligne.

Han legger og ut data på en mest mulig objektiv måte og som han sier hadde funnene hans vist at den var 90kWh hadde han postet det.
Er andre som vrir det i negativ retning.

At kalkulasjonene ikke stemmer på 60kWh siden den får 61kWh med samme batterier. At en 60 har 65kWh som ny er vel lite trolig. ;-)

At bilen selv opplyser om samme tilgjengelige kapasitet i diagnose menyene er vel med på å underbygge dette.

Men jobber med å få tatt dette rett ut fra Canbussen så da kan vi lese av på nye og gamle biler og se om verdiene endrer seg. ;-)

Men så langt.
Batteriet har ingen beskyttelse i topp - den lader til 4.2v.
Jeg har ikke kjørt til 0 for å måle og usikker om jeg gjør det bare for å måle.
Men uansett gjør jeg det ikke med minus grader ute. :-)
(Holder meg mellom 40-70 i det daglige.)

Tenkte å ta en måling på temperatur og regen litt senere i dag.

sigurdi
Horten
Model S 70D (reservert 26.11.15. utlevert 16.12.15)
Model X. #645 (reservert - 11 September 2013)
Model X.Sig #288 (reservert - 5 April 2014) - Kanselert

petersv

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3941
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #39 på: søndag 14. februar 2016, klokken 11:15 »
Har du lest gjennom trådene til wk057?

Batteriet har ingen beskyttelse i topp - den lader til 4.2v.

Har nok lest hans innlegg bedre enn du mine ;)

Som jeg skrev, batteriene når 4.2V lenge før de er fulladet, så å se på kun spenning er uinteressant.

Og ja, tør påstå at Tesla har litt mer kunnskap om batteriet enn wk, med all respekt å melde til han, er en enestående (enn så lenge) jobb han har gjort!

jkirkebo

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 12277
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #40 på: søndag 14. februar 2016, klokken 11:32 »
At kalkulasjonene ikke stemmer på 60kWh siden den får 61kWh med samme batterier. At en 60 har 65kWh som ny er vel lite trolig. ;-)

Nei, det vil jeg si er relativt sannsynlig. En ny 70kWh-pakke har over 74kWh nominell kapasitet. De ble antageligvis merket ned for å skape nok avstand til 85-pakken. En 70-pakke har 14 moduler med nøyaktig samme antall og type celler som en 85-pakke har 16 moduler av. I overkant av 10kWh forskjell mellom 70kWh og 85kWh-pakkene altså. Det er også ganske trolig at en 70kWh har noe større buffer for å kompensere for et økt antall batterisykluser.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler hos Ladespesialisten.no

jkirkebo

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 12277
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #41 på: søndag 14. februar 2016, klokken 11:53 »
Har du lest gjennom trådene til wk057?

Batteriet har ingen beskyttelse i topp - den lader til 4.2v.

Har nok lest hans innlegg bedre enn du mine ;)

Som jeg skrev, batteriene når 4.2V lenge før de er fulladet, så å se på kun spenning er uinteressant.

Og ja, tør påstå at Tesla har litt mer kunnskap om batteriet enn wk, med all respekt å melde til han, er en enestående (enn så lenge) jobb han har gjort!

Jepp, for å fullade må man lade til 4,2V og deretter holde denne spenningen til strømmen går undet et visst nivå. Typisk 50mA per celle eller så.
Sanyo NCR18650GA-cellene jeg bruker til å bygge elsykkelbatteri nå selges som 3500mAh celler. Det kan man få ut av de, men da mishandler man dem (lader dem helt, helt opp og nesten helt ut) samt bruker en meget lav utladingsstrøm. I praktisk bruk gir de bare maks 3350mAh og det er også det som står på esken. 95% av "markedsføringsenergiinnhold" altså. Det er omtrent samme forskjellen som det er mellom 85kWh og 81kWh ;)

At 70kWh-batteriet gir mer enn det som markedsføres og bare har 10kWh mindre enn 85kWh-batteriet er en annen sak. 70kWh er definitivt den utgaven som gir mest for pengene.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler hos Ladespesialisten.no

Cookie Monster

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1405
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #42 på: søndag 14. februar 2016, klokken 12:44 »
Har du lest gjennom trådene til wk057?

Batteriet har ingen beskyttelse i topp - den lader til 4.2v.

Har nok lest hans innlegg bedre enn du mine ;)

Som jeg skrev, batteriene når 4.2V lenge før de er fulladet, så å se på kun spenning er uinteressant.

Og ja, tør påstå at Tesla har litt mer kunnskap om batteriet enn wk, med all respekt å melde til han, er en enestående (enn så lenge) jobb han har gjort!

Slik som Tesla har mer kunnskap om måling av effekt?  ;D wk057 fikk helt rett der og Tesla måtte til slutt innrømme de faktiske tallene.

Tesla har helt klart god peiling på batterier og de har vist fra dag 1 den faktiske kapasiteten som man ser i BMS og de viste fra dag 1 at max disharge power på P85D var 350.22 kW eller 470 hk. Er verre med markedsavdelingen som har vært ute å pyntet litt på tallene.

Det med batteriet ser også ut til at han får helt rett, selv om noen få argumenterer med at man kan oppnå i nærheten ved å ta ut cellene og måle på en spesiell måte ned til 0. Var mange av de samme folka på tmc forumet som også argumenterte for at 700 hk var riktig selv om det aldri kunne oppnås i bilen.

Blir akkurat samme her. 85 kWh er aldri mulig å oppnå slik pakken står i bilen. Selv Tesla sin egen BMS rapporterer ca 77 kWh og 4 kWh i buffer. kWh stemmer også og er faktisk litt mer på 60 og 70 pakken. Bare 85 pakken man må regne en på en annen måte på? slik som de 700hk i P85D? Selv om det er akkurat samme celler.
Det blir bare latterlig, og bare et febrilsk forsøk fra noen for å forsvare Tesla sine tall.

Er heller ikke bare han som oppgir ca 80 kWh maks.
http://www.totalbatteryconsulting.com/industry-reports/Tesla-report/Extract-from-the-Tesla-battery-report.pdf

http://www.mto.gov.on.ca/english/vehicles/electric/electric-vehicle-rebate.shtml

« Siste redigering: søndag 14. februar 2016, klokken 17:37 av Cookie Monster »
2015 P85D

petersv

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3941
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #43 på: søndag 14. februar 2016, klokken 13:13 »
Beklager, så ikke at jeg svarte på dette i feil tråd (skulle vært i den andre som har gått på mye av det samme.)

Coockie, du sier mye fornuftig i ditt innlegg, men du antar også mye (feilaktig.)

Jeg og jkirkebo har på ingen måte påstått at det er forskjell på 60, 70 og 85, vi sier bare at ~85kWh er teoretisk maks gitt den infoen vi har om cellene.

Det kan man jo se på Andreas sine beregninger her på forumet, (ja vet det er to typer celler, og tar man gjennomsnittet og runder opp til nærmeste 5-er havner man på 85.) Hva han kontrollmåler på dette er jo faktisk et bevis på at hans målemetode ikke gir tallene fra datablad, som forventet.

At Tesla oppgir optimistiske tall på toppmodellen, og dertil pessimistiske tall på resten burde ikke komme som noe nytt. Jeg er heller ikke begeistret for det, men de skal til syvende og sist tjene penger og selge biler. Det er ikke uvanlig å gjøre dette, i noen som helst bransje (jeg misliker det dog like mye i alle bransjer.)
« Siste redigering: søndag 14. februar 2016, klokken 13:16 av petersv »

jkirkebo

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 12277
    • Vis profil
Sv: Teknisk tråd: Logging av batterispenning, temperatur osv.
« Svar #44 på: søndag 14. februar 2016, klokken 14:24 »
At Tesla oppgir optimistiske tall på toppmodellen, og dertil pessimistiske tall på resten burde ikke komme som noe nytt. Jeg er heller ikke begeistret for det, men de skal til syvende og sist tjene penger og selge biler. Det er ikke uvanlig å gjøre dette, i noen som helst bransje (jeg misliker det dog like mye i alle bransjer.)

I tillegg er det veldig vanlig å oppgi teoretiske tall for batterier som ikke kan oppnås i normal drift. 12V startbatteri på 60Ah? Om du faktisk trekker 60Ah fra det er det ødelagt. Det er ikke anbefalt å trekke mer enn 10% SOC fra startbatterier, og 50% fra fritidsbatterier. Så et 200Ah 12V fritidsbatteri kan du egentlig bare utnytte 100Ah fra om du vil at det skal vare.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler hos Ladespesialisten.no